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Krieg in der Ukraine
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Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 42633

Beitrag(#2287051) Verfasst am: 22.09.2022, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Sowas ist ein Kennzeichen von Gesellschaften, in denen Clans eine große Rolle spielen, die der Meinung sind, dass ihnen allein das Land gehöre und in denen Macht z.B. mit Heiratspolitik erhalten und ausgebaut sind. Nicht nur beim Bush-Clan spielte das eine große Rolle, sondern bei allen anderen staatstragenden Familienclans in den USA auch.

Lachen Also du meinst, in Deutschland könne man sich mit Sicherheit nicht durch einflussreiche Verwandte vor dem Einzug an die Front retten? Da kann ich nur sagen: Ein Glück, dass deine Überzeugung bisher wohl noch nicht ernsthaft auf die Probe gestellt wurde. Einflussreiche Kapitalistenfamilien gibt es jedenfalls sehr wohl auch in Deutschland. Dass die (noch?) nicht ganz so sichtbar in der Politik sind wie in den USA, ist geschenkt.
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Die Ströme sind ewig.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 10964
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#2287053) Verfasst am: 22.09.2022, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Da kann ich nur sagen: Ein Glück, dass deine Überzeugung bisher wohl noch nicht ernsthaft auf die Probe gestellt wurde. Einflussreiche Kapitalistenfamilien gibt es jedenfalls sehr wohl auch in Deutschland. Dass die (noch?) nicht ganz so sichtbar in der Politik sind wie in den USA, ist geschenkt.


Einflussreich zu sein, ist etwas anderes, als direkt in die Politik einzugreifen oder gar dort Spitzenämter zu bekleiden.
Ich kenne es von meiner US-Verwandtschaft und deren Freunde so: ein Sprössling übernimmt das Familienunternehmen, der zweite wird Jurist*in, der dritte geht in die Politik, um das ganze politisch abzusichern. Das ist richtig generalstabsmäßig geplant.
Wir sind hier in D weit entfernt von irgendwelchen Erbhöfen.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)

Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.

Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 42633

Beitrag(#2287057) Verfasst am: 22.09.2022, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ich kenne es von meiner US-Verwandtschaft und deren Freunde so: ein Sprössling übernimmt das Familienunternehmen, der zweite wird Jurist*in, der dritte geht in die Politik, um das ganze politisch abzusichern.

Also du willst sagen, deutsche Unternehmersöhne gehen nie in die Politik? Oder dass sie keine Juristen werden? Am Kopf kratzen

Nochmal zur Erinnerung: Es ging übrigens ganz spezifisch darum, ob sich jemand hierzulande durch Beziehungen bzw. Nepotismus in Kriegszeiten einem Einzug und Fronteinsatz entziehen könnte.
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27351
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2287076) Verfasst am: 23.09.2022, 09:13    Titel: Antworten mit Zitat

Außenminister Lügrow sprach gestern vor der UNO Vollversammlung:

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-krieg-sergej-lawrow-verlaesst-uno-sicherheitsrat-direkt-nach-rede-a-1e7697fa-f624-4f92-8b53-2e8533eb626a


Zitat:
Der Uno-Sicherheitsrat hat über Russlands Angriffskrieg gegen die Ukraine diskutiert – doch der russische Außenminister Sergej Lawrow hat den Großteil der Sitzung verpasst. Lawrow kam erst mit knapp 90 Minuten Verspätung in den Saal und ergriff drei Minuten später das Wort. Nach seiner Rede verschwand er direkt wieder und ließ sich den Rest der Zeit von seinem Vize Sergej Werschinin vertreten.


So viel wieder einmal zu der Aufforderung man möge doch bitte erstmal mit Russland verhandeln.

Auch wieder bemerkenswert:
Zitat:
Lawrow verteidigte in seiner Rede den Angriffskrieg seines Landes und machte seinerseits schwere Vorwürfe gegen Kiew – und den Westen. »Wir haben keinen Zweifel daran, dass die Ukraine zu einem völlig totalitären Nazi-ähnlichen Staat geworden ist, in dem die Normen des humanitären Völkerrechts mit Füßen getreten werden«, sagte er.


Der glaubt das doch selber nicht oder?


P.S. Sein Verhalten dort hat mich unweigerlich an das Verhalten unseres russophilen Verschwörungstheoretikers erinnert hier im Forum: Behauptungen in den Raum werfen und verschwinden. Ist sehr gut Lawrow? Lachen Geschockt
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#2287091) Verfasst am: 23.09.2022, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:


So viel wieder einmal zu der Aufforderung man möge doch bitte erstmal mit Russland verhandeln.



Es ging hier um ein Quorum, welches von vornherein in Rußland den Bösen sah, warum also sollte sich da der russische Außenminister die Zeit nehmen, sich beschimpfen zu lassen? Da ist es besser, er geht in die Pause.

Eine Verhandlung hat nur Sinn, wenn von Seiten der Beteiligten Alternativen vorgestellt werden, die zu einem Waffenstillstand führen können. Wenn aber feststeht, daß es nur eine Meinung gibt die fordert, 100% auf die Forderungen einer Seite einzugehen, dann ist es vergeudete Zeit.

Ich schrieb es schon zu Beginn des Krieges, Knackpunkt wird die Kontrolle des Asowschen Meeres sein, für Rußland scheint es nicht akzeptabel, daß zukünftig amerikanische Kriegsschiffe dieses Meer befahren können und damit direkt vor russischen Küsten operieren.

Und daß die Ukraine bestrebt ist, über den Umweg UE auch langfristig in die Nato aufgenommen zu werden, dürfte der Auslöser für den russischen Angriffskrieg gewesen sein. Und jetzt versuchen die Russen Nägel mit Köpfen zu machen, durch "Russifizierung" der südlichen Bereiche der Ukraine am Asowschen Meer.

Ob diese Grenzverschiebung Erfolg haben wird, wird der Krieg zeigen, alles internationale Gesülze dazu ist für die Katz. Ich sagte ja schon, auch ich bin ein Opfer einer gewaltsamen Grenzverschiebung, als Deutscher in Schlesien geboren, heute in der BRD als "Zwangsausgesiedelter" zu leben, dabei nicht schlecht. Warum sollte das auch nicht in anderen Regionen der Welt möglich sein, Kriege haben immer auch Grenzverschiebungen zur Folge, z.B. auch Elsass-Lothringen, es sind doch gegenwärtig alle zufrieden damit.
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Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6240
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#2287096) Verfasst am: 23.09.2022, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

https://twitter.com/CarloMasala1/status/1573276509120483330

Zitat:
Freie, gleiche und geheime Abstimmung in #Donetsk


Und die hiesigen Putinfreunde werden auch das "demokratisch" erfolgte Ergebnis versuchen gegen die Ukraine zu verwenden....
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

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Denis Diderot
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uwebus
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#2287103) Verfasst am: 23.09.2022, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Lord Snow hat folgendes geschrieben:
https://twitter.com/CarloMasala1/status/1573276509120483330

Zitat:
Freie, gleiche und geheime Abstimmung in #Donetsk


Und die hiesigen Putinfreunde werden auch das "demokratisch" erfolgte Ergebnis versuchen gegen die Ukraine zu verwenden....


Was soll dieser Link? Man kann ihn nur lesen, wenn man sich für Twitter anmeldet, und dafür habe ich keine Lust. Jeden Müll auf meinen PC zu laden halte ich für schädlich.
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AlexJ
Supermarktoverlord



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Wohnort: Köln

Beitrag(#2287117) Verfasst am: 23.09.2022, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:

Eine Verhandlung hat nur Sinn, wenn von Seiten der Beteiligten Alternativen vorgestellt werden, die zu einem Waffenstillstand führen können. Wenn aber feststeht, daß es nur eine Meinung gibt die fordert, 100% auf die Forderungen einer Seite einzugehen, dann ist es vergeudete Zeit.


Hier sind beide Seiten nicht verhandlungsbereit. So zu tun als sei nur die Ukraine oder der Westen schuld, ist Blödsinn. Die Forderungen der Ukraine belaufen sich auf Wiederherstellung dessen territoriale Integrität und Reparationen für den durch Russland verursachten, angefangen und betrieben Krieg. Alles völlig legitime Forderungen.

Zitat:

Ich schrieb es schon zu Beginn des Krieges, Knackpunkt wird die Kontrolle des Asowschen Meeres sein, für Rußland scheint es nicht akzeptabel, daß zukünftig amerikanische Kriegsschiffe dieses Meer befahren können und damit direkt vor russischen Küsten operieren.

Und daß die Ukraine bestrebt ist, über den Umweg UE auch langfristig in die Nato aufgenommen zu werden, dürfte der Auslöser für den russischen Angriffskrieg gewesen sein. Und jetzt versuchen die Russen Nägel mit Köpfen zu machen, durch "Russifizierung" der südlichen Bereiche der Ukraine am Asowschen Meer.


Russland grenzt auch an das Schwarzmeer. Was verleiht dieser Idee Kraft, insbesondere wie erklärt das den kulturellen Genozid am ukrainischen Volk auch weit weg vom Asowschen Meer?

Zitat:

Ob diese Grenzverschiebung Erfolg haben wird, wird der Krieg zeigen, alles internationale Gesülze dazu ist für die Katz. Ich sagte ja schon, auch ich bin ein Opfer einer gewaltsamen Grenzverschiebung, als Deutscher in Schlesien geboren, heute in der BRD als "Zwangsausgesiedelter" zu leben, dabei nicht schlecht. Warum sollte das auch nicht in anderen Regionen der Welt möglich sein, Kriege haben immer auch Grenzverschiebungen zur Folge, z.B. auch Elsass-Lothringen, es sind doch gegenwärtig alle zufrieden damit.


Die Argumentation ist Müll. Damit kann man alles rechtfertigen. Z.B. könnte man behaupten das es den Menschen in Frankreich und BRD jetzt geht es gut, also war der Holocaust nicht so schlimm.
Mit Blick auf anderen Grenzen, z.B. die zwischen Nord und Südkorea oder Israel und den besetzten Gebieten, ist leicht feststellbar, dass es für die Menschen doch einen Unterschied bedeutet. Natürlich kann man sich dumm stellen und banal festhalten, dass diese Grenzen und deren Verschiebungen in hundert, tausend oder hunderttausend Jahren keine Rolle mehr spielen werden.
Fakt ist, dass die Grenzverschiebung hier und jetzt, für viele Tode oder Elend bedeuten. Russland hat rein ideologisch bereits eine Position bezogen und sich in einen Staat verwandelt, welches historisch nichts gutes für viele Menschen in den von Russland besetzten Gebieten bedeutet. Nicht nur hat sich Russland zu einem totalitären faschistischen Staat entwickelt, das bereits die Rechte der eigenen ethnisch russischen Bürger mit den Füßen tritt, es hat auch gleich bezüglich der Ukrainer eine entmenschlichende Ideologie entwickelt, in dem behauptet wird, dass es keine Ukrainer gibt, nur in Wahrheit Russen oder alternativ Nazis und deren Mitläufer.
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Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6240
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#2287138) Verfasst am: 24.09.2022, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
https://twitter.com/CarloMasala1/status/1573276509120483330

Zitat:
Freie, gleiche und geheime Abstimmung in #Donetsk


Und die hiesigen Putinfreunde werden auch das "demokratisch" erfolgte Ergebnis versuchen gegen die Ukraine zu verwenden....


Was soll dieser Link? Man kann ihn nur lesen, wenn man sich für Twitter anmeldet, und dafür habe ich keine Lust. Jeden Müll auf meinen PC zu laden halte ich für schädlich.


https://pbs.twimg.com/media/FdVmpN_XwAE59kb?format=jpg&name=large

Bild einsehbar? Da ist zu sehen, wie die Durchführung der Wahl von Haustür zu Haustür von statten geht. Ich habe es jetzt mal nicht eingebunden. Das Bild ist zu groß.

Darauf bezieht sich das obige Zitat.
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Kat
Stanislaus Katczinsky



Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1056

Beitrag(#2287141) Verfasst am: 24.09.2022, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
https://twitter.com/CarloMasala1/status/1573276509120483330

Zitat:
Freie, gleiche und geheime Abstimmung in #Donetsk


Und die hiesigen Putinfreunde werden auch das "demokratisch" erfolgte Ergebnis versuchen gegen die Ukraine zu verwenden....


Was soll dieser Link? Man kann ihn nur lesen, wenn man sich für Twitter anmeldet, und dafür habe ich keine Lust. Jeden Müll auf meinen PC zu laden halte ich für schädlich.


Also ich bin garantiert nicht bei Twitter und kann den Beitrag lesen.
Du musst halt einfach die blaue Zeile mit "Anmelden" und "Registrieren" ganz unten am Bildschirm ignorieren und kannst trotzdem nach unten scrollen und die Beiträge lesen
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Vielleicht lernt das Pferd doch noch singen...
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#2287143) Verfasst am: 24.09.2022, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Die Argumentation ist Müll. Damit kann man alles rechtfertigen.


AlexJ, ich schrieb es doch schon mal, ich halte den Zweibeiner für den größten Murks der Evolution und eine Folge diesen Murxes ist es, daß sich Zweibeiner seit Anbeginn ihrer Anwesenheit auf diesem Planeten gegenseitig zu bescheißen, zu beherrschen und auszunehmen versuchen.

Damit sind Kriege in den Genen des Zweibeiners inhärent, also haben die Folgen, mit denen man sich arrangieren muß. Also erfordern dies Verhandlungen zwischen den sich Streitenden, um mal wieder eine Pause in den Streitereien zu erzielen.

Das ist wie bei der Arbeit, man muß zwischendurch was essen und das ist eben nicht nach Vorstellung der Gutmenschen gleichmäßig verteilt, der Eine frißt zu viel, für den Anderen bleiben Krümel übrig. So wird es auch in der Ukraine enden, wenn die Waffen für eine Weile zur Seite gelegt werden.

Ich hatte doch Elsass-Lothringen angeführt, mal wurde diese Gegend von den Einen, dann von den Anderen gefressen, z.Zt. haben wir Pause, sind beide satt und vertragen uns. Das muß doch so nicht bleiben, geht mal 2000 Jahre zurück, da haben sich andere in diesen Gegenden ausgetobt, Römer, knüppelnde Germanen oder ein Napoleon, den gingen doch Grenzen auch nur am Arsch vorbei.

Das, was anzustreben ist ein zeitweiser gewaltfreier Zustand, mehr ist nicht drin bei unsren Genen. Auch wenn das den beruflichen Klugscheißern nicht gefällt. Grenzen sind Variable, keine Naturgesetze.
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Quéribus
Eretge



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Beiträge: 5898
Wohnort: Avaricum

Beitrag(#2287147) Verfasst am: 24.09.2022, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Die Argumentation ist Müll. Damit kann man alles rechtfertigen.


AlexJ, ich schrieb es doch schon mal, ich halte den Zweibeiner für den größten Murks der Evolution und eine Folge diesen Murxes ist es, daß sich Zweibeiner seit Anbeginn ihrer Anwesenheit auf diesem Planeten gegenseitig zu bescheißen, zu beherrschen und auszunehmen versuchen.

Damit sind Kriege in den Genen des Zweibeiners inhärent, also haben die Folgen, mit denen man sich arrangieren muß. Also erfordern dies Verhandlungen zwischen den sich Streitenden, um mal wieder eine Pause in den Streitereien zu erzielen.

Das ist wie bei der Arbeit, man muß zwischendurch was essen und das ist eben nicht nach Vorstellung der Gutmenschen gleichmäßig verteilt, der Eine frißt zu viel, für den Anderen bleiben Krümel übrig. So wird es auch in der Ukraine enden, wenn die Waffen für eine Weile zur Seite gelegt werden.

Ich hatte doch Elsass-Lothringen angeführt, mal wurde diese Gegend von den Einen, dann von den Anderen gefressen, z.Zt. haben wir Pause, sind beide satt und vertragen uns. Das muß doch so nicht bleiben, geht mal 2000 Jahre zurück, da haben sich andere in diesen Gegenden ausgetobt, Römer, knüppelnde Germanen oder ein Napoleon, den gingen doch Grenzen auch nur am Arsch vorbei.

Das, was anzustreben ist ein zeitweiser gewaltfreier Zustand, mehr ist nicht drin bei unsren Genen. Auch wenn das den beruflichen Klugscheißern nicht gefällt. Grenzen sind Variable, keine Naturgesetze.


Mit den Augen rollen

Die Definition des Begriffs "Grenze" ist von Land zu Land unterschiedlich. Die einen setzen mehr auf "natürliche" Grenzen (Wasserläufe, Berge etc. pp), die anderen gehen mehr auf "Sprachgrenzen".

Zum besseren Verständnis, gerade des Beispiels Elsass-Lothringen:
Die Ursprünge gehen sehr viel weiter zurück: Vertrag von Verdun 843: Teilung des Reichs Karls des Grossen zwischen seinen Erben in 3 Teile, der mittlere Teil hiess Lotharingien (does that ring any bells?)
Dieser Teil wurde später immer wieder zum Streitobjekt, da 870 dieser Teil (nach dem Tod von Lothars Söhnen) zwischen den beiden anderen (Karl der Kahle und Ludwig der Deutsche) aufgeteilt wurde. Es fand sich immer wieder ein paar Streithähne, die meinten, ihre Vorgänger seien bei der Teilung übers Ohr gehauen worden/hätten einen grösseren Teil des Kuchens verdient...

Zur den verschiedenen Definitionen, was einen Grenze ausmacht
"Die Grenze als Raum, Erfahrung und Konstruktion - Deutschland, Frankreich und Polen vom 17. bis 20. Jahrhundert" von François Etienne, Jörg Seifarth, Bernahrd Struck. ISBN 978-3-593-38212-8

https://www.kulturkaufhaus.de/de/detail/ISBN-9783593382128/Fran%C3%A7ois-Etienne/Die-Grenze-als-Raum-Erfahrung-und-Konstruktion

Oder das hier: "Was sind Grenzen?"
http://vimu.info/general_04.jsp?id=mod_1_1&lang=de&u=teacher&flash=true
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or his deserts are small
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To gain or lose it all."
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AlexJ
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Beitrag(#2287154) Verfasst am: 24.09.2022, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:


Das, was anzustreben ist ein zeitweiser gewaltfreier Zustand, mehr ist nicht drin bei unsren Genen.


Ein zeitweiser Ende des Krieges ist aber kein gewaltfreier Zustand. Nochmal der russische Staat wendet Gewalt auch ohne Krieg gegen seine eigene Bevölkerung an und wird den besetzten Ukrainern noch viel Schlimmeres antun.
Wenn du das Ausführlicher haben möchtest, lies mehr als die ersten zwei Sätze meines letzten Beitrags zum Thema.


uwebus hat folgendes geschrieben:

Auch wenn das den beruflichen Klugscheißern nicht gefällt. Grenzen sind Variable, keine Naturgesetze.


Hier hat, glaube ich, auch keiner behauptet, dass sich Grenzen nicht verschieben können. Belasse das Klugscheißen also besser den Profis.
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vrolijke
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Beitrag(#2287170) Verfasst am: 25.09.2022, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Einen Beitrag abgetrennt, und nach OT aus Krieg in der Ukraine verschoben.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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jdf
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Beitrag(#2287209) Verfasst am: 26.09.2022, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

Putins Auftritt wird mehr und mehr zur Shitshow. Kein Wunder, dass ihn niemand mehr verteidigen will.
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Lord Snow
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Beitrag(#2287218) Verfasst am: 26.09.2022, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Bleibt nur die Frage ob er so verrückt ist und doch beginnt mit Atombomben um sich zu schmeißen...
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astarte
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Beitrag(#2287219) Verfasst am: 26.09.2022, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Bleibt nur die Frage ob er so verrückt ist und doch beginnt mit Atombomben um sich zu schmeißen...

Glaub ich eher nicht. Zu offensichtlich, und vergrätzt womöglich China und andere noch nicht abgewandte Länder.

Ein "Unfall" in einem Kernkraftwerk, das "aus Versehen" von "irgendwem" beschossen wird oder so, woran dann irgendwem die Schuld hin geschoben wird, könnte eher sein.
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Lord Snow
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Beitrag(#2287243) Verfasst am: 26.09.2022, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Atomschlag wäre aber für die benachbarten russsischen Gebiete, im Gegensatz zu einem inszenierten Atomunfall, mehr oder weniger ungefährlich!
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jdf
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Beitrag(#2287304) Verfasst am: 27.09.2022, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat



Zitat:
Mom: Good morning to you too. Where is your hat?

Soldier: But moooom!!!!

Mom: Don't mooom me. Hat, then - a helmet on top.

Soldier: Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich . I bring death, Mom. Why do you keep pestering me?

Mom: I don't see a valid reason not to wear a hat while bringing it (death).

https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/xpd3ws/mom_being_mom_dont_mum_me_ukrainian_soldiers_chat/


Die Mamer regelt. Lachen
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Beitrag(#2287308) Verfasst am: 27.09.2022, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat



https://twitter.com/JuliaDavisNews/status/1574860237508644871

Auf der anderen Seite muss der Volkssturm los (zum Sterben). Natürlich mit dem Segen der RuZZisch Orthodoxxen Kirche. \o/

Wer seinen ukrainischen Pass gegen einen ruZZischen getauscht hat, wird sicherlich mit Freude für sein Vaterland in die SpeZZialopertion ziehen.
Dauert ja auch bloß höchstens drei Tage. zwinkern
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Alchemist
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Beitrag(#2287320) Verfasst am: 28.09.2022, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

Das erinnert tatsächlich an den sogenannten Volkssturm skeptisch
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Lord Snow
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Beitrag(#2287378) Verfasst am: 28.09.2022, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Die ukrainische Armee rückt im Raum Charkiw weiter Richtung Osten vor:

https://www.n-tv.de/politik/Vorstoesse-an-der-Oskil-Front-So-ruecken-die-Ukrainer-auf-Lyman-vor-article23617984.html

Russland wirkt irgendwie zunehmend hilfloser! Sehr schön... Smilie
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wolle
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Beiträge: 3580

Beitrag(#2287392) Verfasst am: 29.09.2022, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ich ordne die Sprengung der Ostsee Gas Pipelines "Nord-Stream" dem Krieg in der Ukraine zu.
Dass es kein Unfall war, sollte klar sein.
Die Pipeline Konstruktionen schließen so einen Unfall für 100'000 Jahre aus, und die Wahrscheinlichkeit, dass mehrere Pipelines gleichzeitig am gleichen Ort durch einen Unfall derart zerstört werden, geht gegen Null.

Ein privater Rache-Akt eines geschädigten Bürgers an Russland ist zwar denkbar, jedoch müsste dieser Bürger über erhebliche finanzielle Mittel (Millionen €) und technische Fähigkeiten verfügen, und er würde damit alle Russen treffen, und nicht nur wenige für politische Entscheidungen Verantwortliche.

Ein krimineller Erpressungs-Versuch gegenüber Russland ist denkbar, jedoch würde so etwas regelmäßig an der Geldübergabe scheitern.

Ein terroristischer Anschlag ist denkbar, aber auch terroristische Organisationen würden wohl den Aufwand scheuen, betrachtet man bisherige Aktionen zum Vergleich.

Bleiben also staatliche Geheim-Operationen.
Hier bleiben im Prinzip vier Akteure, die im Interessen-Konflikt stehen:
Europa, USA, Russland und die Ukraine

Europa bezieht Gas aus Russland, macht sich damit teilweise abhängig und darf auf Reparationen mithilfe von Gas Lieferungen nach Ende des Krieges von Russland hoffen.
Die Pipelines waren sowieso praktisch stillgelegt, also bestand kein Interesse, diese zusätzlich zu beschädigen.
Zudem wäre es abgesehen von fehlendem Interesse eine quasi Unmöglichkeit, einen Konsens unter den europäischen Mitglieds-Staaten herzustellen über eine Sprengung der Pipelines.

Russland hat im Prinzip ein Interesse gehabt und hat im Prinzip weiterhin ein Interesse, Gas nach Europa zu verkaufen, nicht nur um den Krieg zu finanzieren, sondern auch, um die eigene Wirtschaft vor dem Zusammenbruch zu bewahren, der zweifellos kurz bevor steht.
Die Gas Lieferungen waren immer ein Druckmittel für Russland, welches dosiert und unmittelbar angewendet werden konnte.
Dieses Druckmittel ist jetzt zu großen Teilen weggefallen.
Eine Sprengung im Sinne des Schürens von Panik in Europa macht nicht wirklich Sinn.

Die USA waren seit jeher gegen die zunehmende Abhängigkeit Europas von Russlands Gas Lieferungen.
Zudem haben die USA ein vitales wirtschaftliches Interesse, eigenes Gas nach Europa zu verkaufen.
Die USA haben bereits einmal eine Pipeline in Sibirien sabotiert:
https://www.derstandard.at/story/1583660/cia-verursachte-mittels-software-pipeline-explosion-in-sowjetunion-1982
Daher unterstützt die Sprengung die Interessen der USA.

Die Ukraine hat mutmaßlich bereits früher schon russische Pipelines zerstört:
https://zuerst.de/2022/04/26/russische-oelpipeline-nach-europa-zerstoert-der-energienotstand-rueckt-naeher/
https://euroweeklynews.com/2022/07/29/watch-russian-gas-pipeline-explodes-and-catches-fire-in-chelyabinsk-region/
Die Ukraine hat sowohl ein Interesse, im Rahmen der Notwehr Russland zu schädigen, als auch die Mittel (Marinetaucher, Sprengstoff), um die Aktion durchzuführen.
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http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Alchemist
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Beitrag(#2287394) Verfasst am: 29.09.2022, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Die Pipeline Konstruktionen schließen so einen Unfall für 100'000 Jahre aus,


Klar, weil man ja Unfälle generell mit Bestimmtheit ausschließen kann. Und nach dem Zeitraum kommt es dann zum Unfall, oder wie?
Weißt du, was das besondere an Unfällen ist? Sie kommen unvorhergesehen.
Mit den Augen rollen


P.S. Deine Spekulationen über eine mögliche Täterschaft kannst du dir auch in die Haare schmieren. Mir fallen sofort Szenarien ein, die deine Schlussfolgerungen widerlegen.
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wolle
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Beitrag(#2287404) Verfasst am: 29.09.2022, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Pipeline Konstruktionen schließen so einen Unfall für 100'000 Jahre aus,


Klar, weil man ja Unfälle generell mit Bestimmtheit ausschließen kann. Und nach dem Zeitraum kommt es dann zum Unfall, oder wie?
Weißt du, was das besondere an Unfällen ist? Sie kommen unvorhergesehen.
Mit den Augen rollen


P.S. Deine Spekulationen über eine mögliche Täterschaft kannst du dir auch in die Haare schmieren. Mir fallen sofort Szenarien ein, die deine Schlussfolgerungen widerlegen.


In der Industrie ist es üblich, Risiko-Analysen für Ausfälle mit Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen.

https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/nord-stream-wie-kam-es-zum-leck-und-was-sind-die-folgen/ zitiert die Nordstream AG mit:
Zitat:
So liegt etwa die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls der Pipeline oder eines Lecks bei einem Zwischenfall in 100.000 Jahren.“


Ich habe zunächst potenzielle Täter identifiziert und Motive in Zusammenhänge gebracht.
So würde man kriminalistisch auch vorgehen.
Schlussfolgerungen habe ich noch nicht gezogen.

Welche Szenarien würden denn welche Schlussfolgerungen widerlegen deiner Meinung nach, und mit welcher Begründung?
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wolle
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Beitrag(#2287406) Verfasst am: 29.09.2022, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde übrigens empfehlen, das austretende Gas anzuzünden, um die Gefahren für die Umwelt zu vermindern.
Methan ist ein 25 mal stärkeres Treibhausgas als CO2.
Ein Abbrennen wäre nicht gefährlicher als der bloße Austritt, zumal die Meeres-Zone bereits abgesperrt ist.
Bis die Pipeline leer geströmt ist, können noch Wochen vergehen.
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uwebus
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Beitrag(#2287408) Verfasst am: 29.09.2022, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:


Bleiben also staatliche Geheim-Operationen.
Hier bleiben im Prinzip vier Akteure, die im Interessen-Konflikt stehen:
Europa, USA, Russland und die Ukraine



Um was geht es in der Politik?

Um Macht und um Geld.

Wer hat langfristig den größten Vorteil von dem Sabotageakt?

Und wessen Macht wird eindeutig beschädigt, wenn wichtige Infrastruktur zerstört wird, mit der man Geld verdienen kann?

Ich bin überzeugt, am Ende wird Putin als der Bösewicht erkannt werden, auch wegen des Regens, der kommenden Sonntag erwartet wird. Wer denn sonst?
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Alchemist
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Beitrag(#2287417) Verfasst am: 29.09.2022, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Pipeline Konstruktionen schließen so einen Unfall für 100'000 Jahre aus,


Klar, weil man ja Unfälle generell mit Bestimmtheit ausschließen kann. Und nach dem Zeitraum kommt es dann zum Unfall, oder wie?
Weißt du, was das besondere an Unfällen ist? Sie kommen unvorhergesehen.
Mit den Augen rollen


P.S. Deine Spekulationen über eine mögliche Täterschaft kannst du dir auch in die Haare schmieren. Mir fallen sofort Szenarien ein, die deine Schlussfolgerungen widerlegen.


In der Industrie ist es üblich, Risiko-Analysen für Ausfälle mit Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen.

https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/nord-stream-wie-kam-es-zum-leck-und-was-sind-die-folgen/ zitiert die Nordstream AG mit:
Zitat:
So liegt etwa die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls der Pipeline oder eines Lecks bei einem Zwischenfall in 100.000 Jahren.“


Und dir fällt nicht auf, dass dieses Zitat ein anderes Wort verwendet, als du? Mit den Augen rollen
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Kat
Stanislaus Katczinsky



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Beitrag(#2287435) Verfasst am: 29.09.2022, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, etwas mehr als ein Wort:

wolle hat folgendes geschrieben:
Die Pipeline Konstruktionen schließen so einen Unfall für 100'000 Jahre aus,
wolle hat folgendes geschrieben:
… So liegt etwa die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls der Pipeline oder eines Lecks bei einem Zwischenfall in 100.000 Jahren.“


Das Problem ist halt, dass viele Menschen mit Statistiken nicht umgehen können.

Die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses in 100.000 Jahren kann bedeuten, dass jetzt 100.000 Jahre nichts passiert und dann das Ereignis kommt.

Es kann aber auch bedeuten, dass jetzt das Ereignis kommt und dann für 100.000 Jahre Ruhe ist.

Oder es kann bedeuten, dass jetzt zehn Ereignisse passieren und dann für 1.000.000 Jahre Ruhe ist.

usw.

Die einzige seriöse Annahme, die man aus dieser Statistik schließen kann ist die, dass ein solches Ereignis sehr unwahrscheinlich, aber eben nicht auszuschließen ist.
_________________
Vielleicht lernt das Pferd doch noch singen...
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Alchemist
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Beitrag(#2287436) Verfasst am: 29.09.2022, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
Naja, etwas mehr als ein Wort:

wolle hat folgendes geschrieben:
Die Pipeline Konstruktionen schließen so einen Unfall für 100'000 Jahre aus,
wolle hat folgendes geschrieben:
… So liegt etwa die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls der Pipeline oder eines Lecks bei einem Zwischenfall in 100.000 Jahren.“


Das Problem ist halt, dass viele Menschen mit Statistiken nicht umgehen können.

Die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses in 100.000 Jahren kann bedeuten, dass jetzt 100.000 Jahre nichts passiert und dann das Ereignis kommt.

Es kann aber auch bedeuten, dass jetzt das Ereignis kommt und dann für 100.000 Jahre Ruhe ist.

Oder es kann bedeuten, dass jetzt zehn Ereignisse passieren und dann für 1.000.000 Jahre Ruhe ist.

usw.

Die einzige seriöse Annahme, die man aus dieser Statistik schließen kann ist die, dass ein solches Ereignis sehr unwahrscheinlich, aber eben nicht auszuschließen ist.


Danke für die zusätzliche Erläuterung! Daumen hoch!
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