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Russland - Gefahr für Europa?
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27489
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2289117) Verfasst am: 09.11.2022, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
ZB hast du von "roten Linien" gesprochen. Wenn du die absolut simple Frage und berechtigte Frage, was du damit meinst, nun als "Bullshit" oder "ideologisch verbohrt" zurückweist, sagt das ausschließlich etwas über dein Diskussionsverhalten aus.

Er ergänzte rote Linien aber durch 'legitime' womit sich die Diskussion erledigte.

Lachen Die Ergänzung ist nur dummerweise rein tautologisch. Wo du die Ziehung einer Linie gar nicht erst als legitim ansiehst, da kannst du auch nicht von einer Überschreitung sprechen. jdfs Frage zielt schlicht darauf, welche Grenzziehungen du überhaupt akzeptierst.

Die Sache ist einfach die: Du willst mit der Anschuldigung einer Übertretung sagen, dass Russland imperial (mindestens) die Außenpolitik seiner Nachbarländer diktieren dürfen soll, und zwar wenn nötig mit Gewalt, und wenn diese das nicht mit sich machen lassen, dann ist das deiner Meinung nach eine Übertretung einer Linie gegenüber Russland. Aber du kannst das so explizit nicht sagen, weil du dich gerne als Antiimperialist präsentieren willst. Eine explizite Verteidigung von offenem und brutalem russischen Imperialismus käme da nicht so gut. Und deshalb schmeißt du mit dem Vorwurf der Überschreitung von Linien um dich, weigerst dich aber gleichzeitig, anzugeben, welche Linien denn nun überschritten wurden.


Neben der Ingoranz gegenüber des russischen Imperialismus kommt auch noch die Ignoranz gegenüber religiösen Begründen hinzu.
Der Vorwurf der Dämonisierung des Gegners konnte man schon öfter hier lesen.
Hier z.B.:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2103243#2103243
oder auch hier:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286209#2286209

Und wie üblich bleiben genau solche Äußerungen russischer Seite unkommentiert:
https://www.merkur.de/politik/ukraine-russland-satan-krieg-kadyrow-putin-kreml-religion-armee-religion-dugin-kirche-91876256.html

Zitat:
Auf die „Entnazifizierung“ folgt die „Desatinisierung“: Russland zieht den Ukraine-Krieg nun auf die Ebene des Religiösen. Offenbar mit klaren Hintergedanken.
[...]
Dieses aus Sphären des Religiösen gespeiste Motiv gehört mittlerweile offenbar zum argumentativen Arsenal der gesamten russischen Regierung: Ein Offizieller des Nationalen Sicherheitsrates hat in einem Gastbeitrag eine „Desatanisierung“ als „dringliches“ Ziel im Ukraine-Krieg ausgerufen. Er verwies auf „hunderte Sekten“, die angeblich in dem Land operierten. Und auf einen prominenten Stichwortgeber: Ramsan Kadyrow.


Zählt das eigentlich auch zu den "roten Linien", die sehr gut meint?
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Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 42713

Beitrag(#2289124) Verfasst am: 10.11.2022, 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

Erschreckend.
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Die Ströme sind ewig.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 24712
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2289154) Verfasst am: 10.11.2022, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
ZB hast du von "roten Linien" gesprochen. Wenn du die absolut simple Frage und berechtigte Frage, was du damit meinst, nun als "Bullshit" oder "ideologisch verbohrt" zurückweist, sagt das ausschließlich etwas über dein Diskussionsverhalten aus.

Er ergänzte rote Linien aber durch 'legitime' womit sich die Diskussion erledigte.

Was kann ich dafür, dass du die ruZZischen roten Linien für illegitim hältst? Am Kopf kratzen

Das ist jetzt keine Störung der Diskussion ?

Ist mein Schluss falsch? Dann korrigiere ihn bitte!

Da könnte ich auch fragen: Schlägst du deine Frau nicht mehr?

Klar könntest du das. Hat nur leider nichts mit den ruZZischen roten Linien zu tun, sondern ist eine weitere Ablenkung.

Aber es ist doch schön, dass wir uns auch mal einig sind und du meinem Schluss zustimmst. Smilie

So bleibst du also weiterhin bei deiner Diskussionsverweigerung...
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 24712
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2289155) Verfasst am: 10.11.2022, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Mir kann seit Monaten niemand sagen, was nun genau die Bedrohung ggü RuZZland gewesen sein soll, die einen AngriffZkrieg auf die Ukraine erforderlich gemacht hat..

Hier noch ein kleines Schmätzchen dazu, wie sehr sich die RuZZen von der NATO "bedroht" sehen:

Zitat:
Bericht: Russland reduziert Truppen an NATO-Grenzen dramatisch

Die einst bedeutende russische Streitmacht an den Grenzen zum Baltikum und Finnland soll laut einem Medienbericht erheblich zusammengeschrumpft sein. Von 30.000 Soldaten seien nur noch 6000 dort stationiert. Grund sei der sich hinziehende Angriffskrieg gegen die Ukraine.

Seit Kriegsbeginn in der Ukraine zieht Russland regelmäßig Truppen aus Stützpunkten an der Grenze zu den baltischen Staaten und Finnland ab, um seine Verluste in der Ukraine auszugleichen. Das berichtet die Zeitschrift "Foreign Policy" auf ihrer Webseite. Die russische Bedrohung für die angrenzenden NATO-Staaten und den NATO-Anwärter Finnland verliere dadurch aktuell an Schrecken.

https://www.n-tv.de/politik/Bericht-Russland-reduziert-Truppen-an-NATO-Grenzen-dramatisch-article23621148.html

https://foreignpolicy.com/2022/09/28/russia-ukraine-war-nato-eastern-flank-military-kaliningrad-baltic-finland/

Wenn die Phantasmen der internationalen Putinfreunde stimmen würden, müsste dann die NATO nicht schon längst Leningrad überrollt haben und vor Moskau, Hauptstadt der RF, stehen? noc
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Katatonia
...the quiet cold of late november



Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 825

Beitrag(#2289187) Verfasst am: 12.11.2022, 01:35    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Oder auch: Gibt es - in welcher Hinsicht auch immer - Gründe, die den Angriff Russlands auf die Ukraine rechtfertigen und wie stehst du dazu?

Ich sehe den Ukraine-Krieg eigentlich ausschließlich als geopolitischen Krieg. Jedes Land welches sich den USA nicht irgendwie unterwerfen will muß mit Gegenmaßnahmen rechnen, nur das sie bei Russland nicht direkt militärisch eingreifen können, da brauchen sie viele Jahre und $ um in einem Land die Leute hochzuspülen die für einen Krieg bereit sind, dann können die USA mit deren Soldaten Krieg führen, die blutigste Variante mit Kanonen Panzern Knarren die sie mit eigenen Soldaten vermeiden müssen.

Du bist eine Frau, wo sind deine roten Linien, gibt es sie? Heute anzüglicher Spruch, morgen Griff an die Brust, übermorgen an den Hintern, wieso läßt du nicht einfach alles mit dir machen? Deine roten Linien sind gerechtfertigt? Sei doch friedlich, wieso fängst du mit Kampfsport oder Elektroschocker an oder rufst Bewaffnete?

Russland hatte seine roten Linien kommuniziert, die muß man nicht OK finden, aber damit umgehen.

Das Bild wird wohl stimmig, wenn du die Ukraine mit einer Frau identifizierst, die nicht nur belästigt, sondern der nach dem Leben getrachtet wird. Natürlich ist es gerechtfertigt, dass sie sich verteidigt und ihr auch andere zur Hilfe eilen.
Du aber scheinst die Perspektive eröffnen zu wollen, dass Russland das Opfer ist und sich durch einen Angriff auf die Ukraine selbst verteidigt. Inwiefern? Und worin liegen hier die roten Linien?

Wie passt weiterhin eine Selbstverteidigung Russlands oder der angebliche Stellvertreterkrieg der USA gegen Russland zu den von ihm selbst gegebenen Kriegsbegründungen (Leugnung eigener Staatlichkeit der Ukraine, Kampf gegen Nazis, ...)?
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2289209) Verfasst am: 14.11.2022, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ein interessanter Artikel über die russische Strategie des Whataboutism.

https://www.dekoder.org/de/article/whataboutism-kreml-rhetorik-analyse

Zitat:
„Die anderen machen es genauso, sogar noch schlimmer“ – das Magazin Holod fragt, was sich hinter einer solchen Rhetorik verbirgt, die sich sinngemäß durch viele offizielle Verlautbarungen in Russland zieht, in allen möglichen Bereichen. Gemeinsam mit der russischen Politologin Ekaterina Schulmann analysiert Holod diese Taktik, die aus dem Repertoire sowjetischer Propaganda schöpft. Längst ist sie auch aus sozialen Medien bekannt: als Whataboutism.

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Ist es Satire? Ist es ein Teddybärchen? Ist es Ironie? Ist es geistreich? Oder ist es nur geistesgestört?

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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 24712
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Beitrag(#2289216) Verfasst am: 14.11.2022, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Das hier wollte ich euch nicht vorenthalten:



https://www.reddit.com/r/N_N_N/comments/ys6743/propagandists_realizing_that_the_laws_he_cheered/

Ein ruZZischer Fernsehmoderator erklärt ein besonders hübsches Dilemma: Wenn er die Entscheidung der ruZZischen Armee, sich aus Cherson zurückzuziehen, unterstützt, mach er sich strafbar, weil er die Verletzung der territorialen Integrität RuZZlands unterstützt. Wenn er aber sich aber dagegen ausspricht, macht er sich strafbar, weil die glorreiche ruZZische Armee diskreditiert.

Für beide Aussagen geht man in RuZZland für mehrere Jahre ins Gefängnis - also sagt er lieber gar nicht dazu. Kann man sich nicht ausdenken. Gröhl...
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2289264) Verfasst am: 15.11.2022, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Oder auch: Gibt es - in welcher Hinsicht auch immer - Gründe, die den Angriff Russlands auf die Ukraine rechtfertigen und wie stehst du dazu?

Ich sehe den Ukraine-Krieg eigentlich ausschließlich als geopolitischen Krieg. Jedes Land welches sich den USA nicht irgendwie unterwerfen will muß mit Gegenmaßnahmen rechnen, nur das sie bei Russland nicht direkt militärisch eingreifen können, da brauchen sie viele Jahre und $ um in einem Land die Leute hochzuspülen die für einen Krieg bereit sind, dann können die USA mit deren Soldaten Krieg führen, die blutigste Variante mit Kanonen Panzern Knarren die sie mit eigenen Soldaten vermeiden müssen.

Du bist eine Frau, wo sind deine roten Linien, gibt es sie? Heute anzüglicher Spruch, morgen Griff an die Brust, übermorgen an den Hintern, wieso läßt du nicht einfach alles mit dir machen? Deine roten Linien sind gerechtfertigt? Sei doch friedlich, wieso fängst du mit Kampfsport oder Elektroschocker an oder rufst Bewaffnete?

Russland hatte seine roten Linien kommuniziert, die muß man nicht OK finden, aber damit umgehen.

Das Bild wird wohl stimmig, wenn du die Ukraine mit einer Frau identifizierst, die nicht nur belästigt, sondern der nach dem Leben getrachtet wird. Natürlich ist es gerechtfertigt, dass sie sich verteidigt und ihr auch andere zur Hilfe eilen.
Du aber scheinst die Perspektive eröffnen zu wollen, dass Russland das Opfer ist und sich durch einen Angriff auf die Ukraine selbst verteidigt. Inwiefern? Und worin liegen hier die roten Linien?

Wie passt weiterhin eine Selbstverteidigung Russlands oder der angebliche Stellvertreterkrieg der USA gegen Russland zu den von ihm selbst gegebenen Kriegsbegründungen (Leugnung eigener Staatlichkeit der Ukraine, Kampf gegen Nazis, ...)?


Schade, anscheinend wieder mal kein Interesse an einer Diskussion
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14850

Beitrag(#2289266) Verfasst am: 15.11.2022, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Oder auch: Gibt es - in welcher Hinsicht auch immer - Gründe, die den Angriff Russlands auf die Ukraine rechtfertigen und wie stehst du dazu?

Ich sehe den Ukraine-Krieg eigentlich ausschließlich als geopolitischen Krieg. Jedes Land welches sich den USA nicht irgendwie unterwerfen will muß mit Gegenmaßnahmen rechnen, nur das sie bei Russland nicht direkt militärisch eingreifen können, da brauchen sie viele Jahre und $ um in einem Land die Leute hochzuspülen die für einen Krieg bereit sind, dann können die USA mit deren Soldaten Krieg führen, die blutigste Variante mit Kanonen Panzern Knarren die sie mit eigenen Soldaten vermeiden müssen.

Du bist eine Frau, wo sind deine roten Linien, gibt es sie? Heute anzüglicher Spruch, morgen Griff an die Brust, übermorgen an den Hintern, wieso läßt du nicht einfach alles mit dir machen? Deine roten Linien sind gerechtfertigt? Sei doch friedlich, wieso fängst du mit Kampfsport oder Elektroschocker an oder rufst Bewaffnete?

Russland hatte seine roten Linien kommuniziert, die muß man nicht OK finden, aber damit umgehen.

Das Bild wird wohl stimmig, wenn du die Ukraine mit einer Frau identifizierst, die nicht nur belästigt, sondern der nach dem Leben getrachtet wird. Natürlich ist es gerechtfertigt, dass sie sich verteidigt und ihr auch andere zur Hilfe eilen.
Du aber scheinst die Perspektive eröffnen zu wollen, dass Russland das Opfer ist und sich durch einen Angriff auf die Ukraine selbst verteidigt. Inwiefern? Und worin liegen hier die roten Linien?

Wie passt weiterhin eine Selbstverteidigung Russlands oder der angebliche Stellvertreterkrieg der USA gegen Russland zu den von ihm selbst gegebenen Kriegsbegründungen (Leugnung eigener Staatlichkeit der Ukraine, Kampf gegen Nazis, ...)?


Schade, anscheinend wieder mal kein Interesse an einer Diskussion

Doch, nur geht es hier um US-Imperialismus, jahrelanger Aufbau der Ukraine zum Frontstaat, und ein Krieg der nicht erst in diesem Jahr angefangen hat. Das ist für mich Gesprächsbasis, das steht für mich nicht zur Disposition, die Fragen würden das aber machen deshalb antwortete ich nicht.

Zitat:
Antje Vollmer: Für mich hat der Krieg in den Köpfen spätestens 2008 und erst recht 2014 begonnen. Das gilt für die russische Position – aber es gilt auch für den Westen. Der Ausschluss von Russland aus Europa war ja das erklärte alte Nato-Ziel.

Es ging demnach darum, die USA dauerhaft als Führungsmacht in Europa zu verankern, Deutschland dauerhaft einzuhegen und zu kontrollieren und Russland dauerhaft draußen zu halten.
Code:
https://www.heise.de/tp/features/Fuer-mich-hat-der-Krieg-in-den-Koepfen-spaetestens-2008-und-erst-recht-2014-begonnen-7340931.html


Und sowas von einer Grünen(Mitglied seit 1985).
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2289267) Verfasst am: 15.11.2022, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Oder auch: Gibt es - in welcher Hinsicht auch immer - Gründe, die den Angriff Russlands auf die Ukraine rechtfertigen und wie stehst du dazu?

Ich sehe den Ukraine-Krieg eigentlich ausschließlich als geopolitischen Krieg. Jedes Land welches sich den USA nicht irgendwie unterwerfen will muß mit Gegenmaßnahmen rechnen, nur das sie bei Russland nicht direkt militärisch eingreifen können, da brauchen sie viele Jahre und $ um in einem Land die Leute hochzuspülen die für einen Krieg bereit sind, dann können die USA mit deren Soldaten Krieg führen, die blutigste Variante mit Kanonen Panzern Knarren die sie mit eigenen Soldaten vermeiden müssen.

Du bist eine Frau, wo sind deine roten Linien, gibt es sie? Heute anzüglicher Spruch, morgen Griff an die Brust, übermorgen an den Hintern, wieso läßt du nicht einfach alles mit dir machen? Deine roten Linien sind gerechtfertigt? Sei doch friedlich, wieso fängst du mit Kampfsport oder Elektroschocker an oder rufst Bewaffnete?

Russland hatte seine roten Linien kommuniziert, die muß man nicht OK finden, aber damit umgehen.

Das Bild wird wohl stimmig, wenn du die Ukraine mit einer Frau identifizierst, die nicht nur belästigt, sondern der nach dem Leben getrachtet wird. Natürlich ist es gerechtfertigt, dass sie sich verteidigt und ihr auch andere zur Hilfe eilen.
Du aber scheinst die Perspektive eröffnen zu wollen, dass Russland das Opfer ist und sich durch einen Angriff auf die Ukraine selbst verteidigt. Inwiefern? Und worin liegen hier die roten Linien?

Wie passt weiterhin eine Selbstverteidigung Russlands oder der angebliche Stellvertreterkrieg der USA gegen Russland zu den von ihm selbst gegebenen Kriegsbegründungen (Leugnung eigener Staatlichkeit der Ukraine, Kampf gegen Nazis, ...)?


Schade, anscheinend wieder mal kein Interesse an einer Diskussion

Doch, nur geht es hier um US-Imperialismus, jahrelanger Aufbau der Ukraine zum Frontstaat, und ein Krieg der nicht erst in diesem Jahr angefangen hat. Das ist für mich Gesprächsbasis, das steht für mich nicht zur Disposition, die Fragen würden das aber machen deshalb antwortete ich nicht.

Zitat:
Antje Vollmer: Für mich hat der Krieg in den Köpfen spätestens 2008 und erst recht 2014 begonnen. Das gilt für die russische Position – aber es gilt auch für den Westen. Der Ausschluss von Russland aus Europa war ja das erklärte alte Nato-Ziel.

Es ging demnach darum, die USA dauerhaft als Führungsmacht in Europa zu verankern, Deutschland dauerhaft einzuhegen und zu kontrollieren und Russland dauerhaft draußen zu halten.
Code:
https://www.heise.de/tp/features/Fuer-mich-hat-der-Krieg-in-den-Koepfen-spaetestens-2008-und-erst-recht-2014-begonnen-7340931.html


Und sowas von einer Grünen(Mitglied seit 1985).


Das schrieb ich doch: nicht diskussionsbereit! Schulterzucken
Du machst es dir natürlich extrem einfach, wenn du für den Krieg den US Imperator als Grund anführst, den russischen aber ignorierst. Und dann beleidigt wirst, wenn das andere nicht so sehen.
Redlich ist das jedenfalls nicht
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AdvocatusDiaboli
Klimakiller



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Beitrag(#2289269) Verfasst am: 15.11.2022, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Vermutlich sind zwei verirrte russische Raketen in Polen eingeschlagen und haben zwei Menschen getötet.

https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-krieg-newsblog-raketen-kiew-polen-1.5695394

Nein
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Wolf359
Heute aus betrieblichen Gründen geschlossen!



Anmeldungsdatum: 31.01.2013
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Beitrag(#2289280) Verfasst am: 16.11.2022, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Nein.
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Ein fiktionaler Vergleich des Jedi-Orden mit der RKK zum Thema Kindesmissbrauch (FGH-interner Link)
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Beitrag(#2289303) Verfasst am: 16.11.2022, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Nein.


Mist. WWIII wird mich nicht von meinem Dasein erlösen. Aber das wäre so oder so nur ein Unfall gewesen. Ich glaube nicht, dass polnische Traktoren Angriffsziele für die russische Armee sind.

Die Reaktion der NATO wären neben sinnlosen Protesten allenfalls verstärkte Waffenlieferungen oder Sanktionen gewesen.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14850

Beitrag(#2289313) Verfasst am: 16.11.2022, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aber das wäre so oder so nur ein Unfall gewesen.

Würdest du kategorisch ausschliessen das jemand (so) einen NATO-Bündnisfall 'erzeugen' wollen könnte?
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jdf
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Beitrag(#2289322) Verfasst am: 16.11.2022, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aber das wäre so oder so nur ein Unfall gewesen.

Würdest du kategorisch ausschliessen das jemand (so) einen NATO-Bündnisfall 'erzeugen' wollen könnte?

Würdest du kategorisch ausschließen, dass Wladimir Putin einen Menschen ermorden lassen könnte?
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2289323) Verfasst am: 16.11.2022, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Doch, nur geht es hier um US-Imperialismus, jahrelanger Aufbau der Ukraine zum Frontstaat, und ein Krieg der nicht erst in diesem Jahr angefangen hat. Das ist für mich Gesprächsbasis, das steht für mich nicht zur Disposition, die Fragen würden das aber machen deshalb antwortete ich nicht.

Hältst du es für verwerflich, dass die Ukraine mit Waffen beliefert wurde, nachdem sie völkerrechtswidrig angegriffen wurde? Oder beziehst du dich auf die Zeit vor dem Angriff? Also auf die Präsidentschaft von Wiktor Janukowytsch?


sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Antje Vollmer: Für mich hat der Krieg in den Köpfen spätestens 2008 und erst recht 2014 begonnen. Das gilt für die russische Position – aber es gilt auch für den Westen. Der Ausschluss von Russland aus Europa war ja das erklärte alte Nato-Ziel.

Es ging demnach darum, die USA dauerhaft als Führungsmacht in Europa zu verankern, Deutschland dauerhaft einzuhegen und zu kontrollieren und Russland dauerhaft draußen zu halten.
Code:
https://www.heise.de/tp/features/Fuer-mich-hat-der-Krieg-in-den-Koepfen-spaetestens-2008-und-erst-recht-2014-begonnen-7340931.html


Und sowas von einer Grünen(Mitglied seit 1985).

Wen sollte interessieren, was Antje Vollmer dazu zu sagen hat? Vllt willst du auch noch Alice Schwarzer anführen? Oder Gerhard Schröder?
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 25946
Wohnort: München

Beitrag(#2289325) Verfasst am: 16.11.2022, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aber das wäre so oder so nur ein Unfall gewesen.

Würdest du kategorisch ausschliessen das jemand (so) einen NATO-Bündnisfall 'erzeugen' wollen könnte?


Irre gibt es überall. Schulterzucken
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wolle
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Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3622

Beitrag(#2289388) Verfasst am: 17.11.2022, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.dw.com/de/meinung-das-mh17-urteil-hei%C3%9Ft-auch-f%C3%BCr-putin-lebensl%C3%A4nglich/a-63803353 schrieb:
Zitat:
Am Tag der Urteilsverkündung im Prozess zum Abschuss des Passagierflugzeugs MH17 über der Ostukraine regneten russische Raketen auf die Ukraine nieder.

Drei Russen wurden des MH17-Abschusses schuldig gesprochen.
Alle 298 Menschen des Fluges wurden dabei 2014 durch eine Buk Rakete der Russen getötet.
Acht Jahre akribische Ermittlungen haben nun zu dem Urteil geführt, das keine Schuldigen hinter Gitter bringt, da Russland wieder einmal den Schaden anrichtet und sich jeglicher Verantwortung entziehen will.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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jdf
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Beitrag(#2289395) Verfasst am: 17.11.2022, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Doch, nur geht es hier um US-Imperialismus, jahrelanger Aufbau der Ukraine zum Frontstaat, und ein Krieg der nicht erst in diesem Jahr angefangen hat. Das ist für mich Gesprächsbasis, das steht für mich nicht zur Disposition, die Fragen würden das aber machen deshalb antwortete ich nicht.

Hältst du es für verwerflich, dass die Ukraine mit Waffen beliefert wurde, nachdem sie völkerrechtswidrig angegriffen wurde? Oder beziehst du dich auf die Zeit vor dem Angriff? Also auf die Präsidentschaft von Wiktor Janukowytsch?

Das waren drei ganz einfache Fragen, die dem Verständnis deiner Frontstaatsausage dienen.

Möchtest du diese Fragen noch sinnvoll beantworten?
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Katatonia
...the quiet cold of late november



Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 825

Beitrag(#2289407) Verfasst am: 18.11.2022, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Oder auch: Gibt es - in welcher Hinsicht auch immer - Gründe, die den Angriff Russlands auf die Ukraine rechtfertigen und wie stehst du dazu?

Ich sehe den Ukraine-Krieg eigentlich ausschließlich als geopolitischen Krieg. Jedes Land welches sich den USA nicht irgendwie unterwerfen will muß mit Gegenmaßnahmen rechnen, nur das sie bei Russland nicht direkt militärisch eingreifen können, da brauchen sie viele Jahre und $ um in einem Land die Leute hochzuspülen die für einen Krieg bereit sind, dann können die USA mit deren Soldaten Krieg führen, die blutigste Variante mit Kanonen Panzern Knarren die sie mit eigenen Soldaten vermeiden müssen.

Du bist eine Frau, wo sind deine roten Linien, gibt es sie? Heute anzüglicher Spruch, morgen Griff an die Brust, übermorgen an den Hintern, wieso läßt du nicht einfach alles mit dir machen? Deine roten Linien sind gerechtfertigt? Sei doch friedlich, wieso fängst du mit Kampfsport oder Elektroschocker an oder rufst Bewaffnete?

Russland hatte seine roten Linien kommuniziert, die muß man nicht OK finden, aber damit umgehen.

Das Bild wird wohl stimmig, wenn du die Ukraine mit einer Frau identifizierst, die nicht nur belästigt, sondern der nach dem Leben getrachtet wird. Natürlich ist es gerechtfertigt, dass sie sich verteidigt und ihr auch andere zur Hilfe eilen.
Du aber scheinst die Perspektive eröffnen zu wollen, dass Russland das Opfer ist und sich durch einen Angriff auf die Ukraine selbst verteidigt. Inwiefern? Und worin liegen hier die roten Linien?

Wie passt weiterhin eine Selbstverteidigung Russlands oder der angebliche Stellvertreterkrieg der USA gegen Russland zu den von ihm selbst gegebenen Kriegsbegründungen (Leugnung eigener Staatlichkeit der Ukraine, Kampf gegen Nazis, ...)?


Schade, anscheinend wieder mal kein Interesse an einer Diskussion

Doch, nur geht es hier um US-Imperialismus, jahrelanger Aufbau der Ukraine zum Frontstaat, und ein Krieg der nicht erst in diesem Jahr angefangen hat. Das ist für mich Gesprächsbasis, das steht für mich nicht zur Disposition, die Fragen würden das aber machen deshalb antwortete ich nicht.

Du antwortest nicht darauf, weil du deine Sicht für unumstößlich richtig hältst und sie deswegen nicht zu diskutieren bereit bist? Da bedarf es schon Argumente.

Außerdem haben die Fragen nichts zur Disposition gestellt, sondern zielten eben genau auf deine Sicht der Dinge ab.
Wer hat den Krieg wann begonnen? Verteidigt sich Russland durch den Angriff auf die Ukraine selbst? Wenn ja, wie passen seine Kriegsbegründungen dazu?
Welche sind die roten Linien, die überschritten wurden? Auch mit dieser Frage ist deine unabänderliche Gesprächsbasis nicht zur Disposition gestellt, sondern anhand ihr kannst du deine Position erläutern und begründen. Außerdem hattest du die roten Linien ins Spiel gebracht.

Und siehst du Russland als nicht-imperialistischen Staat?
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Beitrag(#2289415) Verfasst am: 18.11.2022, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Du antwortest nicht darauf, weil du deine Sicht für unumstößlich richtig hältst und sie deswegen nicht zu diskutieren bereit bist? Da bedarf es schon Argumente.

Zur Anschauung eine Frage von jdf:
jdf hat folgendes geschrieben:
Hältst du es für verwerflich, dass die Ukraine mit Waffen beliefert wurde, nachdem sie völkerrechtswidrig angegriffen wurde? Oder beziehst du dich auf die Zeit vor dem Angriff? Also auf die Präsidentschaft von Wiktor Janukowytsch?

Er gibt da 2 Zeitpunkte vor:
Janukowitsch: bis 02/2014
und ab: 02/2022

Die 8 Jahre dazwischen existieren da nicht, und das wär schon eine Antwort auf seine Frage(wieso ich sie nicht beantwortet habe).

Zitat:
Wer hat den Krieg wann begonnen?

Schau dir mal manchen Scheidungs-Krieg an, fängt der erst an als einer die Scheidung einreichte, und damit eine heisse Phase beginnt?

Die USA sind wie das römische Reich, entweder unterwerfen und übernehmen lassen, Vasall, Tributpflichtiger, oder Barbar. Partnerschaft was Russland wollte, also gleichberechtigt, war für Russland offensichtlich nicht vorgesehen.
Zitat:
Und siehst du Russland als nicht-imperialistischen Staat?

Wieviele Militärstationen hat Russland denn im Ausland? Laut Wikipedia 25 in ehemaligen Sowjetstaaten, und nur 2 außerhalb davon in Syrien.
Zum Vergleich die USA: laut Wikipedia geschätzte 1000 ausländische Militärbasen(13 davon in Syrien).
Russland hat die meisten Nachbarstaaten(14, mit China, die USA 2) und über 20000km Landesgrenze und über 37000km Küste, wie wollen die sowas überwachen? Die haben das flächenmäßig größte Land dieser Erde(9000km Länge), wovon ganze Teile noch geringer besiedelt sind wie Meck-Pomm. Sind die nicht mit sich selbst genug beschäftigt?
Wieso haben die Ostdeutschland nicht als Exklave behalten, wie Ostpreußen?
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jdf
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Beitrag(#2289419) Verfasst am: 18.11.2022, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zur Anschauung eine Frage von jdf:
jdf hat folgendes geschrieben:
Hältst du es für verwerflich, dass die Ukraine mit Waffen beliefert wurde, nachdem sie völkerrechtswidrig angegriffen wurde? Oder beziehst du dich auf die Zeit vor dem Angriff? Also auf die Präsidentschaft von Wiktor Janukowytsch?

Er gibt da 2 Zeitpunkte vor:
Janukowitsch: bis 02/2014
und ab: 02/2022

Die 8 Jahre dazwischen existieren da nicht, und das wär schon eine Antwort auf seine Frage(wieso ich sie nicht beantwortet habe).

Netter Versuch.

Ich meine natürlich den völkerrechtswidrigen ruZZischen Angriff auf den Teil der Ukraine, den man gemeinhin als Krim bezeichnet. Dieser Angriff begann Ende Februar 2014 und endete mit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim.

Im Donbass wiederum griff RuZZland ab 2014 die Ukraine in einem Hybrid aus Krieg und Proxykrieg an.

Du selbst bezeichnest die Zeit ab 2014 ebenfalls als Krieg, was ja auch korrekt ist. Und würde ich mich nicht ebenso darauf beziehen, wären meine Fragen tatsächlich ziemlich sinnlos. Also bitte: Nicht projizieren.

Und jetzt stelle ich meine Fragen gern noch einmal:

jdf hat folgendes geschrieben:
Hältst du es für verwerflich, dass die Ukraine mit Waffen beliefert wurde, nachdem sie völkerrechtswidrig angegriffen wurde? Oder beziehst du dich auf die Zeit vor dem Angriff? Also auf die Präsidentschaft von Wiktor Janukowytsch?

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Beitrag(#2289423) Verfasst am: 18.11.2022, 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zur Anschauung eine Frage von jdf:
jdf hat folgendes geschrieben:
Hältst du es für verwerflich, dass die Ukraine mit Waffen beliefert wurde, nachdem sie völkerrechtswidrig angegriffen wurde? Oder beziehst du dich auf die Zeit vor dem Angriff? Also auf die Präsidentschaft von Wiktor Janukowytsch?

Er gibt da 2 Zeitpunkte vor:
Janukowitsch: bis 02/2014
und ab: 02/2022

Die 8 Jahre dazwischen existieren da nicht, und das wär schon eine Antwort auf seine Frage(wieso ich sie nicht beantwortet habe).

Netter Versuch.

Ich meine natürlich den völkerrechtswidrigen ruZZischen Angriff auf den Teil der Ukraine, den man gemeinhin als Krim bezeichnet. Dieser Angriff begann Ende Februar 2014 und endete mit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim.

Netter Versuch. Deshalb hatte ich nicht geantwortet weil ich damit rechnen musste das du "Angriff" von 2022 auf 2014 umswitcht.
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Alchemist
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Beitrag(#2289425) Verfasst am: 18.11.2022, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Angriffskrieg auf Ukraine = Scheidung! Argh

Welch glorreiche Analogie!
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jdf
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Beitrag(#2289426) Verfasst am: 18.11.2022, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Angriffskrieg auf Ukraine = Scheidung! Argh

Welch glorreiche Analogie!

Soweit hatte ich gar nicht gelesen. Ob das wohl ein öffentliches und gröbliches Verharmlosen von Kriegsverbrechen sein soll, das geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören?
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jdf
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Beitrag(#2289427) Verfasst am: 18.11.2022, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zur Anschauung eine Frage von jdf:
jdf hat folgendes geschrieben:
Hältst du es für verwerflich, dass die Ukraine mit Waffen beliefert wurde, nachdem sie völkerrechtswidrig angegriffen wurde? Oder beziehst du dich auf die Zeit vor dem Angriff? Also auf die Präsidentschaft von Wiktor Janukowytsch?

Er gibt da 2 Zeitpunkte vor:
Janukowitsch: bis 02/2014
und ab: 02/2022

Die 8 Jahre dazwischen existieren da nicht, und das wär schon eine Antwort auf seine Frage(wieso ich sie nicht beantwortet habe).

Netter Versuch.

Ich meine natürlich den völkerrechtswidrigen ruZZischen Angriff auf den Teil der Ukraine, den man gemeinhin als Krim bezeichnet. Dieser Angriff begann Ende Februar 2014 und endete mit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim.

Netter Versuch. Deshalb hatte ich nicht geantwortet weil ich damit rechnen musste das du "Angriff" von 2022 auf 2014 umswitcht.

Ich habe keinesfalls umgeswitcht. Ich habe von Anfang an den Beginn des Angriffskrieges RuZZlands gegen die Ukraine korrekt beschrieben.

Und Waffenlieferungen, die es der Ukraine ermöglichen, ihr Selbstverteidigungsrecht auszuüben, sind bekanntlich völkerrechtskonform. Dein Blähen zum "Ausbau der Ukraine zu einem Frontstaat" ist also bloß das Geblubber eines Mitläufers der ruZZischen PropagandamaZchine. Die Front hat PutinruZZland schon 2014 aufgemacht und in diesem Jahr lediglich im ukrainischen Territorium mit massivem Personal- und Materialeinsatz weiter verschoben.
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Beitrag(#2289428) Verfasst am: 18.11.2022, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Angriffskrieg auf Ukraine = Scheidung! Argh

Welch glorreiche Analogie!

Der übliche Alchemistrotz

Hier ging es um die Frage ab wann etwas angefangen hat, Scheidung wurde als Beispiel genommen.

Ab jetzt werde ich auf dich nicht mehr eingehen, nur wenn du wie hier wieder etwas (**********) verdrehst.
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Alchemist
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Beitrag(#2289429) Verfasst am: 18.11.2022, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Angriffskrieg auf Ukraine = Scheidung! Argh

Welch glorreiche Analogie!

Der übliche Alchemistrotz

Hier ging es um die Frage ab wann etwas angefangen hat, Scheidung wurde als Beispiel genommen.

Ab jetzt werde ich auf dich nicht mehr eingehen, nur wenn du wie hier wieder etwas (**********) verdrehst.


Jeder kann hier nachlesen, was für absurd dämliche Vergleiche du anstellst, anstatt einfach mal direkt auf Fragen zu antworten:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Wer hat den Krieg wann begonnen?

Schau dir mal manchen Scheidungs-Krieg an, fängt der erst an als einer die Scheidung einreichte, und damit eine heisse Phase beginnt?


1. du nennst es auch noch Scheidungskrieg.
2. Russland und Ukraine waren auch nicht „verheiratet“ vor dem Krieg.
Ergo, absolut unpassender Vergleich. Schulterzucken

P.S. deine Wörter in Sternchen kannst du dir auch mal schenken.

Nachlesen geht besser mit korrektem Zuordnen der Zitate. Fehlende Quote ergänzt. astarte
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Beitrag(#2289445) Verfasst am: 18.11.2022, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wieviele Militärstationen hat Russland denn im Ausland? Laut Wikipedia 25 in ehemaligen Sowjetstaaten, und nur 2 außerhalb davon in Syrien.

Selbst die 25 Militärstationen von Russland im Ausland gehören denen noch abgenommen.
Russland sollte auch alle seine Atomwaffen abgenommen bekommen und möglichst demilitarisiert werden.
Erobern will die sowieso niemand mehr.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 20849

Beitrag(#2289453) Verfasst am: 18.11.2022, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Deshalb hatte ich nicht geantwortet weil ich damit rechnen musste das du "Angriff" von 2022 auf 2014 umswitcht.

Netter Versuch, auch noch deine Diskussionsverweigerung dem anderen in die Schuhe zu schieben.
jdf hat nicht "umgeswitcht", im Gegenteil war mit der Erklärung "Also auf die Präsidentschaft von Wiktor Janukowytsch?" völlig klar, welchen Zeitpunkt er mit dem Angriff meinte. Und dein Versuch, so zu tun, als seien unter den zwei Wörtern "angegriffen" und "Angriff" im gleichen Satz zwei verschiedene Angriffe zu verstehen, ist völlig abwegig - darauf gibt es auch nicht den leisesten Hinweis in jdfs Post.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Hier ging es um die Frage ab wann etwas angefangen hat, Scheidung wurde als Beispiel genommen.

Ja, und es war ein absolut bescheuertes, in keiner Hinsicht passendes Beispiel. Es war so ein Beispiel, das nichts erklärt, wie es in vernünftigen Diskussionen die Funktion von Beispielen ist, sondern die gemeinten Verhältnisse verschleiert.

Wenn ich daran denke, wie oft du derartig abwegige Beispiele oder Vergleiche bringst, und das mit deinen anderen Diskussionsverhaltensweisen in Verbindung bringe, scheint mir das eine weitere deiner diversen Diskussionszerstörungstaktiken zu sein.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die USA sind wie das römische Reich, entweder unterwerfen und übernehmen lassen, Vasall, Tributpflichtiger, oder Barbar. Partnerschaft was Russland wollte, also gleichberechtigt, war für Russland offensichtlich nicht vorgesehen.

Und wieder so ein ablenkender Verschleierungsvergleich.
Selbst wenn da etwas dran wäre, würde es rein gar nichts daran ändern, dass in diesem Krieg Russland der Angreifer war und die angeblichen Kriegsgründe allesamt entweder erstunken und erlogen sind oder aber als Begründung für diesen Krieg sinnlos sind (selbst wenn man diese Beschriebung des Verhaltens der USA akzeptieren wollte - der Krieg Russlands gegen die Ukraine wäre als Maßnahme dagegen völlig sinnlos). Und es lenkt wieder einmal von dem klaren imperialistischen Verhalten Russlands gegenüber der Ukraine ab, macht also aus dem Täter ein Opfer.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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