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Transsexualität, Homosexualität, TERFs
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#2294286) Verfasst am: 25.04.2023, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron verwendet zwar vielleicht dieselben Fehlschlüsse wie einige - schlechte - religiöse Apologeten, aber er verwendet, so weit ich das sehe, an keiner Stelle mit religiösen Inhalten (oder für solche).

Ja, so war das gemeint.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Also möchte ich mir verbitten, das, was er da verzapft, in einen Topf mit Religion zu werfen. (In dem Topf ist schon genug Mist zurecht drin, mit dem man sich als religiöser Mensch auseinandersetzen muss. Da brauchen iwr nicht noch anderes Zeug, das nicht reingehört.)

Einverstanden.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#2294287) Verfasst am: 25.04.2023, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte ein männlicher "Transgender" oder "transidenter" Mann, der nicht unter quälender Geschlechtsdysphorie leidet und mit seinem vollständig männlichen Körper klarkommt, nicht auch weiterhin mit seinem rechtlichen Personenstand als Mann klarkommen? Wieso sollten ihm seine Mitmenschen das Recht auf eine Personenstandsänderung gewähren?

Weil, man will es kaum glauben, die Artikel 1 und 2 des Grundgesetzes für alle Menschen im Geltungsbereich des Grundgesetzes gelten. Auch für Transpersonen. Und selbst Transphobe genießen den Schutz des Grundgesetzes, ist das nicht toll?

Daumen hoch!
_________________
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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jdf
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Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2294290) Verfasst am: 25.04.2023, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Lawford-Smith's knappe Beschreibung der postmodernen gender (identity) theory ist sachlich zutreffend!

Noe.


Hm…Du weißt laut eigener Aussage zwar nicht, was die postmoderne gender (identity) theory beinhaltet, aber du weißt, dass Lawford-Smith's Beschreibung unzutreffend ist. Ich hoffe, du erkennst die Widersprüchlichkeit!

Tarvoc hatte es schon richtig erkannt: Ich habe mir die Freiheit genommen, deinen Satz wegen der fehlenden Begründung gemäß Hitchens' Razor ebenso ohne Begründung zurückzuweisen. Und dafür ist es noch nicht einmal notwendig zu wissen, wovon du überhaupt schreibst.

Ich warte übrigens immer noch: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294222&#2294222


Myron hat folgendes geschrieben:
Ich lehne das Unwort "misgendern" ab;

Kein Problem, das steht dir selbstverständlich frei.


Myron hat folgendes geschrieben:
[...] aber ich lehne es nicht grundsätzlich ab, Transfrauen als "Frau X" anzusprechen und die weiblichen Fürwörter "sie" und "ihr" zu verwenden bzw. Transmänner als "Herr X" anzusprechen und die männlichen Fürwörter "er" und "ihn"/"ihm" zu verwenden.

Und wenn du nicht mehr mit der Transfrau sprichst, nennst du sie wieder "Mann". Alles schön, alles gut! Ich hatte das auch nur abgefragt, um von dir eine Legitimation dafür zu bekommen, meinen Sprachgebrauch an den deinigen anzupassen. ; )


Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Frech finde ich allerdings, dass sie Transmänner auch noch als Frauen vereinnahmen will und dies, obwohl sich Transmänner in aller Regel nicht als Frauen ansehen dürften. Aber sowas kennen wir ja auch aus Religionen und anderen Ideologien, insofern überrascht es nicht allzu sehr, dass sie ihre Transfeindlichkeit auch auf diese Weise äußert.


Es kommt für Lawford-Smith nicht darauf an, ob sich ein Transmann subjektiv für eine Frau hält oder nicht, sondern darauf, ob er objektiv eine Frau ist oder nicht.

Worauf es deiner transphoben TERF-Trulla ankommt, ist mir scheißegal. Was ich sehe ist, dass sie ihre Transphobie in einem pseudowissenschaftlichen Kleid versteckt, damit man sie nicht "transphob" nennen möge. Nur ist das leider allzu offensichtlich und zieht bei mir nicht.


Myron hat folgendes geschrieben:
Weißt du, was wirklich frech ist? Feindlichkeit gegenüber der postmodernen (Trans-)Genderideologie mit "Transfeindlichkeit", d.i. Feindlichkeit gegenüber Transgendern, Transsexuellen oder Transvestiten gleichzusetzen!

Wenn du mir nun bitte endlich erklären würdest, was die postmoderne (Trans-)Genderideologie ist? Denn solange du dich weiterhin weigerst, mir eine sinnvolle Erklärung zu geben, was die postmoderne (Trans-)Genderideologie (jetzt nicht mehr Theorie?) denn nun sein soll, kann ich mit deiner Feindlichkeit gegenüber der postmodernen (Trans-)Genderideologie gleichsetzen, was ich will. (Wie wäre es zB mit: Menschenfeindliche Transphobie-Ideologie?)


Myron hat folgendes geschrieben:
Ich habe hinzugefügt, dass sich über die genauen Modalitäten der fachpsychologischen Gespräche und Gutachten diskutieren lässt—auch über die Frage der Kosten.

Der Zug dürfte inzwischen sowieso abgefahren sein. Das TSG ist inzwischen über 40(!) Jahre alt. Damals gab es sogar noch den "Schwulenparagraphen". (Hach, das waren noch Zeiten...) In der Zwischenzeit hat das BVerfG viele der Regelungen des TSG, darunter zB auch die Zwangssterilisierung als Voraussetzung für eine Eheschließung (sic!), als verfassungswidrig kassiert.

Durch das Hinauszögern einer Novelle des TSG durch Konservative, Transphobe und transphobe Konservative haben der gesellschaftliche und der wissenschaftliche Fortschritt sowie die Ansichten des BVerfG einen Erhalt der Gutachtenregelung aus meiner Sicht ohnehin verunmöglicht. Da können sich die Anhänger der menschenfeindliche Transphobie-Ideologie noch so sehr selbstviktimisieren, es wird nichts ändern. Das Selbstbestimmungsgesetz wird (hoffentlich) als ein modernes Gesetz des 21. Jahrhunderts kommen.


Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Mann zu mir sagt, dass er sich "als Frau identifiziere", dann spreche ich ihm keineswegs ab, dass er dies ernsthaft tut und ehrlich meint. Aber aus "Ich betrachte mich als/halte mich für eine Frau" folgt nicht "Ich bin eine Frau".

Noch einmal: WAS denn SONST ???

Logik ist nicht dein Ding, oder?
Wenn sich jemand für hochintelligent hält, folgt dann daraus, dass er hochintelligent ist?

Naja... Du wirst nicht müde, mir zu erzählen, was Transpersonen NICHT SIND. Was ich aber in einer vernünftigen Diskussion von dir erwarte ist, dass du auch in der Lage bist, mir auch zu erzählen, was sie SIND.


Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Du kannst eine Transfrau gern als biologischen Mann bezeichnen, genauso wie ich dich einen biologischen Affen nennen kann.


Gibt es nichtbiologische Männer? Wie definierst du "nichtbiologischer Mann"?

Hier geht es nicht um Definitionen sondern um den allgemeinen Sprachgebrauch, zugegeben ein schwieriges Thema für einen Humpty-Dumpty.

So habe ich zB bei meiner Eheschließung meine Herzallerliebste zur Frau genommen, nicht zur biologischen Frau. Und wäre sie keine Cisfrau sondern eine Transfrau, hätte ich sie ebenfalls zur Frau genommen. Im allgemeinen Sprachgebrauch werden Cisfrauen oder Transfrauen aber auch einarmige oder zweiarmige Frauen sowie große oder kleine Frauen grundsätzlich als Frauen bezeichnet.

Das Attribut "biologisch", als Beispiel, wird üblicherweise nur dann verwendet, wenn es für den Kontext einer Äußerung wichtig ist. Gleiches gilt für die Attribute cis, trans, einarmig, zweiarmig, groß oder klein. Ich stelle jedenfalls meine Frau nicht als "meine zweiarmige Frau" vor, und das, obwohl sie tatsächlich überdurchschnittlich viele Arme unter den bundesdeutschen Frauen hat, nämlich zwei!

Ich denke, deine Versuche hier den allgemeinen Sprachgebrauch zu verändern, indem du nur biologische Frauen als Frauen bezeichnest, sind einzig in deiner Transfeindlichkeit begründet.


Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Das ist zwar nicht besonders freundlich, aber wie wir wissen muss niemand freundlich sein. Anders verhält es sich, wenn ich dich nur einen Affen nennen würde. Dies wird in der bundesdeutschen Rechtsprechung idR nämlich als Beleidigung angesehen. Gleiches gilt für das Misgendern einer Transfrau als Mann. Und da du dieses Misgendern hier einigermaßen konsistent durchhältst, ist es keineswegs abwegig, dies als transfeindlich und damit logischerweise als gruppenbezogen menschenfeindlich anzusehen.


Wenn Transfrauen Männer sind, dann darf man das auch so sagen, ohne sich den Vorwurf des "transfeindlichen Misgenderns" gefallen lassen zu müssen!

Ja, das mag sein. Nur sind Transfrauen nun mal Frauen, auch wenn du dich auf den Kopf stellst. Und daher wirst du dir leider auch den Vorwurf des "transfeindlichen Misgenderns" gefallen lassen müssen.


Myron hat folgendes geschrieben:
"…da du dieses Misgendern hier einigermaßen konsistent durchhältst…" – Tue ich das? Wo sind deine Beweise!

Ein Gegenbeispiel: "Übrigens, der Transmann rechts oben im Bild heißt Buck Angel, und er betrachtet die "woke" Transaktivistenszene selbst mit kritischen Augen."

Quelle: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2292468&highlight=angel#2292468

Einigermaßen konsistent. Du hättest ihn aber auch einfach als "Mann" bezeichnen können, klar. Im Kontext deines Beitrags war die Bezeichnung "Transmann" aus meiner Sicht aber durchaus fein.

In deinem selben Beitrag steht übrigens auch dieser Satz:

Myron hat folgendes geschrieben:
Derartig maskulin(isiert)e, hochgradig andromorphe transsexuelle Frauen werden in der Öffentlichkeit (auch von Frauen) als Männer wahrgenommen und sind von daher auf der Herrentoilette besser aufgehoben – so wie maskuline, hochgradig andromorphe transsexuelle Männer.
Ungustiöses im Blickfeld
_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Myron
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Beitrag(#2294300) Verfasst am: 25.04.2023, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Hier geht es nicht um Definitionen sondern um den allgemeinen Sprachgebrauch, zugegeben ein schwieriges Thema für einen Humpty-Dumpty.
So habe ich zB bei meiner Eheschließung meine Herzallerliebste zur Frau genommen, nicht zur biologischen Frau. Und wäre sie keine Cisfrau sondern eine Transfrau, hätte ich sie ebenfalls zur Frau genommen. Im allgemeinen Sprachgebrauch werden Cisfrauen oder Transfrauen aber auch einarmige oder zweiarmige Frauen sowie große oder kleine Frauen grundsätzlich als Frauen bezeichnet.

Ich denke, deine Versuche hier den allgemeinen Sprachgebrauch zu verändern, indem du nur biologische Frauen als Frauen bezeichnest, sind einzig in deiner Transfeindlichkeit begründet.


Quatsch!

Du hast also eine Frau zur Ehefrau genommen. Der Begriff "Ehefrau" ("Gattin"/"Gemahlin") ist freilich ein soziologischer Begriff und kein biologischer.

Hier geht es sehr wohl um Definitionen!
Deine Behauptung, sowohl "Cisfrauen" als auch "Transfrauen" würden im allgemeinen Sprachgebrauch grundsätzlich als Frauen bezeichnet werden, ist schlicht falsch; denn du verwechselst den besonderen Sprachgebrauch der Minderheit der Transideologen und -aktivisten mit dem allgemeinen und gewöhnlichen Sprachgebrauch der großen Mehrheit der Bevölkerung, dem nach eine Frau eine erwachsene Person weiblichen Geschlechts ist, wobei mit "das weibliche Geschlecht" der Sexus femininus gemeint ist. Es sind die Transideologen und -aktivisten, die den herkömmlichen Sprachgebrauch mit ihrem Neusprech radikal verändern wollen!

jdf hat folgendes geschrieben:

Nur sind Transfrauen nun mal Frauen, auch wenn du dich auf den Kopf stellst.


Wie lautet deine Definition von "Frau" bzw. "Mann"?


Zuletzt bearbeitet von Myron am 25.04.2023, 17:46, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#2294302) Verfasst am: 25.04.2023, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Hier geht es sehr wohl um Definitionen!

Korrektur: Dir geht es penetrant um "Definitionen", und zwar in einem ganz spezifischen Sinne. Literally everyone else doesn't give a shit. Cool
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
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Beitrag(#2294304) Verfasst am: 25.04.2023, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Hier geht es sehr wohl um Definitionen!

Korrektur: Dir geht es penetrant um "Definitionen", und zwar in einem ganz spezifischen Sinne. Literally everyone else doesn't give a shit. Cool


Wenn man die Wörter "Frau" und "Mann" unbestimmt lässt, dann ist die Aussage, dass Transfrauen Frauen/Transmänner Männer seien, so sinnlos wie die Aussage, dass sie Blaben oder Bluben seien.
Wer nicht weiß, was eine Frau bzw. ein Mann ist, der weiß gar nicht, was er da sagt, wenn er behauptet, dass Transfrauen Frauen/Transmänner Männer seien.
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Tarvoc
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Beitrag(#2294305) Verfasst am: 25.04.2023, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn man die Wörter "Frau" und "Mann" unbestimmt lässt, dann ist die Aussage, dass Transfrauen Frauen/Transmänner Männer seien, so sinnlos wie die Aussage, dass sie Blaben oder Bluben seien.

Wenn du mit "unbestimmt lassen" meinst, dass man nicht allem Sprechen "allgemeine Definitionen" in deinem Sinne zu Grunde legt, dann kann ich dazu nur sagen: Grober Unfug. So funktioniert Sprache nicht. Das, was du "Definition" nennst, ist keine conditio sine qua non sinnvollen Sprechens, denn ansonsten könnten wir mit dem Sprechen nicht mal anfangen. Die Semantik eines Ausdrucks gründet sich zuallererst in der ganzen Heterogenität seiner wirklichen Verwendungen. Eine "allgemeine Definition" wird daraus allenfalls nachträglich zu bestimmten Zwecken abstrahiert. Du weißt schon, Wittgenstein und so. Das hatten wir übrigens alles schon mehrfach hier im Thread. Bist du diesbezüglich aufnahmeresistent?

Ich verweise diesbezüglich übrigens auch gerne nochmal auf Kramers wunderbaren Beitrag. zwinkern
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#2294306) Verfasst am: 25.04.2023, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn man die Wörter "Frau" und "Mann" unbestimmt lässt, dann ist die Aussage, dass Transfrauen Frauen/Transmänner Männer seien, so sinnlos wie die Aussage, dass sie Blaben oder Bluben seien.

Wenn du mit "unbestimmt lassen" meinst, dass man nicht allem Sprechen "allgemeine Definitionen" in deinem Sinne zu Grunde legt, dann kann ich dazu nur sagen: Grober Unfug. So funktioniert Sprache nicht. Das, was du "Definition" nennst, ist keine conditio sine qua non sinnvollen Sprechens, denn ansonsten könnten wir mit dem Sprechen nicht mal anfangen. Die Semantik eines Ausdrucks gründet sich zuallererst in der ganzen Heterogenität seiner wirklichen Verwendungen. Eine "allgemeine Definition" wird daraus allenfalls nachträglich zu bestimmten Zwecken abstrahiert. Du weißt schon, Wittgenstein und so. Das hatten wir übrigens alles schon mehrfach hier im Thread. Bist du diesbezüglich aufnahmeresistent?


Nichts als Ausflüchte! Zeige mir eine Definition von "Frau", der gemäß alle (Arten von) Transfrauen im selben geschlechtlichen Sinne des Wortes Frauen sind wie "Cisfrauen"!
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2294307) Verfasst am: 25.04.2023, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Hier geht es nicht um Definitionen sondern um den allgemeinen Sprachgebrauch, zugegeben ein schwieriges Thema für einen Humpty-Dumpty.
So habe ich zB bei meiner Eheschließung meine Herzallerliebste zur Frau genommen, nicht zur biologischen Frau. Und wäre sie keine Cisfrau sondern eine Transfrau, hätte ich sie ebenfalls zur Frau genommen. Im allgemeinen Sprachgebrauch werden Cisfrauen oder Transfrauen aber auch einarmige oder zweiarmige Frauen sowie große oder kleine Frauen grundsätzlich als Frauen bezeichnet.

Ich denke, deine Versuche hier den allgemeinen Sprachgebrauch zu verändern, indem du nur biologische Frauen als Frauen bezeichnest, sind einzig in deiner Transfeindlichkeit begründet.


Quatsch!

Du hast also eine Frau zur Ehefrau genommen. Der Begriff "Ehefrau" ("Gattin"/"Gemahlin") ist freilich ein soziologischer Begriff und kein biologischer.


Pillepalle
Komisch, dass du das entscheidende weglässt, nämlich dass wäre jdf‘s Partnerin eine Transfrau er diese ebenfalls zur (Ehe)Frau genommen hätte.

Und zum allgemeinen Sprachgebrauch:
Hast du wirklich schon jemals jemanden gehört, der im allgemeinen Sprachgebrauch seine Angehiratete als Ehefrau statt als Frau bezeichnet? Geschockt
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#2294312) Verfasst am: 25.04.2023, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Nichts als Ausflüchte!

Die offene Zurückweisung einer Auffoderung ist keine Ausflucht, ihr nicht nachzukommen. Aber davon abgesehen: Man widerlegt ein Argument nicht dadurch, dass man es als Ausflucht bezeichnet.

Myron hat folgendes geschrieben:
Zeige mir eine Definition von "Frau" [...]

Siehst du? Du gehst a priori davon aus, dass ich sowas tun müsste. Ich aber nicht. Eine ausdrückliche Zurückweisung einer Aufforderung ist keine Ausflucht.
Eine Ausflucht wäre das nur, wenn ich ebenfalls insgeheim davon ausgehen würde, dass ich das müsste. Das hättest du mir erstmal nachzuweisen. (Mal abgesehen davon, dass ein solcher Nachweis wie gesagt noch nicht das Argument selbst entkräften würde.)
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#2294315) Verfasst am: 25.04.2023, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist ja nicht einmal klar, was genau eine Transfrau bzw. ein Transmann ist!
Wie das Folgende zeigt, ist es sehr schwierig, überhaupt eine allgemein verwendbare Definition dieser beiden Begriffe zu finden, die nicht von vornherein die Möglichkeit ausschließt, dass Transfrauen/Transmänner keine Frauen/Männer sind.

Hier sind vier Definitionen als Beispiele:

1. "trans woman = a transgender woman: a woman who was identified as male at birth"

Quelle: https://www.merriam-webster.com/dictionary/trans%20woman

Hier wird einfach definitorisch die ideologische Annahme vorausgesetzt, dass Transfrauen Frauen sind; aber die Debatte dreht sich ja gerade um die Frage, ob Transfrauen Frauen sind, sodass ich diese Definition als unangemessen zurückweisen muss.
Sie ist allein deshalb unpassend, weil sie jede Cisfrau zu einer Transfrau macht, die bei ihrer Geburt fälschlicherweise als männlich identifiziert wurde, weil der Arzt nicht genau hinschaute und ihre vergrößerte Klitoris mit einem Penis verwechselte.

"Bei der kongenitalen Klitorishypertrophie liegt schon bei Geburt eines Kindes eine vergrößerte Klitoris vor. In Extremfällen kann die Klitoris so stark vergrößert sein, dass diese mit einem Penis verwechselt und das Geschlecht des Kindes falsch erkannt wird."

Quelle: https://www.zavamed.com/de/klitorishypertrophie.html

2. "Transfrau = Person mit weiblicher Geschlechtsidentität, die transgender oder transsexuell ist"

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Transfrau

Hier stellt sich die Frage, was genau eine Geschlechtsidentität ist?
Was (und wer) ich bin, darin besteht meine Identität! Was für ein Geschlecht ich habe, bestimmt also meine Geschlechtsidentität. Ich habe eine männliche Geschlechtsidentität, weil ich ein Mann bin. Entsprechend ist eine Person mit weiblicher Geschlechtsidentität eine Frau, sodass die obige Definition folgende Bedeutung hat:

"Transfrau = Frau, die transgender oder transsexuell ist"

Auch hier wird also die ideologische Annahme vorausgesetzt, dass Transfrauen Frauen sind. Anders verhält es sich, wenn nicht von (objektiver) Geschlechtsidentität die Rede ist, sondern von (subjektiver) Geschlechtsidentifikation:

"Transfrau = Person mit subjektiver weiblicher Geschlechtsidentifikation, die transgender oder transsexuell ist"

So umformuliert, wird die Definition für mich akzeptabel, weil sie nicht alle Personen mit subjektiver weiblicher Geschlechtsidentifikation per definitionem zu Personen mit objektivem weiblichem Geschlecht (= Frauen) macht.

3. "Transfrau = Person, die mit den Geschlechtsmerkmalen eines Mannes geboren ist und sich selbst zeitweise oder dauerhaft mit dem weiblichen Geschlecht identifiziert"

Quelle: https://www.dwds.de/wb/Transfrau

Hier spielen endlich körperliche Geschlechtsmerkmale eine Rolle; aber Transsexuelle sind keine Intersexuellen, sondern Menschen, die eindeutig entweder als Jungen oder Mädchen auf die Welt gekommen sind. Deshalb sollte die obige Definition besser wie folgt umformuliert werden:

"Transfrau = Person, die als Junge geboren wurde und sich selbst zeitweise oder dauerhaft mit dem weiblichen Geschlecht identifiziert"

4. "Transfrau wird im deutschsprachigen Raum gemeinhin als weit gefasster Begriff verwendet für alle Menschen, die sich mit ihrem bei Geburt als männlich zugewiesenen Geschlecht nicht, zeitweise nicht oder nur teilweise identifizieren können."

Quelle: https://www.bpb.de/themen/gender-diversitaet/geschlechtliche-vielfalt-trans/500954/transfrau/

Die Rede von einer nachgeburtlichen Zuweisung eines Geschlechts durch Ärzte ist ideologisch tendenziös, weil damit suggeriert wird, dass Geschlecht keine natürliche Gegebenheit, sondern eine "soziale Konstruktion" ist. Deshalb lehne ich auch diese Definition als unpassend ab! Denn, wie gesagt, Transsexuelle sind keine Intersexuellen, weil sie alle eindeutig und zweifellos entweder als Jungen oder als Mädchen auf die Welt gekommen sind. Folgende Umformulierung der obigen Definition kann ich akzeptieren, wobei allerdings auf die Zusätze "zeitweise nicht oder nur teilweise" besser verzichtet werden sollte:

"Transfrau wird im deutschsprachigen Raum gemeinhin als weit gefasster Begriff verwendet für alle Menschen, die sich mit ihrem männlichen Geschlecht nicht identifizieren können."
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#2294317) Verfasst am: 25.04.2023, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Komisch, dass du das entscheidende weglässt, nämlich dass wäre jdf‘s Partnerin eine Transfrau er diese ebenfalls zur (Ehe)Frau genommen hätte.

Und zum allgemeinen Sprachgebrauch:
Hast du wirklich schon jemals jemanden gehört, der im allgemeinen Sprachgebrauch seine Angehiratete als Ehefrau statt als Frau bezeichnet? Geschockt


Herrje!
Ja, die meisten Männer sprechen von ihren Ehefrauen als "ihren Frauen"; aber bei der Frage, ob Transfrauen Frauen sind oder werden können, geht es selbstverständlich nicht darum, ob sie Ehefrauen sind or werden können. Dass Transfrauen rechtlich als Frauen gelten können, und damit auch Ehefrauen werden können, steht außer Frage! (Ob sie rechtlich als Frauen gelten sollen, ist eine andere Frage.)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#2294318) Verfasst am: 25.04.2023, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Hier wird einfach definitorisch die ideologische Annahme vorausgesetzt, dass Transfrauen Frauen sind; aber die Debatte dreht sich ja gerade um die Frage, ob Transfrauen Frauen sind, sodass ich diese Definition als unangemessen zurückweisen muss.

Also du willst eine Definition des Wortes "Trans-Frau", die die Frage offen lässt, was eine Trans-Frau ist? Darf ich mal fragen, wie du dir das bitte vorstellst? Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#2294320) Verfasst am: 25.04.2023, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Zeige mir eine Definition von "Frau" [...]

Siehst du? Du gehst a priori davon aus, dass ich sowas tun müsste. Ich aber nicht. Eine ausdrückliche Zurückweisung einer Aufforderung ist keine Ausflucht.
Eine Ausflucht wäre das nur, wenn ich ebenfalls insgeheim davon ausgehen würde, dass ich das müsste. Das hättest du mir erstmal nachzuweisen. (Mal abgesehen davon, dass ein solcher Nachweis wie gesagt noch nicht das Argument selbst entkräften würde.)


Wenn du nicht willst, dass deine Behauptung, Transfrauen seien Frauen, bedeutungsloses oder völlig vages Gerede bleibt, dann musst du eine semantische Erklärung dazu liefern!
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#2294321) Verfasst am: 25.04.2023, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Hier wird einfach definitorisch die ideologische Annahme vorausgesetzt, dass Transfrauen Frauen sind; aber die Debatte dreht sich ja gerade um die Frage, ob Transfrauen Frauen sind, sodass ich diese Definition als unangemessen zurückweisen muss.

Also du willst eine Definition des Wortes "Trans-Frau", die die Frage offen lässt, was eine Trans-Frau ist? Darf ich mal fragen, wie du dir das bitte vorstellst? Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen


Sehr witzig!
Ich kann jedenfalls keine Definition von "Transfrau"/"Transmann" akzeptieren, die eine Leugnung biologischer Tatsachen beinhaltet—wie die Leugnung, dass Transfrauen/Transmänner als Jungen/Mädchen auf die Welt gekommen sind.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#2294323) Verfasst am: 25.04.2023, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn du nicht willst, dass deine Behauptung, Transfrauen seien Frauen, bedeutungsloses oder völlig vages Gerede bleibt, dann musst du eine semantische Erklärung dazu liefern!

Nein, muss ich nicht, und nein, bleibt sie nicht. Aber selbst wenn das so wäre, wäre sie selbst damit immer noch sinnvoller als deine Beiträge.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Hier wird einfach definitorisch die ideologische Annahme vorausgesetzt, dass Transfrauen Frauen sind; aber die Debatte dreht sich ja gerade um die Frage, ob Transfrauen Frauen sind, sodass ich diese Definition als unangemessen zurückweisen muss.

Also du willst eine Definition des Wortes "Trans-Frau", die die Frage offen lässt, was eine Trans-Frau ist? Darf ich mal fragen, wie du dir das bitte vorstellst? Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen

Sehr witzig!

Wie? Was soll daran witzig sein? Das ist bierernst und der eigentliche Kern deines ganzen Ansatzes. Du lehnst einfach von vorne herein jede Definition ab, die dir nicht ins Konzept passt, und behauptest dann, niemand hätte eine geliefert.

Schon deshalb ist meine Weigerung, dir überhaupt irgendwas zu liefern, übrigens absolut folgerichtig. Nicht dass das der einzige Grund wäre...

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich kann jedenfalls keine Definition von "Transfrau"/"Transmann" akzeptieren, die eine Leugnung biologischer Tatsachen beinhaltet

Hör auf, über die von dir selbst zitierten Definitionen zu lügen. Jeder hier kann in deinem eigenen Beitrag nachlesen, was in ihnen steht und was nicht.
_________________
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#2294332) Verfasst am: 25.04.2023, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Butler ist maßgebliche Vertreterin der Bewegung, oder?

Keine Ahnung. Es ging übrigens auch nicht um eine Bewegung, sondern darum, ob "die Gendertheorie" (was immer das sein soll) antibiologisch wäre. So warte ich also darauf, dass Myron mir erklärt, was "die Gendertheorie" denn nun sein soll und inwiefern sie antibiologisch (was immer das sein soll) ist.

Gendertheorie ist das was Leute wie Butler eben so schreiben. Myron hat einige Beispiele gebracht. Soll Myron noch mehr Zitate bringen?

Mir reicht:

Zitat:
there is no “objective” or natural sex


Das ist so unbiologisch wie Deepak Chopra und Rupert Sheldrake unphysikalisch sind.

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Hab' mich umgeschaut, was hierzulande geschriebenen wird zu deiner Frage, ob die Gendertheorie das biologische Geschlecht leugnet. Im erstbesten Fund taucht Fausto-Sterling auf - die wird auch in Myrons Zitaten erwähnt.

Tagesspiegel hat folgendes geschrieben:
Gender in der Biologie: Es gibt mehr als zwei Geschlechter

Nur „weiblich“ und „männlich“ ist zu wenig. Es gibt mehr als zwei Geschlechter. In der Biologie ist das inzwischen anerkannt.

... Neu war die Erkenntnis mehrerer Geschlechter aber auch bei Fausto-Sterling nicht mehr. Hingegen hatte etwa Richard Goldschmidt in den 1920er Jahren eine „lückenlose Reihe geschlechtlicher Zwischenstufen“ postuliert, und das nachdem einige Jahre zuvor die für die Geschlechtsbestimmung als wichtig angenommenen Chromosomen X und Y gefunden und benannt worden waren. Was ist in einer Gesellschaft los, die bei Nennung von X- und Y-Chromosom gleich an Zweigeschlechtlichkeit glaubt? Und warum kam Goldschmidt zu einer solch anderen Einordnung? Goldschmidt sah die Chromosomen nicht als „Diktatorinnen“ der Zelle an, vielmehr ordnete er sie in ein komplexes System weiterer wirkender Faktoren ein.

Wenn ich dann bei Richard Goldschmidt nachlese, finde ich:

Goldschmidt hat folgendes geschrieben:
Intersexuality and the Endocrine Aspect of Sex

The basic problem of sex is the question why a differentiation into two sexes occurs generally in living nature. But this question can not concern us here. We take the fact of the existence of the two sexes for granted.

Richard Goldschmidt taugt nicht als Kronzeuge, er vertritt ausdrücklich die Existenz zweier Geschlechter. Die Arbeit zeigt vielmehr, daß sich die Biologen Fällen von Intersex schon seit hundert Jahren bewußt sind und sagen können, wie Gene, endokrines System und körperliche Erscheinungsform zusammenhängt. Daß Goldschmidt die "Diktatur der Gene" ablehnt, konnte ich nicht herauslesen.

Weiter heißt es:

Goldschmidt hat folgendes geschrieben:
It is well known to every student of biology and physiology that in the higher vertebrates, at least birds and mammals, the endocrine function of the sex-gland plays an important role in the development of secondary sex-characters. ... [there are] organs which are physiologically able to change under the influence of hormones, irrespective of the genetic constitution in regard to sex.

Goldschmidt sagt, daß secondary sex-characters variabel sind, diegenetic constituion aber binär ist. Dieses Detail scheint Fausto-Sterling entgangen zu sein.
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Myron
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Beitrag(#2294333) Verfasst am: 25.04.2023, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

[quote="Tagesspiegel"]Gender in der Biologie: Es gibt mehr als zwei Geschlechter

Nur „weiblich“ und „männlich“ ist zu wenig. Es gibt mehr als zwei Geschlechter. In der Biologie ist das inzwischen anerkannt.


Von wegen!
Jan Böhmermann hat diese falsche Behauptung in seinem ZDF Magazin Royale (in der Hetzsendung gegen "TERFS") unter Berufung auf den oben erwähnten Zeitungsartikel aufgestellt, worin der Aufsatz "Sex redefined" der Biologin Claire Ainsworth aus dem Jahr 2015 als Beleg angeführt wird, den man unter diesem Link findet: https://www.nature.com/articles/518288a

"The idea of two sexes is simplistic. Biologists now think there is a wider spectrum than that."

Wenn man sich jedoch ihre Tabelle mit dem vermeintlichen "sex spectrum" ansieht, dann stellt man fest, dass die angeblichen Geschlechter neben männlich und weiblich in Wahrheit überhaupt keine zusätzlichen Geschlechter sind, sondern lediglich unterschiedliche Arten intersexueller Individuen, die keine zusätzlichen Geschlechter bilden, weil sie keine dritte (oder vierte oder x-te) Art von Geschlechtszellen neben Eizellen und Samenzellen erzeugen—sondern entweder gar keine Geschlechtszellen, nur Eizellen, oder nur Samenzellen.

Zitat:
"The phenomenon of intersex individuals does mean that not everyone fits tidily into the male or female categories, which is true but hardly news. This doesn't change the fact, though, that there are only two sexes in our species; intersex isn't a third sex, because intersex people don't produce a third type of gamete."

(Casey, Gerard. Hidden Agender: Transgenderism's Struggle Against Reality. Exeter: Imprint Academic, 2020.)


Die Autorin ist sich dessen selbst bewusst! Als sie 2017 auf Twitter gefragt wird "In your piece 'Sex Redefined' are you making the claim there are more than 2 sexes?", antwortet Ainsworth klipp und klar: "No, not at all. Two sexes, with a continuum of variation in anatomy/physiology."

Siehe: https://zoos.media/medien-echo/boehmermann-biologische-geschlechter/

Siehe auch:

Zitat:
"Jan Böhmermanns »ZDF Magazin Royale« ist bekannt dafür, Aufreger zu produzieren. Kaum hatte sich die Empörung über ein satirisches Fahndungsplakat gelegt, folgte nun auch der nächste Eklat: Die Sendung vom 2. Dezember, die sich dem Selbstbestimmungsgesetz und seinen Kritikern widmete, hat hohe Wellen geschlagen. Nicht nur überschritt Böhmermann mit seiner in der Form witzig gemeinten, in der Sache diffamierenden Darstellung die Grenzen des guten Geschmacks, er verletzte auch journalistische Grundregeln bei der Aufbereitung eines Themas, das eine gewisse Sorgfalt dringend erfordert hätte.

Es sei »längst wissenschaftlicher Konsens«, dass es biologisch mehr als zwei Geschlechter gebe, verkündete der Moderator salopp, ganz so, als handele es sich dabei um eine unumstößliche Tatsache. Als Beleg musste dann allerdings ein Artikel aus dem Tagesspiegel herhalten. Eine dürftige Beweisführung, zumal der Artikel des Biologen Heinz-Jürgen Voß lediglich einen 2015 erschienenen Beitrag der Biologin Claire Ainsworth aus dem Fachmagazin Nature wiedergibt – und dies auf sehr strittige Weise. Denn anders als die Titelung des wissenschaftsjournalistischen Beitrags in Nature nahelegen könnte (»Sex Redefined«), will Ainsworth, wie sie unmissverständlich erklärte, ihn »ganz und gar nicht« als Widerlegung der biologischen Zweigeschlechtlichkeit verstanden wissen. »No, not at all. Two sexes, with a continuum of vari­ation in anatomy/physiology«, stellte sie am 21. Juli 2017 auf Twitter klar, nachdem ihr Beitrag verschiedentlich als Plädoyer für das Modell von Vielgeschlechtlichkeit herhalten musste. Ainsworth war von Mitgliedern der Wissenschafts-Community darauf aufmerksam gemacht worden, dass ihr Aufsatz im Netz zahlreiche Missdeutungen erfahren hatte.

In dem vielzitierten Aufsatz trägt sie neuere Forschungsergebnisse zusammen, die sich mit anatomischen und physiologischen Variationen von Geschlecht (sex) beschäftigen. Es geht darin um (seltene) Abweichungen innerhalb des binären Modells. Und dieses Modell ist nach allgemeiner Lehrmeinung auch weiterhin gültig, auch wenn einzelne Biologen wie der Autor des Tagesspiegel-Artikels um einen Perspektivwechsel bemüht sind."

Quelle: https://jungle.world/artikel/2022/50/die-ainsworth-boehmermann-pipeline
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Myron
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Beitrag(#2294334) Verfasst am: 25.04.2023, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
"Transfeindlichkeit & Biologie

Ein Mensch mit Mikrogameten kann sich – dank ästhetischer Chirurgie – phänotypisch so verändern, dass er von der Gesellschaft nicht mehr als männlich wahrgenommen wird. Das macht diese Person, weil das neue Äußere ihrer wahrgenommenen Geschlechtsidentität entspricht. Dieser Vorgang widerlegt weder das Gesetz der allgemein bipolaren Zweigeschlechtlichkeit, noch greift das Gesetz diese Person in irgendeiner Weise an. Jemand, der also über die biologische Realität referiert, ist nicht transfeindlich.

Transfeindlichkeit bedeutet, transsexuellen Menschen feindlich zu begegnen. Dass ästhetische Chirurgie das biologische Geschlecht nicht verändert, ist aber jedem Menschen, der diesen Weg beschreitet und biologische Grundkenntnisse besitzt, klar. Es ist auch Gegenstand der Aufklärung vor solchen Eingriffen. Das zu wiederholen, ist keine Beleidigung oder Feindlichkeit. Man erkennt ja auch an, dass es zwei Geschlechter gibt, wenn man phänotypisch sich vom einen ins andere verändern will."

Quelle: https://zoos.media/medien-echo/boehmermann-biologische-geschlechter/


So isses!
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Myron
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Beitrag(#2294335) Verfasst am: 25.04.2023, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Richard Goldschmidt taugt nicht als Kronzeuge, er vertritt ausdrücklich die Existenz zweier Geschlechter. Die Arbeit zeigt vielmehr, daß sich die Biologen Fällen von Intersex schon seit hundert Jahren bewußt sind und sagen können, wie Gene, endokrines System und körperliche Erscheinungsform zusammenhängt. Daß Goldschmidt die "Diktatur der Gene" ablehnt, konnte ich nicht herauslesen.


Was Leute wie dieser Tagesspiegel-Journalist und viele andere nicht wissen oder nicht verstehen, ist, dass die Gene (Chromosomen) zwar ein zentraler Faktor in den Mechanismen der Geschlechtsbestimmung und -entwicklung sind, aber nicht das Geschlecht als solches definieren. Es gibt bei bestimmten Spezies auch Mechanismen der Geschlechtsbestimmung, die überhaupt nicht von genetischen Faktoren abhängen. Ob aus einem Krokodilei ein männliches oder weibliches Tier schlüpft, hängt von der Umgebungstemperatur ab, und nicht von Geschlechtschromosomen, die es bei Krokodilen gar nicht gibt.

Siehe: https://zootierdesjahres.de/bloggy/maennchen-oder-weibchen
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Tarvoc
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Beitrag(#2294336) Verfasst am: 26.04.2023, 04:49    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Transfeindlichkeit & Biologie

Ein Mensch mit Mikrogameten kann sich – dank ästhetischer Chirurgie – phänotypisch so verändern, dass er von der Gesellschaft nicht mehr als männlich wahrgenommen wird. Das macht diese Person, weil das neue Äußere ihrer wahrgenommenen Geschlechtsidentität entspricht. Dieser Vorgang widerlegt weder das Gesetz der allgemein bipolaren Zweigeschlechtlichkeit, noch greift das Gesetz diese Person in irgendeiner Weise an. Jemand, der also über die biologische Realität referiert, ist nicht transfeindlich.

Transfeindlichkeit bedeutet, transsexuellen Menschen feindlich zu begegnen. Dass ästhetische Chirurgie das biologische Geschlecht nicht verändert, ist aber jedem Menschen, der diesen Weg beschreitet und biologische Grundkenntnisse besitzt, klar. Es ist auch Gegenstand der Aufklärung vor solchen Eingriffen. Das zu wiederholen, ist keine Beleidigung oder Feindlichkeit. Man erkennt ja auch an, dass es zwei Geschlechter gibt, wenn man phänotypisch sich vom einen ins andere verändern will."

Quelle: https://zoos.media/medien-echo/boehmermann-biologische-geschlechter/

So isses!

Und wenn das das einzige wäre, was du tätest, dann hätte vermutlich niemand hier allzu viel dagegen. Nur ist das eben nicht das einzige, was du hier sagst und tust, sondern das reiht sich bei dir ein in einen Diskurs, der sehr weit darüber hinaus reicht.
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jdf
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Beitrag(#2294338) Verfasst am: 26.04.2023, 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Hier geht es nicht um Definitionen sondern um den allgemeinen Sprachgebrauch, zugegeben ein schwieriges Thema für einen Humpty-Dumpty.
So habe ich zB bei meiner Eheschließung meine Herzallerliebste zur Frau genommen, nicht zur biologischen Frau. Und wäre sie keine Cisfrau sondern eine Transfrau, hätte ich sie ebenfalls zur Frau genommen. Im allgemeinen Sprachgebrauch werden Cisfrauen oder Transfrauen aber auch einarmige oder zweiarmige Frauen sowie große oder kleine Frauen grundsätzlich als Frauen bezeichnet.

Ich denke, deine Versuche hier den allgemeinen Sprachgebrauch zu verändern, indem du nur biologische Frauen als Frauen bezeichnest, sind einzig in deiner Transfeindlichkeit begründet.


Quatsch!

Du hast also eine Frau zur Ehefrau genommen.

Falls bei dir die Gefahr besteht, dass du deine Ehefrau mit deiner Putzfrau verwechselst, solltest du deine Frau tatsächlich stets Ehefrau nennen. noc


Myron hat folgendes geschrieben:
Der Begriff "Ehefrau" ("Gattin"/"Gemahlin") ist freilich ein soziologischer Begriff und kein biologischer.

Frau ist mW auch kein biologischer Begriff, BTW. Kläre mich auf, falls du es besser weißt.


Myron hat folgendes geschrieben:
Hier geht es sehr wohl um Definitionen!
Deine Behauptung, sowohl "Cisfrauen" als auch "Transfrauen" würden im allgemeinen Sprachgebrauch grundsätzlich als Frauen bezeichnet werden, ist schlicht falsch; denn du verwechselst den besonderen Sprachgebrauch der Minderheit der Transideologen und -aktivisten mit dem allgemeinen und gewöhnlichen Sprachgebrauch der großen Mehrheit der Bevölkerung, dem nach eine Frau eine erwachsene Person weiblichen Geschlechts ist, wobei mit "das weibliche Geschlecht" der Sexus femininus gemeint ist.

Du verwechselst Definition und allgemeinen Sprachgebrauch, hier die biologische Definition des Geschlechts mit dem allgemeinen Sprachgebrauch für den Begriff "Frau". Wäre die biologische Definition für den allgemeinen Sprachgebrauch die maßgebliche, müsste ich das biologische Geschlecht jeder Person zuerst feststellen, bevor ich sie anrede.

Der allgemeine Sprachgebrauch basiert nämlich tatsächlich auf Vermutungen.


Myron hat folgendes geschrieben:
Es sind die Transideologen und -aktivisten, die den herkömmlichen Sprachgebrauch mit ihrem Neusprech radikal verändern wollen!

Falsch, wie oben begründet.

Wieder und wieder sprichst du Transmenschen ihre Identität ab. Ich denke, die Frage, ob du transfeindlich wärst, ist damit eindeutig beantwortet.


Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Nur sind Transfrauen nun mal Frauen, auch wenn du dich auf den Kopf stellst.


Wie lautet deine Definition von "Frau" bzw. "Mann"?

Bevor ich dir deine Frage beantworte, erinnere ich dich an deine Unredlichkeit und deine Scheinheiligkeit, mit der du von mir Antworten forderst, während du selbst viele meiner Fragen unbeantwortet lässt, manche sogar nach mehrfachem Nachfragen. Ich werde bei Gelegenheit meine Fragen auflisten und die entsprechenden Antworten von dir fordern.

Frauen sind alle die Menschen, die sich psychisch dem weiblichen Gender (dauerhaft) zugehörig fühlen. (Menschen die zu diesem Gefühl nicht in der Lage sind oder dieses nicht äußern können, sind "nach bestem Wissen und Gewissen gemäß Vermutung im Interesse der Persönlichkeitsrechte des betreffenden Menschen ggf durch Fachpersonen einem Gender (m,w,d)" vorläufig zuzuordnen.)
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

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jdf
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Beitrag(#2294340) Verfasst am: 26.04.2023, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Butler ist maßgebliche Vertreterin der Bewegung, oder?

Keine Ahnung. Es ging übrigens auch nicht um eine Bewegung, sondern darum, ob "die Gendertheorie" (was immer das sein soll) antibiologisch wäre. So warte ich also darauf, dass Myron mir erklärt, was "die Gendertheorie" denn nun sein soll und inwiefern sie antibiologisch (was immer das sein soll) ist.

Gendertheorie ist das was Leute wie Butler eben so schreiben.

Zählen dazu auch Butlers Kühlschranknotizen und Einkauflisten? noc

Zur Erinnerung:

Zitat:
Im wissenschaftlichen Sprachgebrauch ist eine Theorie [...] ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen, das geeignet ist, Gesetzmäßigkeiten zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen; berühmte Beispiele sind die Evolutionstheorie und die Relativitätstheorie. Viele Fachdisziplinen, wie etwa die Physik, führen seit dem 19. Jahrhundert eigene Theoriedebatten. Die Frage nach dem Geltungsbereich und der Bestätigung oder Verifikation von Theorien wird in der Wissenschaftstheorie behandelt. Einen speziellen formalen Theoriebegriff verfolgt die mathematische Logik (siehe auch Theorie (Logik)).

wiki

Die Frage, was "die Gendertheorie" nun sein soll, bleibt also weiterhin unbeantwortet.


smallie hat folgendes geschrieben:
Mir reicht:

Zitat:
there is no “objective” or natural sex

Wow. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass dir das reicht. Du betreibst hier nämlich eine maximale Dekontextualisierung, die, wie wir wissen, eine übliche Propagandatechnik ist. Und dann auch noch die Aussagen einer Philosophin auf diese Weise zu snippen und dann zu behaupten, dass die eine ausreichende Aussage wäre, ist eine besondere Widerlichkeit.

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Alchemist
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Beitrag(#2294346) Verfasst am: 26.04.2023, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Hier wird einfach definitorisch die ideologische Annahme vorausgesetzt, dass Transfrauen Frauen sind; aber die Debatte dreht sich ja gerade um die Frage, ob Transfrauen Frauen sind, sodass ich diese Definition als unangemessen zurückweisen muss.

Also du willst eine Definition des Wortes "Trans-Frau", die die Frage offen lässt, was eine Trans-Frau ist? Darf ich mal fragen, wie du dir das bitte vorstellst? Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen


Sehr witzig!
Ich kann jedenfalls keine Definition von "Transfrau"/"Transmann" akzeptieren, die eine Leugnung biologischer Tatsachen beinhaltet—wie die Leugnung, dass Transfrauen/Transmänner als Jungen/Mädchen auf die Welt gekommen sind.


Warum nicht?
Das ist doch eigentlich die entscheidende Frage bei deinem Aktivismus hier?
Warum nicht?
Was hast du davon?
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Alchemist
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Beitrag(#2294347) Verfasst am: 26.04.2023, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

[quote="Tagesspiegel"]Gender in der Biologie: Es gibt mehr als zwei Geschlechter

Nur „weiblich“ und „männlich“ ist zu wenig. Es gibt mehr als zwei Geschlechter. In der Biologie ist das inzwischen anerkannt.


Von wegen!
Jan Böhmermann hat diese falsche Behauptung in seinem ZDF Magazin Royale (in der Hetzsendung gegen "TERFS") [...]


Hetz-Sendung... Gröhl... Gröhl...

Wer kennt sie nicht, die ganzen Hetzsendungen von Böhmermann? Neben TERFs waren da noch Nazis, Schlagertypen, Kurz, Homöopathen... Mit den Augen rollen
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Tarvoc
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Beitrag(#2294348) Verfasst am: 26.04.2023, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Du verwechselst Definition und allgemeinen Sprachgebrauch, hier die biologische Definition des Geschlechts mit dem allgemeinen Sprachgebrauch für den Begriff "Frau". Wäre die biologische Definition für den allgemeinen Sprachgebrauch die maßgebliche, müsste ich das biologische Geschlecht jeder Person zuerst feststellen, bevor ich sie anrede.

Der allgemeine Sprachgebrauch basiert nämlich tatsächlich auf Vermutungen.

Genau das. Und das ist ihm jetzt auch schon mehrfach zu verstehen gegeben worden. Ich halte es für kaum wahrscheinlich, dass er das nicht versteht. Ein Grund dafür, dass ich mich auf diese Definitionsdödeleien nicht mehr einlassen, ist, dass ich mir inzwischen weitestgehend sicher bin, dass Myron das mit Absicht macht.

Gut gesagt übrigens. Daumen hoch!
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Beitrag(#2294352) Verfasst am: 26.04.2023, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Jan Böhmermann hat diese falsche Behauptung in seinem ZDF Magazin Royale (in der Hetzsendung gegen "TERFS") [...]

Hetz-Sendung... Gröhl... Gröhl...
Wer kennt sie nicht, die ganzen Hetzsendungen von Böhmermann? Neben TERFs waren da noch Nazis, Schlagertypen, Kurz, Homöopathen... Mit den Augen rollen


Ich finde das gar nicht zum Lachen! Die besagte Sendung erfüllt alle Kriterien einer Hetzsendung: Sie verbreitet in typisch propagandistischer Art und Weise "fake news"—wie dass es mehr als zwei biologische Geschlechter gäbe und dies in der Biologie inzwischen anerkannt wäre. Genderkritiker/innen und insbesondere genderkritische Feministinnen wie Alice Schwarzer werden allesamt als bösartige Transfeinde verteufelt und in Anspielung auf das Schmähwort "TERFS" als "Scheißhaufen" ("turds") bezeichnet, denn der "Hashtag der Woche" lautet "#turds".
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Myron
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Beitrag(#2294353) Verfasst am: 26.04.2023, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:

Zur Erinnerung:

Zitat:
Im wissenschaftlichen Sprachgebrauch ist eine Theorie [...] ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen, das geeignet ist, Gesetzmäßigkeiten zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen; berühmte Beispiele sind die Evolutionstheorie und die Relativitätstheorie. Viele Fachdisziplinen, wie etwa die Physik, führen seit dem 19. Jahrhundert eigene Theoriedebatten. Die Frage nach dem Geltungsbereich und der Bestätigung oder Verifikation von Theorien wird in der Wissenschaftstheorie behandelt. Einen speziellen formalen Theoriebegriff verfolgt die mathematische Logik (siehe auch Theorie (Logik)).

wiki

Die Frage, was "die Gendertheorie" nun sein soll, bleibt also weiterhin unbeantwortet.


Es liegt ein Missverständnis vor, denn der Theoriebegriff ist hier ein anderer als derjenige der Wissenschaftsphilosophie des logischen Empirismus/Positivismus. "Theorie" bedeutet in unserem Gesprächszusammenhang vielmehr "Philosopie" oder im politischeren Sinn "Ideologie". Das gilt für den Ausdruck "Gendertheorie" (= "kritische Theorie des Geschlechts") genauso wie für den allgemeinen Ausdruck "kritische Theorie" (im Sinn der Frankfurter Schule). Gendertheorie = (postmoderne) Genderphilosophie.
Im Englischen wird der Unterschied oft durch Großschreibung verdeutlicht, was im Deutschen nicht machbar ist: "theory" als wissenschaftliche Theorie im engeren Sinn des logischen Empirismus/Positivismus und "Theory" als Philosophie/Ideologie im postmodernistischen Sinn.

Siehe dazu: https://newdiscourses.com/tftw-theory/


Zuletzt bearbeitet von Myron am 26.04.2023, 19:49, insgesamt 5-mal bearbeitet
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smallie
resistent!?



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Beitrag(#2294354) Verfasst am: 26.04.2023, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich jedoch ihre Tabelle mit dem vermeintlichen "sex spectrum" ansieht, dann stellt man fest, dass die angeblichen Geschlechter neben männlich und weiblich in Wahrheit überhaupt keine zusätzlichen Geschlechter sind, sondern lediglich unterschiedliche Arten intersexueller Individuen, die keine zusätzlichen Geschlechter bilden, weil sie keine dritte (oder vierte oder x-te) Art von Geschlechtszellen neben Eizellen und Samenzellen erzeugen—sondern entweder gar keine Geschlechtszellen, nur Eizellen, oder nur Samenzellen.

Erstens das. Zweitens werden bei der Rekombination die elterlichen Allele zu je 50% weitergegeben. Wie soll das bei mehr Geschlechtern gehen? Hmm? Gäbe es mehr als zwei Geschlechter, dann würde das Hardy-Weinberg-Gleichgewicht anders aussehen. Wer das nachweisen kann, bekommt den Nobelpreis ...


Myron hat folgendes geschrieben:
Die Autorin ist sich dessen selbst bewusst! Als sie 2017 auf Twitter gefragt wird "In your piece 'Sex Redefined' are you making the claim there are more than 2 sexes?", antwortet Ainsworth klipp und klar: "No, not at all. Two sexes, with a continuum of variation in anatomy/physiology."

Pfeifen

Tja. Das mußte sich jetzt nur noch herumsprechen.


Myron hat folgendes geschrieben:
Siehe auch:

Zitat:
Quelle: https://jungle.world/artikel/2022/50/die-ainsworth-boehmermann-pipeline

Bin erstaunt, so einen guten Artikel hätte ich der Jungle World nicht zugetraut. Daraus:

JungleWorld hat folgendes geschrieben:
[Es wurde] das Gerücht gestreut, die biologische Geschlechterbinarität sei widerlegt und eine Berufung auf diese biologistisch und transfeindlich.

Das geht nicht auf. Transmenschen sind im Allgemeinen nicht intersex. Der Streit um geschlechtliche Zwischenformen hat mit dem Transthema herzlich wenig zu tun.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
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Beitrag(#2294356) Verfasst am: 26.04.2023, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Butler ist maßgebliche Vertreterin der Bewegung, oder?

Keine Ahnung. Es ging übrigens auch nicht um eine Bewegung, sondern darum, ob "die Gendertheorie" (was immer das sein soll) antibiologisch wäre. So warte ich also darauf, dass Myron mir erklärt, was "die Gendertheorie" denn nun sein soll und inwiefern sie antibiologisch (was immer das sein soll) ist.

Gendertheorie ist das was Leute wie Butler eben so schreiben.

Zählen dazu auch Butlers Kühlschranknotizen und Einkauflisten? noc

Klever. Zustimmung


jdf hat folgendes geschrieben:
Die Frage, was "die Gendertheorie" nun sein soll, bleibt also weiterhin unbeantwortet.

Ein zentraler Satz der Gendertheorie scheint zu sein: biologisches Geschlecht wird sozial konstruiert. Das kann nicht sein, weil es zwei Milliarden Jahre lang Geschlecht gab, ohne daß Menschen zugegen waren, die etwas hätten konstruieren können.

Der Artikel des Tagespiegel gibt einen Eindruck von Gendertheorie.


jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Mir reicht:

Zitat:
there is no “objective” or natural sex

Wow. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass dir das reicht. Du betreibst hier nämlich eine maximale Dekontextualisierung, die, wie wir wissen, eine übliche Propagandatechnik ist.

Nochmal Goldschmidt, das ist von 1917. Er hält seine Aussagen für so objektiv wie die Physik oder die Chemie:

Goldschmidt hat folgendes geschrieben:
We may even state, without running the risk of exaggeration, that the theory which regards the distribution of the XX- and XY-combinations to about equal numbers of fertilized eggs as the visible mechanism of sex-distribution, is today so far proven, that the demonstration stands on the level of an experimental proof in physics or chemistry.

Goldschmitt konnte bei seinen Versuchen auf unterschiedliche Weise Intersex-Geschöpfe hervorbringen. Das geht nur, wenn etwas Objektives dahintersteht und Goldschmidt es erkannt hat.

Evolutionsbiologie ist inzwischen eine mathematisch formulierte Wissenschaft. Parker und Kollegen haben berechnet, daß zwei Geschlechter die stabilste Konfiguration sind. Hamilton hat berechnet, wie das Geschlechterverhältnis (Sex-Ratio) bei der Geburt bei unterschiedlichen Arten ist. Hardy-Weinberg hatte ich oben genannt.

Schaut für mich ziemlich objektiv aus. Die Postmodernen hingegen bestreiten gerne mal, daß es etwas Objektives gibt. Geschlecht ist nur ein Fall von vielen.


jdf hat folgendes geschrieben:
Und dann auch noch die Aussagen einer Philosophin auf diese Weise zu snippen und dann zu behaupten, dass die eine ausreichende Aussage wäre, ist eine besondere Widerlichkeit.

Pillepalle

Ach, die Philosophin gehört bestimmt zu der Sorte, der man einen Sokal unterschieben kann und sie merkt es nicht.
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