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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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 (#2295796) Verfasst am: 29.05.2023, 23:39 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Es mag sein, dass Steinhoff einige Auffassungen vertritt, die ich nicht teile; aber in Sachen alternative Geschlechtsdefinition trifft er einen zentralen wunden Punkt bei den Genderphilosoph/inn/en & -politiker/inne/n:
| Zitat: | "Das Gerede vom „sozialen Geschlecht“
Nachdem auch die Biologin und Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard explizit festgestellt hat, dass es nur zwei Geschlechter gibt, wird jetzt von interessierter Seite behauptet, man könnte doch „Geschlecht“ auch in einem gänzlich anderen Sinne meinen. Aber in welchem? Auf diese Frage bleiben die Verfechter der Vielgeschlechtlichkeit eine klare Antwort schuldig.…"
Quelle: https://www.cicero.de/kultur/gender-ideologie-das-gerede-vom-sozialen-geschlecht |
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Dass Begriffsbestimmungen in Gesellschafts- und Geisteswissenschaften und auch in der Psychologie viel stärker selbst Gegenstand der wissenschaftlichen Diskussion sind und es deswegen weit weniger einhellig akzeptierte Definitionen gibt als in Naturwissenschaften wie der Biologie, ist nun wirklich eine Binsenweisheit. Dass es keine einheitlich akzeptierte Definition gibt, was Geschlecht auf soziologischer und psychologischer Ebene ist, ist aber kein Argument dafür, dass es diese Ebenen gar nicht gäbe und nur die biologische Ebene zählen dürfe.
Es erstaunt einigermaßen, dass jemand, der selbst Philosoph und Politologe ist, derlei ernsthaft als Argument vorbringt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2295797) Verfasst am: 29.05.2023, 23:45 Titel: |
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Der Diskussion musst du schon selber folgen.
Tipp: Die Strafbarkeit von Mord hat etwas mit der Würde des Menschen zu tun.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2295798) Verfasst am: 29.05.2023, 23:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Aber interessant, was Myron für Leute zitiert.  |
Kennst du den informellen Fehlschluss, der im Englischen als "Guilt by Association" bezeichnet wird?
https://de.wikipedia.org/wiki/Association_Fallacy
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2295799) Verfasst am: 29.05.2023, 23:58 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dass Begriffsbestimmungen in Gesellschafts- und Geisteswissenschaften und auch in der Psychologie viel stärker selbst Gegenstand der wissenschaftlichen Diskussion sind und es deswegen weit weniger einhellig akzeptierte Definitionen gibt als in Naturwissenschaften wie der Biologie, ist nun wirklich eine Binsenweisheit. Dass es keine einheitlich akzeptierte Definition gibt, was Geschlecht auf soziologischer und psychologischer Ebene ist, ist aber kein Argument dafür, dass es diese Ebenen gar nicht gäbe und nur die biologische Ebene zählen dürfe. |
Wenn es keine "einheitlich akzeptierte Definition" von "psychisches/soziales Geschlecht" gibt, dann kann man gar nicht von dem psychischen/sozialen Geschlecht einer Person sprechen, was aber viele dennoch tun.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2295800) Verfasst am: 30.05.2023, 00:03 Titel: |
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"Interessant!" ist überhaupt kein Schluss und soll offenkundig auch keiner sein. Wo das tatsächliche Argument zur Nebenbemerkung steckt, wurde dir bereits gesagt, und es überrascht nicht, dass du dich lieber wiederholt an der Nebenbemerkung aabarbeitest als am Argument.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2295801) Verfasst am: 30.05.2023, 00:06 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dass Begriffsbestimmungen in Gesellschafts- und Geisteswissenschaften und auch in der Psychologie viel stärker selbst Gegenstand der wissenschaftlichen Diskussion sind und es deswegen weit weniger einhellig akzeptierte Definitionen gibt als in Naturwissenschaften wie der Biologie, ist nun wirklich eine Binsenweisheit. Dass es keine einheitlich akzeptierte Definition gibt, was Geschlecht auf soziologischer und psychologischer Ebene ist, ist aber kein Argument dafür, dass es diese Ebenen gar nicht gäbe und nur die biologische Ebene zählen dürfe. |
Wenn es keine "einheitlich akzeptierte Definition" von "psychisches/soziales Geschlecht" gibt, dann kann man gar nicht von dem psychischen/sozialen Geschlecht einer Person sprechen, was aber viele dennoch tun. |
Natürlich kann man das, wenn der gemeinte Begriff aus dem Kontext klar wird oder der unscharfe Begriff für den Kommunikationszweck ausreicht. Man muss es sogar, wenn man ein Thema für praktische Zwecke nicht solange ignorieren kann, bis der Begriff von der Fachwissenschaft eindeutig geklärt ist. Bei Begriffen, die einersets in den Sozial- und Geisteswissenschaften und andererseits in aktuellen politischen Debatten eine Rolle spielen, passiert das ständig.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 30.05.2023, 00:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2295802) Verfasst am: 30.05.2023, 00:09 Titel: |
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Es gibt übrigens klare Definitionen von "Geschlecht" im soziologischen Sinn; doch die haben alle nichts mit "Gender" im gendertheoretischen Sinn zu tun:
| Zitat: | Geschlecht =
* "die gesamtheit der von einem stammvater herkommenden: die blutsverwandte familie, die sippe"
* "adeliche familie, adelsgeschlecht", "collectiv das geschlecht, wie der adel, die gesamten adelsfamilien"
* "in den reichsstädten ratsfähige, patricische familie", "collectiv, die gesamtheit der patricierfamilien, das patriciat"
* "im gegensatz zum adel die niederen, minderen geschlechter"
* "im verengerten sinne, die folge der einzelnen glieder eines geschlechts, generation einer familie"
* "nachkommenschaft, nachfolge, d. h. leute, die dieselbe eigenschaft haben"
* "in erweiterter bedeutung. stamm: geslehte, tribus; volk: geslecht, natio"
* "die gesamtheit der menschen, die in einem zeitalter zusammen leben, eine generation der menschheit oder eines volkes"
* "menschenart, menschenklasse" z.B. Stände, von einer politischen partei"
Quelle: "Geschlecht" in Grimmsches Wörterbuch |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2295803) Verfasst am: 30.05.2023, 00:12 Titel: |
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Doll. Zur Relevanz des Grimmschen Wörterbuchs für aktuelle Debatten hatte Tarvoc glaube ich schon einige passende Dinge gesagt ... aber nicht nur, dass du das auch ignorierst, jetzt ist das auch noch ein Nachschlagewerk für soziologische Begriffe ...
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2295804) Verfasst am: 30.05.2023, 00:12 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich empfand es nur als unangemessen. |
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2295805) Verfasst am: 30.05.2023, 00:16 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn es keine "einheitlich akzeptierte Definition" von "psychisches/soziales Geschlecht" gibt, dann kann man gar nicht von dem psychischen/sozialen Geschlecht einer Person sprechen, was aber viele dennoch tun. |
Natürlich kann man das, wenn der gemeinte Begriff aus dem Kontext klar wird oder der unscharfe Begriff für den Kommunikationszweck ausreicht. Man muss es sogar, wenn man ein Thema für praktische Zwecke nicht solange ignorieren kann, bis der Begriff von der Fachwissenschaft eindeutig geklärt ist. Bei Begriffen, die einersets in den Sozial- und Geisteswissenschaften und andererseits in aktuellen politischen Debatten eine Rolle spielen, passiert das ständig. |
Es reicht für die politische und juristische Debatte eben nicht aus, mit einem völlig nebulösen Geschlechtsbegriff zu operieren!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2295806) Verfasst am: 30.05.2023, 00:20 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Doll. Zur Relevanz des Grimmschen Wörterbuchs für aktuelle Debatten hatte Tarvoc glaube ich schon einige passende Dinge gesagt ... aber nicht nur, dass du das auch ignorierst, jetzt ist das auch noch ein Nachschlagewerk für soziologische Begriffe ... |
Was für eine witzlose Erwiderung!
Ich habe bereits Passenderes zur Relevanz des Grimmschen Wörterbuchs gesagt:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294761#2294761
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2295807) Verfasst am: 30.05.2023, 00:23 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn es keine "einheitlich akzeptierte Definition" von "psychisches/soziales Geschlecht" gibt, dann kann man gar nicht von dem psychischen/sozialen Geschlecht einer Person sprechen, was aber viele dennoch tun. |
Natürlich kann man das, wenn der gemeinte Begriff aus dem Kontext klar wird oder der unscharfe Begriff für den Kommunikationszweck ausreicht. Man muss es sogar, wenn man ein Thema für praktische Zwecke nicht solange ignorieren kann, bis der Begriff von der Fachwissenschaft eindeutig geklärt ist. Bei Begriffen, die einersets in den Sozial- und Geisteswissenschaften und andererseits in aktuellen politischen Debatten eine Rolle spielen, passiert das ständig. |
Es reicht für die politische und juristische Debatte eben nicht aus, mit einem völlig nebulösen Geschlechtsbegriff zu operieren! |
Doch, das funktiniert prima mit der Genauigkeit, die wir in der Debatte haben. Wer sich nicht absichtlich dumm stellt, kann den Debatten prima folgen.
Und was das "man kann nicht mit unklaren Begriffen operieren" angeht: Hast du schon mal den ersten Satz des Grundgesetzes gelesen? Wie eindeutig ist der zentrale Begriff da wohl in Philosophie und Rechtswissenschaft definiert? Trotzdem schafft es das BVerfG seit Jahrzehnten, auf dieser Grundlage Urteile zu fällen.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2295808) Verfasst am: 30.05.2023, 00:28 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | Nun ging es in diesem Verfahren nicht um Trans-Themen, sondern um den dritten Geschlechtseintrag im Personenstandsregister.
Diese Entscheidung wurde (afair) mit der Menschenwürde begründet und dabei damit, dass die Identität eines Menschen kein "Nullum" sein soll, sondern etwas und nicht mit einem irrtümlich fehlenden Eintrag verwechselt werden können dürfe. Die biologische Geschlechtsdefinition wird hier also zugunsten der Menschenwürde nicht berücksichtigt.
Von Steinhoff wäre also zu zeigen, warum es hier zwingend ist, der biologischen Definition zu folgen und dabei der Menschenwürde einen geringeren Stellenwert einzuräumen. Und dann müsste er noch zeigen, wie das verfassungsgemäß sein soll. (Ich habe den Text zwar nicht gelesen, aber ich vermute mal stark, dass er dazu nichts schreibt.) |
"Das BVerfG will es besser wissen als diese biologischen Fachtexte. Wie aber könnte es, und zwar logisch und aufgrund empirischer Fakten, zu seiner abweichenden Auffassung kommen? Zum einen könnte es, nobelpreisverdächtig, einen dritten anisogametischen Keimzellentyp entdeckt haben. Das hat niemand. Oder es könnte eine andere Definition von Geschlecht verwenden und sich auf etwas anders als Keimzellentypen stützen. Tatsächlich aber findet sich in der Urteilsbegründung überhaupt keine Definition von Geschlecht…." – U. Steinhoff
Tja, wenn nicht das klar definierte natürliche Geschlecht gemeint ist, dann haben wir einen inhaltlich leeren Geschlechtsbegriff, der darauf wartet, alternativ definiert zu werden—was aber anscheinend nicht geschehen ist.
Welche Definition eines nichtbiologischen geschlechtlichen "Gender" ("Genus") soll man angesichts des ungünstigen Umstandes auch wählen, dass es viele unterschiedliche Definitionen dieses Wortes gibt, die überdies ungenau sind. Selbst Vertreter der Genderphilosophie wie die beiden unten genannten räumen mittlerweile ein, dass "Gender" ein vieldeutiger Begriff ohne klaren Bezugsgegenstand ist:
| Zitat: | ""Gender" doesn't pick out any one thing; it equivocates among many."
—
""Gender" ["Genus"] greift keine einzelne Sache heraus; es schwankt zwischen vielen."
(Briggs, R. A., and B. R. George. What Even Is Gender? New York: Routledge, 2023.) |
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Hier die Leitsätze des Beschlusses:
| Zitat: | 1. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) schützt die geschlechtliche Identität. Es schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen.
2. Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG schützt auch Menschen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, vor Diskriminierungen wegen ihres Geschlechts.
3. Personen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, werden in beiden Grundrechten verletzt, wenn das Personenstandsrecht dazu zwingt, das Geschlecht zu registrieren, aber keinen anderen positiven Geschlechtseintrag als weiblich oder männlich zulässt.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/10/rs20171010_1bvr201916.html |
Noch einmal: Die Menschenwürde hat Vorrang vor der biologischen Geschlechtsdefinition. Und diese Abwägung war allein nur deshalb erforderlich, weil es ein Personenstandrecht gibt, dass einen Eintrag verlangt. So einfach ist das.
Was deine transfeindliche Philosophen-TERF-Trulla da lallt, geht also komplett am Thema vorbei, zeigt allerdings, was es heißt, menschenfeindliche Ideologien zu vertreten.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2295809) Verfasst am: 30.05.2023, 00:34 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Von Steinhoff wäre also zu zeigen, warum es hier zwingend ist, der biologischen Definition zu folgen und dabei der Menschenwürde einen geringeren Stellenwert einzuräumen. |
Haben dann nicht auch alte Menschen im Namen der Menschenwürde das Recht, ihr Geburtsjahr und damit ihre biologische Altersangabe offiziell ändern zu lassen? |
Du hast gar nicht vor, auf meinen Einwand einzugehen, stimmt's?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2295810) Verfasst am: 30.05.2023, 00:39 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Doll. Zur Relevanz des Grimmschen Wörterbuchs für aktuelle Debatten hatte Tarvoc glaube ich schon einige passende Dinge gesagt ... aber nicht nur, dass du das auch ignorierst, jetzt ist das auch noch ein Nachschlagewerk für soziologische Begriffe ... |
Was für eine witzlose Erwiderung!
Ich habe bereits Passenderes zur Relevanz des Grimmschen Wörterbuchs gesagt:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294761#2294761 |
Die Antwort ist völlig hinreichend. Denn der Gedanke, dass ein Wörterbuch, dessen hier relevanter Band vor 126 Jahren (!) erschienen ist, könne für eine aktuelle (!) Diskussion "umfassend und eingehend über den deutschen Wortschatz und dessen Geschichte" informieren, ist immer noch genau so lächerlich wie vor drei Wochen. Nur dass du es jetzt noch mit der Absurdität toppst, es liefere soziologische Begrifflichkeiten.
Wie irrelevant das Wörterbuch für die Diskussion ist, zeigt sich darin, dass die für unsere Diskussion relevante und heute primäre Bedeutung des Worts ("Geschlecht" im Sinne von Mann/Frau/...) erst unter Punkt 4 kommt. Unter diesem Punkt kommen dann übrigens sehr wohl Bedeutungsaspekte, die man heute unter "soziales" oder "psychologisches Geschlecht" fassen würde (natürlich mit damaligen Ansichten). Dein Zitat des Grimmschen Wörterbuichs ist damit mal wieder nicht nur völlig sinnfrei, du zeigst auch, dass du es nicht richtig gelesen hast.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2295811) Verfasst am: 30.05.2023, 00:43 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | [...] deine transfeindliche Philosophen-TERF-Trulla [...] |
Bitte nicht misgendern!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2295812) Verfasst am: 30.05.2023, 00:44 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das entsprechende Argument - die hoistorisch-politische Fragwürdigkeit einer biologischen Begründung der Menschenwürde… |
In dem von mir zuerst verlinkten Artikel von Steinhoff kommt das Wort "Menschenwürde" nicht vor: |
Das, so kann ich dir versichern, überrascht mich nicht im geringsten. 
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2295813) Verfasst am: 30.05.2023, 00:54 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Hier die Leitsätze des Beschlusses:
| Zitat: | 1. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) schützt die geschlechtliche Identität. Es schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen.
2. Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG schützt auch Menschen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, vor Diskriminierungen wegen ihres Geschlechts.
3. Personen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, werden in beiden Grundrechten verletzt, wenn das Personenstandsrecht dazu zwingt, das Geschlecht zu registrieren, aber keinen anderen positiven Geschlechtseintrag als weiblich oder männlich zulässt.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/10/rs20171010_1bvr201916.html |
Noch einmal: Die Menschenwürde hat Vorrang vor der biologischen Geschlechtsdefinition. Und diese Abwägung war allein nur deshalb erforderlich, weil es ein Personenstandrecht gibt, dass einen Eintrag verlangt. So einfach ist das. |
Man beachte den wichtigen Unterschied zwischen "sich (nicht) zuordnen lassen" und "sich selbst (nicht) zuordnen", d.h. zwischen objektiver (Nicht-)Zuordnung/(Nicht-)Zuordbarkeit und subjektiver (Nicht-)Zuordnung!
Das Urteil bezieht sich wohl hauptsächlich auf intersexuelle Personen.
(Aber wenn es intersexuelle Personen gibt, "die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen," wie kann man dann eine geschlechtslose Person wegen ihres Geschlechts diskriminieren?)
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2295814) Verfasst am: 30.05.2023, 01:04 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Es gibt übrigens klare Definitionen von "Geschlecht" im soziologischen Sinn; doch die haben alle nichts mit "Gender" im gendertheoretischen Sinn zu tun:
| Zitat: | Geschlecht =
* "die gesamtheit der von einem stammvater herkommenden: die blutsverwandte familie, die sippe"
* "adeliche familie, adelsgeschlecht", "collectiv das geschlecht, wie der adel, die gesamten adelsfamilien"
* "in den reichsstädten ratsfähige, patricische familie", "collectiv, die gesamtheit der patricierfamilien, das patriciat"
* "im gegensatz zum adel die niederen, minderen geschlechter"
* "im verengerten sinne, die folge der einzelnen glieder eines geschlechts, generation einer familie"
* "nachkommenschaft, nachfolge, d. h. leute, die dieselbe eigenschaft haben"
* "in erweiterter bedeutung. stamm: geslehte, tribus; volk: geslecht, natio"
* "die gesamtheit der menschen, die in einem zeitalter zusammen leben, eine generation der menschheit oder eines volkes"
* "menschenart, menschenklasse" z.B. Stände, von einer politischen partei"
Quelle: "Geschlecht" in Grimmsches Wörterbuch |
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Alter... merkst du eigentlich noch irgendetwas...:
Dann bleibe ich mal dabei:
| jdf hat folgendes geschrieben: | Als ich lese DSM-5-TR und ICD-11 ja so:
* Transphobisten sind Menschen, die dem krankhaften Wahn anhängen, das manche Männer Frauen und manche Frauen Männer wären.
* Dieser Realitätsverlust kann sie in Verbindung mit ihrer häufig vorkommenden Bösartigkeit zur Gefahr für andere Menschen machen. Es ist zu empfehlen Transphobisten zum Schutz der Allgemeinheit aber auch zu ihrem eigenen Schutz zwangsweise in der geschlossenen Psychiatrie unterzubringen.
* Transphobisten lehnen jede Form moderner Medizin und Psychologie ab, da sie im unerschütterlichen Glauben leben, dass es in den letzten hundert Jahren weder einen medizinischen noch überhaupt einen wissenschaftlichen Fortschritt gegeben hat. Ihre Therapie sollte daher mit den psychiatrischen Methoden des beginnenden 20. Jahrhunderts erfolgen, um ihnen eine möglichst behagliche Behandlung zu ermöglichen. |
Die Tatsache, dass du dich genötigt siehst, dich einer Definition aus dem 19. Jh zu bedienen, zeigt aus welcher Zeit deine Ideologie stammt.
Da ist das Grundgesetz für dich natürlich ein völlig neues Konzept. Kein wunder, dass du mit dem Begriff "Menschenwürde" nichts anfangen kannst. Meine Fresse.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2295815) Verfasst am: 30.05.2023, 01:15 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Hier die Leitsätze des Beschlusses:
| Zitat: | 1. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) schützt die geschlechtliche Identität. Es schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen.
2. Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG schützt auch Menschen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, vor Diskriminierungen wegen ihres Geschlechts.
3. Personen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, werden in beiden Grundrechten verletzt, wenn das Personenstandsrecht dazu zwingt, das Geschlecht zu registrieren, aber keinen anderen positiven Geschlechtseintrag als weiblich oder männlich zulässt.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/10/rs20171010_1bvr201916.html |
Noch einmal: Die Menschenwürde hat Vorrang vor der biologischen Geschlechtsdefinition. Und diese Abwägung war allein nur deshalb erforderlich, weil es ein Personenstandrecht gibt, dass einen Eintrag verlangt. So einfach ist das. |
Man beachte den wichtigen Unterschied zwischen "sich (nicht) zuordnen lassen" und "sich selbst (nicht) zuordnen", d.h. zwischen objektiver (Nicht-)Zuordnung/(Nicht-)Zuordbarkeit und subjektiver (Nicht-)Zuordnung!
Das Urteil bezieht sich wohl hauptsächlich auf intersexuelle Personen.
(Aber wenn es intersexuelle Personen gibt, "die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen," wie kann man dann eine geschlechtslose Person wegen ihres Geschlechts diskriminieren?) |
Lies einfach den ganzen Beschluss. Dann weißt du, worum es geht und was die LEITSÄTZE bedeuten sollen. So langsam verliere ich die Geduld mit dir. Meine Fresse noch mal.
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Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2295816) Verfasst am: 30.05.2023, 01:17 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | [...] deine transfeindliche Philosophen-TERF-Trulla [...] |
Bitte nicht misgendern! |
Dieser Schwanzträger in mitgemeint. Ich verwende in diesem Zusammenhang das generische Femininum. Das lasse ich mir nicht verbieten!
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2295818) Verfasst am: 30.05.2023, 05:23 Titel: |
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Scherzkeks. Wenn Steinhoff sagt, dass die ganze (!) Verfassung - also natürlich inklusive Artikel 1 - auf einem biologischen Verständnis des Menschen ruhe, und dann ein Beispiel bringt, wo sich eine Gruppe Menschen (seine fiktiven außerirdischen Robo-Rothaarigen in dem Fall) als körperlich anders gebaut bzw. zu einer anderen Spezies gehörig herausstellt (hony soit qui mal y pense!), und er daraus ableitet, dass es nicht nur rechtmäßig, sondern verfassungsmäßig geboten wäre, ihnen den Schutz des Grundgesetzes zu entziehen, dann ist das natürlich eine Gründung der Menschenwürde auf Biologie. Was denn bitte sonst?? Und das alles war in dem von dir verlinkten Artikel! Manchmal glaube ich, du bist tatsächlich unfähig, argumentative Zusammenhänge zu verstehen.
[edit] ...aber dann fällt mir doch rechtzeitig immer wieder ein, dass du das ganz sicher mit Absicht machst. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2295819) Verfasst am: 30.05.2023, 05:40 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Was deine transfeindliche Philosophen-TERF-Trulla da lallt, geht also komplett am Thema vorbei, zeigt allerdings, was es heißt, menschenfeindliche Ideologien zu vertreten. |
Falls du Steinhoff meinst: Ich glaube nicht, dass er ein TERF ist. Der Ausdruck TERF bezeichnet nicht einfach jeden, der transfeindlich ist, sondern ganz spezifisch trans-exklusive FeministInnen (bzw. Leute, die sich selbst als FeministInnen verstehen). Nach dem, was ich auf seiner Website gesehen habe, würde ich wetten, dass der Mann mit keiner Art von Feminismus irgendwas zu tun hat.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2295821) Verfasst am: 30.05.2023, 07:12 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | (Aber wenn es intersexuelle Personen gibt, "die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen," wie kann man dann eine geschlechtslose Person wegen ihres Geschlechts diskriminieren?) |
Also wenn man einen Atheisten auf dem Scheiterhaufen verbrennt, dann ist das dementsprechend deiner Meinung nach auch keine Diskriminierung auf der Basis von Religion. 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2295822) Verfasst am: 30.05.2023, 13:19 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Man beachte den wichtigen Unterschied zwischen "sich (nicht) zuordnen lassen" und "sich selbst (nicht) zuordnen", d.h. zwischen objektiver (Nicht-)Zuordnung/(Nicht-)Zuordbarkeit und subjektiver (Nicht-)Zuordnung! |
Man beachte, dass das BVerfG bei seinem Verständnis der Menschenwürde großen Wert auf die Subjektqualität des Menschen legt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2295826) Verfasst am: 30.05.2023, 21:56 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Lies einfach den ganzen Beschluss. Dann weißt du, worum es geht und was die LEITSÄTZE bedeuten sollen. |
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/10/rs20171010_1bvr201916.html
Es ist auch von subjektiver Selbst(nicht)zuordnung die Rede:
"…Personen, deren Geschlechtsentwicklung gegenüber einer weiblichen oder männlichen Geschlechtsentwicklung Varianten aufweist und die sich selbst dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen…"
Das bezieht sich zunächst klar auf Intersexuelle. Wo in dem oben verlinkten Text steht, dass sich dieses Urteil gleichermaßen auf nichtintersexuelle Transsexuelle und "Nichtbinäre" bezieht? Das lässt sich eher aus Folgendem ableiten:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2017/bvg17-095.html
| Zitat: | " Es geht auch um subjektiv empfundene Geschlechtsidentität
Nun lassen die Verfassungsrichter offen, ob sie sich nur auf anatomische Uneindeutigkeiten beziehen. Es finden sich Hinweise, dass es ihnen um mehr geht, nämlich auch um die subjektiv empfundene Geschlechtsidentität. Das gibt Hoffnung für alle, die zwar ein eindeutiges biologisches Geschlecht haben mögen, sich diesem aber nicht zugehörig fühlen. Dass für die Karlsruher Richter im Zweifelsfall die gefühlte Identität eine entscheidende Rolle spielt, haben sie bereits vor Jahren klargemacht, als sie eine Reform des Transsexuellengesetzes anmahnten. Eine rechtliche Angleichung des Geschlechtes – von Mann zu Frau oder andersherum – setze eben nicht zwangsläufig eine Operation voraus, hieß es 2011."
Quelle: https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/queerspiegel/das-urteil-zum-dritten-geschlecht-ist-eine-revolution-2923228.html |
| Zitat: | "Am 22. April 2020 hat der Bundesgerichtshof (BGH) einer nicht binären Person die Streichung des eigenen Personenstandes nach Personenstandsgesetz verweigert. Gestern wurde Verfassungsbeschwerde gegen das Urteil eingereicht.
Der BGH hatte unter anderem damit argumentiert, dass das Körpergeschlecht einer Person ausschlaggebend dafür sei, ob diese nach Personenstandsgesetz den eigenen Personenstand verändern kann oder nicht."
Quelle: https://www.bundesverband-trans.de/verfassungsbeschwerde/ |
Hier ist das Urteil als PDF: https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=2020&Seite=1&nr=106062&pos=41&anz=731&Blank=1.pdf
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2295827) Verfasst am: 30.05.2023, 22:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | (Aber wenn es intersexuelle Personen gibt, "die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen," wie kann man dann eine geschlechtslose Person wegen ihres Geschlechts diskriminieren?) |
Also wenn man einen Atheisten auf dem Scheiterhaufen verbrennt, dann ist das dementsprechend deiner Meinung nach auch keine Diskriminierung auf der Basis von Religion. |
Einen Religionslosen kann man genauso wenig wegen seiner Religion diskriminieren, sondern nur wegen seiner Religionslosigkeit. Entsprechend kann man einen Geschlechtslosen wegen seiner Geschlechtslosigkeit diskriminieren, aber nicht wegen seines Geschlechts.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2295829) Verfasst am: 30.05.2023, 22:21 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Das bezieht sich zunächst klar auf Intersexuelle. |
Das ist überhaupt nicht ohne Weiteres klar. Warum sollte Transsexualität nicht auch eine Variante sein? Auf die Idee, dass das nicht so gemeint sein kann, kann man nur kommen, wenn man genau den biologistischen Extremreduktionismus vertritt, den zu vertreten du hier immer wieder lautstark bestreitest.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2295834) Verfasst am: 31.05.2023, 01:43 Titel: |
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Von den rein rechtlichen Fragen mal abgesehen:
Intersexualität ist nicht gleich Asexualität! Viele oder gar die meisten Intersexuellen sind im biologischen Sinn entweder männlich oder weiblich. Es kann allerdings vorkommen, dass z.B. ein intersexueller Mann lieber eine Frau wäre und als Frau leben will (*, sodass wir es hier mit einem transsexuellen Intersexuellen zu tun haben. Die Gruppe der intersexuellen Transsexuellen dürfte aber nur eine winzige Minderheit in der Gesamtheit der Transsexuellen sein, von denen fast alle nicht intersexuell sind.
(* Wenn ein solcher intersexueller Mann einen weiblichen Phänotyp aufweist, dann ist der Wunsch nach einem Leben als Frau sehr verständlich und nachvollziehbar.)
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2295836) Verfasst am: 31.05.2023, 09:55 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Lies einfach den ganzen Beschluss. Dann weißt du, worum es geht und was die LEITSÄTZE bedeuten sollen. |
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/10/rs20171010_1bvr201916.html
Es ist auch von subjektiver Selbst(nicht)zuordnung die Rede:
"…Personen, deren Geschlechtsentwicklung gegenüber einer weiblichen oder männlichen Geschlechtsentwicklung Varianten aufweist und die sich selbst dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen…"
Das bezieht sich zunächst klar auf Intersexuelle. Wo in dem oben verlinkten Text steht, dass sich dieses Urteil gleichermaßen auf nichtintersexuelle Transsexuelle und "Nichtbinäre" bezieht? Das lässt sich eher aus Folgendem ableiten:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2017/bvg17-095.html
| Zitat: | " Es geht auch um subjektiv empfundene Geschlechtsidentität
Nun lassen die Verfassungsrichter offen, ob sie sich nur auf anatomische Uneindeutigkeiten beziehen. Es finden sich Hinweise, dass es ihnen um mehr geht, nämlich auch um die subjektiv empfundene Geschlechtsidentität. Das gibt Hoffnung für alle, die zwar ein eindeutiges biologisches Geschlecht haben mögen, sich diesem aber nicht zugehörig fühlen. Dass für die Karlsruher Richter im Zweifelsfall die gefühlte Identität eine entscheidende Rolle spielt, haben sie bereits vor Jahren klargemacht, als sie eine Reform des Transsexuellengesetzes anmahnten. Eine rechtliche Angleichung des Geschlechtes – von Mann zu Frau oder andersherum – setze eben nicht zwangsläufig eine Operation voraus, hieß es 2011."
Quelle: https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/queerspiegel/das-urteil-zum-dritten-geschlecht-ist-eine-revolution-2923228.html |
| Zitat: | "Am 22. April 2020 hat der Bundesgerichtshof (BGH) einer nicht binären Person die Streichung des eigenen Personenstandes nach Personenstandsgesetz verweigert. Gestern wurde Verfassungsbeschwerde gegen das Urteil eingereicht.
Der BGH hatte unter anderem damit argumentiert, dass das Körpergeschlecht einer Person ausschlaggebend dafür sei, ob diese nach Personenstandsgesetz den eigenen Personenstand verändern kann oder nicht."
Quelle: https://www.bundesverband-trans.de/verfassungsbeschwerde/ |
Hier ist das Urteil als PDF: https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=2020&Seite=1&nr=106062&pos=41&anz=731&Blank=1.pdf |
Und?
Wir sind beim Cicero-Artikel. Da ging es um diesen Beschluss: 1 BvR 2019/16. Also hör auf abzulenken, denn dies bleibt die Frage an dich:
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Von Steinhoff wäre also zu zeigen, warum es hier zwingend ist, der biologischen Definition zu folgen und dabei der Menschenwürde einen geringeren Stellenwert einzuräumen. |
Haben dann nicht auch alte Menschen im Namen der Menschenwürde das Recht, ihr Geburtsjahr und damit ihre biologische Altersangabe offiziell ändern zu lassen? |
Du hast gar nicht vor, auf meinen Einwand einzugehen, stimmt's? |
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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