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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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 (#2296249) Verfasst am: 16.06.2023, 13:08 Titel: Re: Erkenntnis statt Beweis |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Ich verspreche mir nichts, sondern arbeite an mir, um Erkenntnis zu gewinnen. |
Das ist so eine typische Antwort von Leuten, die sich nur mit irgendwas beschäftigen, weil sie sich damit wichtig machen wollen. 
»Die Erkenntnis um ihrer selbst willen« – das ist der letzte Fallstrick, den die Moral legt: damit verwickelt man sich noch einmal völlig in sie.
- Jenseits von Gut und Böse, Aphorismus 64.
| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Religion ist keine menschliche Sozialpolitik. |
Ja, das ist eine der vielen Schwächen der Religion. Lieber beten oder so ein Schmu als tatsächlich Probleme angehen.
| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Dieser Frage nachgehend könnte man auf den Gedanken kommen, dass Naturwissenschaft ja doch nur die stofflichen Kräfte des Mineralischen erforscht. Aber in diesen sind keine Kräfte enthalten, um bei Pflanze, Tier und Mensch eine lebendige Gestalt bilden zu können, zu erhalten und ihr Leben zu verleihen. |
...Hast du gerade gesagt, dass die Biologie keine Naturwissenschaft ist? 
(Des "Mineralischen"?  )
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2296252) Verfasst am: 16.06.2023, 13:30 Titel: Re: Erkenntnis statt Beweis |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ...
| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Dieser Frage nachgehend könnte man auf den Gedanken kommen, dass Naturwissenschaft ja doch nur die stofflichen Kräfte des Mineralischen erforscht. Aber in diesen sind keine Kräfte enthalten, um bei Pflanze, Tier und Mensch eine lebendige Gestalt bilden zu können, zu erhalten und ihr Leben zu verleihen. |
...Hast du gerade gesagt, dass die Biologie keine Naturwissenschaft ist?
(Des "Mineralischen"? ) |
Man kann das so sehen:
Die Biologie versucht, über die Biochemie zu erklären.
Die Biochemie wird über die Chemie erklärt.
Die Chemie wird über die Physik erklärt.
Also ist letztlich alles Physik.
Aber das ist eine uninteressante Diskussion, weil niemand versucht, Leben außerhalb gewisser Grenzbetrachtungen bei einzelnen Details auf der physikalischen Ebene zu interpretieren. Wer sich weigert, bei einem Wechsel der Komplexitätsebene auch die Beschreibungsebene zu wechseln, weigert sich, das System verstehen zu wollen.
Auch das Verhalten eines verteilten SAP ERPs ist auf der auf der Ebene der Festkörperphysik nicht mehr verständlich - das disqualifiziert prinzipiell aber weder die Festkörperphysik noch die Informatik noch die Betriebswirtschaft, nach deren Regeln Teilbereiche des menschlichen Lebens auf so einem System abgebildet werden.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2296254) Verfasst am: 16.06.2023, 13:46 Titel: Re: Erkenntnis statt Beweis |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ...
| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Dieser Frage nachgehend könnte man auf den Gedanken kommen, dass Naturwissenschaft ja doch nur die stofflichen Kräfte des Mineralischen erforscht. Aber in diesen sind keine Kräfte enthalten, um bei Pflanze, Tier und Mensch eine lebendige Gestalt bilden zu können, zu erhalten und ihr Leben zu verleihen. |
...Hast du gerade gesagt, dass die Biologie keine Naturwissenschaft ist?
(Des "Mineralischen"? ) |
Man kann das so sehen: |
Man kann die Naturwissenschaften insgesamt reduktionistisch oder die Biologie nichtreduktionistisch sehen und dann diskutieren, wie weit welche Sichtweise trägt, aber das ist doch hier gar nicht der Punkt. Schneegestürm hat mit seinem oben zitierten Satz entweder behauptet, dass es die Biologie überhaupt nicht gibt (bzw. dass es überhaupt keine Naturwissenschaften außer der Mineralogie gibt), oder dass die Biologie keine Naturwissenschaft ist.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#2296259) Verfasst am: 16.06.2023, 14:35 Titel: Re: Erkenntnis statt Beweis |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | fcku hat folgendes geschrieben: | | beantworte mal klar diese fragen. |
Wo eine klare Beantwortung beginnt und wo sie aufhört, hängt von beiden Seiten ab. Ich kann zunächst nur Anfänge bieten, die dem Thema nicht genügen, aber die ausarbeitbar sind.
Die Kirche hat ungeheuer viel Schaden durch eine höchst erschreckende Verwirrung gestiftet und fordert suggestiv zum Ausgleich das Anklammern an den Kirchenjesus. An den Irrlehren der Kirche bin ich nicht orientiert. Religion muss die Freiheit und die Weiterentwicklung des menschlichen Bewusstseins in einem höheren Sinne fördern und zur Grundlage haben.
Wer notorisch „Beweise“ fordert und lediglich naturwissenschaftlich denkt, bekämpft damit nur die Gegenseite des notorischen Anklammerns, das die Kirche fordert. Beides ist polar gespalten und daher neurotisch, das eine ist zwanghaft, das andere depressiv. Beide Seiten trampeln auf der Stelle herum und kommen keinen Schritt weiter. Je gebildeter man sich wähnt, desto größer die Vorurteile.
| fcku hat folgendes geschrieben: | | was versprichst du dir denn davon? |
Ich verspreche mir nichts, sondern arbeite an mir, um Erkenntnis zu gewinnen. Das ist angestrengte, aber erfüllende Arbeit, kommt man einen Schritt weiter.
| fcku hat folgendes geschrieben: | | versprichst du dir davon ewiges leben, irgendeine bewusste weiterexistenz nach dem körperlichen tod? |
Es verspricht sich der „Christ“ das ewige Leben, je mehr er klammert. Davon unabhängig, also völlig frei davon betrachtet, lässt sich ein ewiges Leben, welcher Art auch immer, tiefer-seelisch erahnen. Gelangt man an diesen Punkt, beginnt die Suche nach Erkenntnis.
| fcku hat folgendes geschrieben: | | wird die welt dadurch ein besserer ort? |
Die Weiterentwicklung unserer Welt hat sich durch den Einbruch des Sündenfalls nicht so entwickelt, wie es nach göttlichem Plan gewesen wäre. Mit den Folgen haben wir bis heute zu tun. Das Alte Testament klärt uns in seiner Sprache darüber auf, wie die notwendige Umänderung des Plans - bestehend aus Weiterentwicklung mitsamt Folgen - vollzogen worden ist. Das Neue Testament baut mit dem äußerst wichtigen Wendepunkt durch Golgatha darauf auf.
Religion ist keine menschliche Sozialpolitik. Es heißt, selbst den Feind lieben zu sollen. Was heißt das praktisch? Die Feindesliebe verurteilt nicht, dennoch wird aus höherer Hand nicht nach menschlichen Maßstäben gerichtet. Die Kirche spricht zwar von „Gott“ als Richter und vom Jüngsten Gericht, dass man Angst haben muss, ist aber doch sehr abstrakt und unnachvollziehbar. Sie hat in ihren Lehren bzw. Dogmen weggelassen, was in der östlichen Weisheit Karma genannt wird, das auch die Bibel kennt, auch wenn das Wort dort nicht vorkommt. Es kommt eigentlich überall vor, ist man dafür offen, so beispielsweise im Gleichnis mit der Ehebrecherin. Gott bzw. Karma straft nicht, richtet aber ein Ungleichgewicht aus.
Die andere Seite wendet sich an den Einzelnen, wie er wahrhaft liebevoll mit einem Feind umgehen kann, um ihn ins Gleichgewicht zu bringen. Biblisch heißt es dazu: ‚Wenn dich einer zwingt, eine Meile mit ihm zu gehen, dann geh‘ mit ihm zwei.‘ Das mag einem vielleicht erst einmal gar nichts sagen, vielleicht erahnt man es intuitiv, aber eine große Hilfe ist es, wenn das darin liegende Prinzip der Polarität erkannt und studiert wird.
| fcku hat folgendes geschrieben: | | ... irgendeine bewusste weiterexistenz nach dem körperlichen tod? |
Ob unsere Existenz nach dem körperlichen Tod in irgendeiner Form weitergeht, ist jedenfalls keine naturwissenschaftliche Frage. Dieser Frage nachgehend könnte man auf den Gedanken kommen, dass Naturwissenschaft ja doch nur die stofflichen Kräfte des Mineralischen erforscht. Aber in diesen sind keine Kräfte enthalten, um bei Pflanze, Tier und Mensch eine lebendige Gestalt bilden zu können, zu erhalten und ihr Leben zu verleihen. |
Es ist schon der klassische Religionsbetrug an sich, einen erfundenen jüdischen Tischler als Erlöser von Welt und Universum zu behaupten interessant. Zum einen der genialste und dreisteste Betrug um eigenen Gewinn der Weltgeschichte, dagegen verblassen sämtliche großen Betrüger der Weltgeschichte zu Stümpern. Er ist aber auch gleichzeitig von unfassbarer Primitivität, aber auch wieder genial da er der unfassbaren Primitivität jener Massen Rechnung trägt welche man damit beeindrucken wollte.
Entworfen in der Frühzeit der Kindheit der Menschen, heutigen Tages werden die Heere jener Menschen immer größer welchen ein solcher Humbug als Weltdeutungsmodell lediglich ein Gähnen entlockt.
Ganz besonders muten jene grotesken Nachläufer dieses Betruges an, welche als eine Art Wiederbelebung eines nie existierenden ganz genau wissen wollen was der erfundene Jesus Christus Tischler und Welterlöser wirklich gedacht und gesagt hat.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46730
Wohnort: Stuttgart
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| (#2296263) Verfasst am: 16.06.2023, 15:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also dass ein Medici-Papst sowas gesagt haben könnte, finde ich gar nicht mal so abwegig. Nur haben die Medici-Päpste weder den Katholizismus als Religion noch die Macht des Papsttums begründet, sondern beides als historische und gesellschaftliche Gegebenheiten vorgefunden. Wie üblich verwechseln Priestertrugstheorien - wie übrigens alle Verschwörungserzählungen - die grundlegend überindividuelle, nämlich strukturelle Macht ideologischer Apparate mit den Handlungen und Meinungen ihrer individuellen Funktionsträger. |
Oh weh, die Botschaft ist do allenfalls ein Alibi für all die anderen historischen völlig unchristlichen "Tugenden" des Apparates.
Hier noch ein Spruch:
Das Volk will durchaus, daß man es täusche, man kann auf andere Weise gar nicht mit ihm verkehren... Ich meinesteils werde stets Philosoph sein für mich, aber Priester in Bezug auf das Volk.
Synesius von Cyrene, Bischof um 400 |
Auch damit löst Du das Henne-Ei-Problem, das Tarvoc aufgezeigt hat, nicht.
Wenn Du wirklich etwas über die Entstehung der Götter wissen willst, dann empfehle ich Dir die frei zugängliche Habilitation von Ina Wunn oder die etwas leichtere Version in
Ina Wunn, Patrick Urban, Constantin Klein: Götter, Gene, Genesis. Die Biologie der Religionsentstehung. |
Hier eine noch kürzere Übersicht
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22256
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| (#2296277) Verfasst am: 16.06.2023, 17:54 Titel: Re: Erkenntnis statt Beweis |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Dieser Frage nachgehend könnte man auf den Gedanken kommen, dass Naturwissenschaft ja doch nur die stofflichen Kräfte des Mineralischen erforscht. Aber in diesen sind keine Kräfte enthalten, um bei Pflanze, Tier und Mensch eine lebendige Gestalt bilden zu können, zu erhalten und ihr Leben zu verleihen. |
...Hast du gerade gesagt, dass die Biologie keine Naturwissenschaft ist?
(Des "Mineralischen"? ) |
Nein, er hat gesagt, dass die Naturwissenschaft nur den physischen Leib erforschen könne, den es bei Mineralischem, bei Pflanzen, bei Tieren und auch beim Menschen gebe. Damit würden aber wesentliche Aspekte des Lebendigen gar nicht erforscht werden können, denn dieser physische Leib habe keine Kräfte, um eine lebendige Gestalt zu bilden. Dazu denken muss man sich: Diese Kräfte gebe es erst durch den Ätherleib, den nur die belebte Natur habe, ebenso wie der Astralleib nur den Tieren und Menschen zukomme und allein der Mensch ein Ich habe. Anthroposophisches Weltbild halt.
Leute, ihr macht immer noch den Fehler, etwas, das Schneegestürm schreibt, verstehen zu wollen, ohne es vor die Folie seines anthroposophischen Glaubens zu halten. Ohne das ist das alles aber völlig unverständlich, wie du ja gerade zeigst.
Das ist eine der Sachen, die mich bei Steiner-Jüngern so abstoßen: Wenn man gräbt, dann findet man oft, dass sie bis in Details Aussagen der anthroposophischen Lehre folgen, dies aber nicht offenlegen.
Bei den Waldorf-Schulen ist das geradezu Programm, weswegen man nie genau weiß, ob nur der Name Waldorf draufsteht und die Lehrer:innen nur ein bisschen anders den Unterricht gestalten und irgendwie alternativ drauf sind, oder ob bis in den letzten Winkel der komplette Steiner mit all seinen Abgründen drinsteckt.
Schneegestürm z.B. hat sich hier im Forum, wenn ich das recht sehe, an keiner Stelle zu diesem Hintergrund seiner Aussagen geäußert, obwohl ich ja mehrfach darauf hinwies.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22256
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| (#2296278) Verfasst am: 16.06.2023, 17:59 Titel: Re: Erkenntnis statt Beweis |
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| Magyar hat folgendes geschrieben: | Es ist schon der klassische Religionsbetrug an sich, einen erfundenen jüdischen Tischler als Erlöser von Welt und Universum zu behaupten interessant. Zum einen der genialste und dreisteste Betrug um eigenen Gewinn der Weltgeschichte, dagegen verblassen sämtliche großen Betrüger der Weltgeschichte zu Stümpern. Er ist aber auch gleichzeitig von unfassbarer Primitivität, aber auch wieder genial da er der unfassbaren Primitivität jener Massen Rechnung trägt welche man damit beeindrucken wollte.
Entworfen in der Frühzeit der Kindheit der Menschen, heutigen Tages werden die Heere jener Menschen immer größer welchen ein solcher Humbug als Weltdeutungsmodell lediglich ein Gähnen entlockt.
Ganz besonders muten jene grotesken Nachläufer dieses Betruges an, welche als eine Art Wiederbelebung eines nie existierenden ganz genau wissen wollen was der erfundene Jesus Christus Tischler und Welterlöser wirklich gedacht und gesagt hat. |
Gähn.
Du plapperst hier Aussagen eines primitiven Antitheismus nach, der seit mindestens über 150 Jahren inhaltlich überholt ist und der ausschließlich die bereits überzeugten Atheisten theoretisch überzeugen könnte. Religiöse Menschen (und auch die Lete, die mit diesen ernsthaft sprechen) interessiert das kein Stück, weil es an der Wirklichkeit von Religion einfach meilenweit vorbei geht.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2296279) Verfasst am: 16.06.2023, 18:16 Titel: Re: Gesteinter Weg statt Glaube und Beweise |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Doch das Gegenteil, sich Religiösem jenseits solchen Glaubens anzunähern, ist nicht die Forderung nach Beweisen, sondern ist ein individueller, unbequemer, und gesteinter Weg des Seelischen. |
Was ist denn das "Seelische"?
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Bestand hat nur der Wandel
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2296280) Verfasst am: 16.06.2023, 18:56 Titel: Re: Erkenntnis statt Beweis |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | ...stofflichen Kräfte des Mineralischen erforscht. ... |
...Hast du gerade gesagt, dass die Biologie keine Naturwissenschaft ist?
(Des "Mineralischen"? ) |
Nein, er hat gesagt, dass die Naturwissenschaft nur den physischen Leib erforschen könne, ..., denn dieser physische Leib habe keine Kräfte, um eine lebendige Gestalt zu bilden. Dazu denken muss man sich: Diese Kräfte gebe es erst durch den Ätherleib, den nur die belebte Natur habe, ebenso wie der Astralleib nur den Tieren und Menschen zukomme und allein der Mensch ein Ich habe. Anthroposophisches Weltbild halt.
.... dies aber nicht offenlegen.
Bei den Waldorf-Schulen ....,
...
an keiner Stelle zu diesem Hintergrund seiner Aussagen geäußert, obwohl ich ja mehrfach darauf hinwies. |
Stimmt schon, das ist Antro-Sprech 
Sehr gruselig lustig ist der Podcast "Waldorfsalat" z.B. die Folge "Naturwissenschaftler Unterricht" (in Waldorfschulen) als Gast Florian Aigner
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Bestand hat nur der Wandel
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#2296286) Verfasst am: 16.06.2023, 21:55 Titel: Re: Gesteinter Weg statt Glaube und Beweise |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Doch das Gegenteil, sich Religiösem jenseits solchen Glaubens anzunähern, ist nicht die Forderung nach Beweisen, sondern ist ein individueller, unbequemer, und gesteinter Weg des Seelischen. |
Was ist denn das "Seelische"? |
Das was sich unter gänzlicher Abwesenheit kritischen Verstandes nicht erklären lässt
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2296311) Verfasst am: 16.06.2023, 23:20 Titel: Re: Erkenntnis statt Beweis |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Leute, ihr macht immer noch den Fehler, etwas, das Schneegestürm schreibt, verstehen zu wollen, ohne es vor die Folie seines anthroposophischen Glaubens zu halten. Ohne das ist das alles aber völlig unverständlich, wie du ja gerade zeigst. |
Wenn Schneegestürm will, dass man seine Beiträge versteht und ernsthaft diskutiert, dann soll er sein Bekenntnis zur Anthroposophie offen legen. Bis dahin werde ich sein Geschwätz so auffassen, wie es da steht, und mich entsprechend über es lustig machen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#2296335) Verfasst am: 17.06.2023, 11:35 Titel: Re: Erkenntnis statt Beweis |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | fcku hat folgendes geschrieben: | | beantworte mal klar diese fragen. |
Wo eine klare Beantwortung beginnt und wo sie aufhört, hängt von beiden Seiten ab. Ich kann zunächst nur Anfänge bieten, die dem Thema nicht genügen, aber die ausarbeitbar sind.
Die Kirche hat ungeheuer viel Schaden durch eine höchst erschreckende Verwirrung gestiftet und fordert suggestiv zum Ausgleich das Anklammern an den Kirchenjesus. An den Irrlehren der Kirche bin ich nicht orientiert. Religion muss die Freiheit und die Weiterentwicklung des menschlichen Bewusstseins in einem höheren Sinne fördern und zur Grundlage haben.
Wer notorisch „Beweise“ fordert und lediglich naturwissenschaftlich denkt, bekämpft damit nur die Gegenseite des notorischen Anklammerns, das die Kirche fordert. Beides ist polar gespalten und daher neurotisch, das eine ist zwanghaft, das andere depressiv. Beide Seiten trampeln auf der Stelle herum und kommen keinen Schritt weiter. Je gebildeter man sich wähnt, desto größer die Vorurteile.
| fcku hat folgendes geschrieben: | | was versprichst du dir denn davon? |
Ich verspreche mir nichts, sondern arbeite an mir, um Erkenntnis zu gewinnen. Das ist angestrengte, aber erfüllende Arbeit, kommt man einen Schritt weiter.
| fcku hat folgendes geschrieben: | | versprichst du dir davon ewiges leben, irgendeine bewusste weiterexistenz nach dem körperlichen tod? |
Es verspricht sich der „Christ“ das ewige Leben, je mehr er klammert. Davon unabhängig, also völlig frei davon betrachtet, lässt sich ein ewiges Leben, welcher Art auch immer, tiefer-seelisch erahnen. Gelangt man an diesen Punkt, beginnt die Suche nach Erkenntnis.
| fcku hat folgendes geschrieben: | | wird die welt dadurch ein besserer ort? |
Die Weiterentwicklung unserer Welt hat sich durch den Einbruch des Sündenfalls nicht so entwickelt, wie es nach göttlichem Plan gewesen wäre. Mit den Folgen haben wir bis heute zu tun. Das Alte Testament klärt uns in seiner Sprache darüber auf, wie die notwendige Umänderung des Plans - bestehend aus Weiterentwicklung mitsamt Folgen - vollzogen worden ist. Das Neue Testament baut mit dem äußerst wichtigen Wendepunkt durch Golgatha darauf auf.
Religion ist keine menschliche Sozialpolitik. Es heißt, selbst den Feind lieben zu sollen. Was heißt das praktisch? Die Feindesliebe verurteilt nicht, dennoch wird aus höherer Hand nicht nach menschlichen Maßstäben gerichtet. Die Kirche spricht zwar von „Gott“ als Richter und vom Jüngsten Gericht, dass man Angst haben muss, ist aber doch sehr abstrakt und unnachvollziehbar. Sie hat in ihren Lehren bzw. Dogmen weggelassen, was in der östlichen Weisheit Karma genannt wird, das auch die Bibel kennt, auch wenn das Wort dort nicht vorkommt. Es kommt eigentlich überall vor, ist man dafür offen, so beispielsweise im Gleichnis mit der Ehebrecherin. Gott bzw. Karma straft nicht, richtet aber ein Ungleichgewicht aus.
Die andere Seite wendet sich an den Einzelnen, wie er wahrhaft liebevoll mit einem Feind umgehen kann, um ihn ins Gleichgewicht zu bringen. Biblisch heißt es dazu: ‚Wenn dich einer zwingt, eine Meile mit ihm zu gehen, dann geh‘ mit ihm zwei.‘ Das mag einem vielleicht erst einmal gar nichts sagen, vielleicht erahnt man es intuitiv, aber eine große Hilfe ist es, wenn das darin liegende Prinzip der Polarität erkannt und studiert wird.
| fcku hat folgendes geschrieben: | | ... irgendeine bewusste weiterexistenz nach dem körperlichen tod? |
Ob unsere Existenz nach dem körperlichen Tod in irgendeiner Form weitergeht, ist jedenfalls keine naturwissenschaftliche Frage. Dieser Frage nachgehend könnte man auf den Gedanken kommen, dass Naturwissenschaft ja doch nur die stofflichen Kräfte des Mineralischen erforscht. Aber in diesen sind keine Kräfte enthalten, um bei Pflanze, Tier und Mensch eine lebendige Gestalt bilden zu können, zu erhalten und ihr Leben zu verleihen. |
Du versuchst einen unter Religiösen weit verbreiteten Trick, du versuchst eine inhaltliche Phantasterei mit einer neuen Phantasterei zu "beweisen"
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#2296336) Verfasst am: 17.06.2023, 11:36 Titel: Re: Erkenntnis statt Beweis |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | fcku hat folgendes geschrieben: | | beantworte mal klar diese fragen. |
Wo eine klare Beantwortung beginnt und wo sie aufhört, hängt von beiden Seiten ab. Ich kann zunächst nur Anfänge bieten, die dem Thema nicht genügen, aber die ausarbeitbar sind.
Die Kirche hat ungeheuer viel Schaden durch eine höchst erschreckende Verwirrung gestiftet und fordert suggestiv zum Ausgleich das Anklammern an den Kirchenjesus. An den Irrlehren der Kirche bin ich nicht orientiert. Religion muss die Freiheit und die Weiterentwicklung des menschlichen Bewusstseins in einem höheren Sinne fördern und zur Grundlage haben.
Wer notorisch „Beweise“ fordert und lediglich naturwissenschaftlich denkt, bekämpft damit nur die Gegenseite des notorischen Anklammerns, das die Kirche fordert. Beides ist polar gespalten und daher neurotisch, das eine ist zwanghaft, das andere depressiv. Beide Seiten trampeln auf der Stelle herum und kommen keinen Schritt weiter. Je gebildeter man sich wähnt, desto größer die Vorurteile.
| fcku hat folgendes geschrieben: | | was versprichst du dir denn davon? |
Ich verspreche mir nichts, sondern arbeite an mir, um Erkenntnis zu gewinnen. Das ist angestrengte, aber erfüllende Arbeit, kommt man einen Schritt weiter.
| fcku hat folgendes geschrieben: | | versprichst du dir davon ewiges leben, irgendeine bewusste weiterexistenz nach dem körperlichen tod? |
Es verspricht sich der „Christ“ das ewige Leben, je mehr er klammert. Davon unabhängig, also völlig frei davon betrachtet, lässt sich ein ewiges Leben, welcher Art auch immer, tiefer-seelisch erahnen. Gelangt man an diesen Punkt, beginnt die Suche nach Erkenntnis.
| fcku hat folgendes geschrieben: | | wird die welt dadurch ein besserer ort? |
Die Weiterentwicklung unserer Welt hat sich durch den Einbruch des Sündenfalls nicht so entwickelt, wie es nach göttlichem Plan gewesen wäre. Mit den Folgen haben wir bis heute zu tun. Das Alte Testament klärt uns in seiner Sprache darüber auf, wie die notwendige Umänderung des Plans - bestehend aus Weiterentwicklung mitsamt Folgen - vollzogen worden ist. Das Neue Testament baut mit dem äußerst wichtigen Wendepunkt durch Golgatha darauf auf.
Religion ist keine menschliche Sozialpolitik. Es heißt, selbst den Feind lieben zu sollen. Was heißt das praktisch? Die Feindesliebe verurteilt nicht, dennoch wird aus höherer Hand nicht nach menschlichen Maßstäben gerichtet. Die Kirche spricht zwar von „Gott“ als Richter und vom Jüngsten Gericht, dass man Angst haben muss, ist aber doch sehr abstrakt und unnachvollziehbar. Sie hat in ihren Lehren bzw. Dogmen weggelassen, was in der östlichen Weisheit Karma genannt wird, das auch die Bibel kennt, auch wenn das Wort dort nicht vorkommt. Es kommt eigentlich überall vor, ist man dafür offen, so beispielsweise im Gleichnis mit der Ehebrecherin. Gott bzw. Karma straft nicht, richtet aber ein Ungleichgewicht aus.
Die andere Seite wendet sich an den Einzelnen, wie er wahrhaft liebevoll mit einem Feind umgehen kann, um ihn ins Gleichgewicht zu bringen. Biblisch heißt es dazu: ‚Wenn dich einer zwingt, eine Meile mit ihm zu gehen, dann geh‘ mit ihm zwei.‘ Das mag einem vielleicht erst einmal gar nichts sagen, vielleicht erahnt man es intuitiv, aber eine große Hilfe ist es, wenn das darin liegende Prinzip der Polarität erkannt und studiert wird.
| fcku hat folgendes geschrieben: | | ... irgendeine bewusste weiterexistenz nach dem körperlichen tod? |
Ob unsere Existenz nach dem körperlichen Tod in irgendeiner Form weitergeht, ist jedenfalls keine naturwissenschaftliche Frage. Dieser Frage nachgehend könnte man auf den Gedanken kommen, dass Naturwissenschaft ja doch nur die stofflichen Kräfte des Mineralischen erforscht. Aber in diesen sind keine Kräfte enthalten, um bei Pflanze, Tier und Mensch eine lebendige Gestalt bilden zu können, zu erhalten und ihr Leben zu verleihen. |
Du versuchst einen unter Religiösen weit verbreiteten Trick, du versuchst eine inhaltliche Phantasterei mit einer neuen Phantasterei zu "beweisen"
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2296337) Verfasst am: 17.06.2023, 12:02 Titel: Erbsünde durch Golgatha gebrochen |
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| Magyar hat folgendes geschrieben: | | ... Jesus Christus Tischler und Welterlöser ... |
Jesus von Nazareth war Zimmermann, der Christus wurde mit Hilfe des Leibes des Jesus' und dem menschlichen Tod am Kreuz der Welterlöser, womit die "Weltsünde" bzw. die "Erbsünde" gemeint ist.
Die Vererbung der Sünden geschah durch die Weitergabe der Sünden der Vorgenerationen an die unschuldige Nachfolgegenerationen. Diesen Bann konnte der Mensch nicht brechen, da musste göttliche Hilfe her, was durch Golgatha geschehen ist.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2296344) Verfasst am: 17.06.2023, 13:17 Titel: Re: Erbsünde durch Golgatha gebrochen |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | | ... Jesus Christus Tischler und Welterlöser ... |
Jesus von Nazareth war Zimmermann, der Christus wurde mit Hilfe des Leibes des Jesus' und dem menschlichen Tod am Kreuz der Welterlöser, womit die "Weltsünde" bzw. die "Erbsünde" gemeint ist.
Die Vererbung der Sünden geschah durch die Weitergabe der Sünden der Vorgenerationen an die unschuldige Nachfolgegenerationen. Diesen Bann konnte der Mensch nicht brechen, da musste göttliche Hilfe her, was durch Golgatha geschehen ist. |
Vererbung und Weitergabe sind fast synonym. Aber die berechtigte Frage ist, wie das funktionieren soll.
Und was war in Golgatha, das den Mechanismus dieser Weitergabe wie gestört hat?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#2296350) Verfasst am: 17.06.2023, 16:17 Titel: Re: Erbsünde durch Golgatha gebrochen |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | | ... Jesus Christus Tischler und Welterlöser ... |
Jesus von Nazareth war Zimmermann, der Christus wurde mit Hilfe des Leibes des Jesus' und dem menschlichen Tod am Kreuz der Welterlöser, womit die "Weltsünde" bzw. die "Erbsünde" gemeint ist.
Die Vererbung der Sünden geschah durch die Weitergabe der Sünden der Vorgenerationen an die unschuldige Nachfolgegenerationen. Diesen Bann konnte der Mensch nicht brechen, da musste göttliche Hilfe her, was durch Golgatha geschehen ist. |
Jesus von Nazareth hat es als historische Person nie gegeben, er ist ein von den Pfaffen erfundenes, aus mehrerer Erlöser und Erlösungs Mythen zusammen gestoppeltes Herrschkonstrukt.
Nicht abgesehen davon das ein Gott auf seine eigene Schöpfung, also auf sich selbst böse ist, und sich nur beruhigen kann wenn er seinen eigenen Sohn "opfert" sprich zur Umbringung und Auffressung freigibt, einfach ein alberner Witz ist.
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fwo
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| (#2296354) Verfasst am: 17.06.2023, 16:31 Titel: Re: Erbsünde durch Golgatha gebrochen |
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| Magyar hat folgendes geschrieben: | ....
Jesus von Nazareth hat es als historische Person nie gegeben, er ist ein von den Pfaffen erfundenes, aus mehrerer Erlöser und Erlösungs Mythen zusammen gestoppeltes Herrschkonstrukt.... |
Ich hab ja mit Religion wenig am Hut, aber in diesem Fall gibt es die Archäologie, die sehr kurz noch dem theoretischen Jesus rund um das Mittelmeer zeigen kann, dass da ein lokaler Betclub neben dem andern aufmachte und die sich alle auf den Prediger Jesus beziehen.
Das ist tatsächlich am einfachsten erklärbar, wenn wir von einem charismatischen Prediger ausgehen, der mit seiner Lehre entsprechende Multiplikatoren geschaffen hat, lange bevor eine Kirche sich formiert hatte.
Dass das kein Gottessohn sondern eben nur ein charismatischer Bankert war - geschenkt.
Da sieht bei der angeblich historischen Person Muhammad völlig anders aus, wenn man sich den archäologischen Befund ansieht. Auf den bezog sich am Anfang der "islamischen" Zeitrechnung genau niemand, auch der angebliche Feldherr Muhammad kommt in keinem zeitgenössischen Dokument vor, sondern diese Figur wird rein literarisch mit großer Anstrengung ab ca. 800 n.Chr. geschaffen.
Wenn Du also unbedingt Propheten schleifen willst, nimm diesen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
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| (#2296358) Verfasst am: 17.06.2023, 16:39 Titel: Re: Erbsünde durch Golgatha gebrochen |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | ....
Jesus von Nazareth hat es als historische Person nie gegeben, er ist ein von den Pfaffen erfundenes, aus mehrerer Erlöser und Erlösungs Mythen zusammen gestoppeltes Herrschkonstrukt.... |
Ich hab ja mit Religion wenig am Hut, aber in diesem Fall gibt es die Archäologie, die sehr kurz noch dem theoretischen Jesus rund um das Mittelmeer zeigen kann, dass da ein lokaler Betclub neben dem andern aufmachte und die sich alle auf den Prediger Jesus beziehen.
Das ist tatsächlich am einfachsten erklärbar, wenn wir von einem charismatischen Prediger ausgehen, der mit seiner Lehre entsprechende Multiplikatoren geschaffen hat, lange bevor eine Kirche sich formiert hatte. |
Das Problem dabei ist doch, dass es charismatische Prediger dort zu der Zeit zuhauf gab und du nicht ausschließen kannst, dass in den Mythos um Jesus Christus mehr als nur einer von ihnen als Inspiration einging. Was wäre denn zum Beispiel, wenn sich herausstellen würde, dass einer davon Jeshua hieß und aus Bethlehem kam, aber ein ganz anderer gekreuzigt wurde, und die beiden z. B. durch Gerücht und Mythenbildung amalgamiert wurden? Gab es dann einen historischen Jesus oder zwei? Zumal die Geschichten aus dem Leben Jesu, die wir haben, zum Teil extra so verfasst sind, dass sie alttestamentarische Prophezeihungen erfüllen, also wohl kaum verlässlich sind, um klar zu identifizieren, welcher charismatische Prediger denn nun der historische Jesus war. Man würde einfach nur mit der relativen Trivialität enden, dass es zu der Zeit charismatische Prediger in der Gegend gab und einige von ihnen mit den römischen Autoritäten in Konflikt gerieten. Aber das wusste man auch vorher schon. Reicht das d.M.n. wirklich aus, um von einem historischen Jesus zu sprechen?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
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| (#2296361) Verfasst am: 17.06.2023, 18:30 Titel: Re: Erbsünde durch Golgatha gebrochen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | ....
Jesus von Nazareth hat es als historische Person nie gegeben, er ist ein von den Pfaffen erfundenes, aus mehrerer Erlöser und Erlösungs Mythen zusammen gestoppeltes Herrschkonstrukt.... |
Ich hab ja mit Religion wenig am Hut, aber in diesem Fall gibt es die Archäologie, die sehr kurz noch dem theoretischen Jesus rund um das Mittelmeer zeigen kann, dass da ein lokaler Betclub neben dem andern aufmachte und die sich alle auf den Prediger Jesus beziehen.
Das ist tatsächlich am einfachsten erklärbar, wenn wir von einem charismatischen Prediger ausgehen, der mit seiner Lehre entsprechende Multiplikatoren geschaffen hat, lange bevor eine Kirche sich formiert hatte. |
Das Problem dabei ist doch, dass es charismatische Prediger dort zu der Zeit zuhauf gab und du nicht ausschließen kannst, dass in den Mythos um Jesus Christus mehr als nur einer von ihnen als Inspiration einging. Was wäre denn zum Beispiel, wenn sich herausstellen würde, dass einer davon Jeshua hieß und aus Bethlehem kam, aber ein ganz anderer gekreuzigt wurde, und die beiden z. B. durch Gerücht und Mythenbildung amalgamiert wurden? Gab es dann einen historischen Jesus oder zwei? Zumal die Geschichten aus dem Leben Jesu, die wir haben, zum Teil extra so verfasst sind, dass sie alttestamentarische Prophezeihungen erfüllen, also wohl kaum verlässlich sind, um klar zu identifizieren, welcher charismatische Prediger denn nun der historische Jesus war. Man würde einfach nur mit der relativen Trivialität enden, dass es zu der Zeit charismatische Prediger in der Gegend gab und einige von ihnen mit den römischen Autoritäten in Konflikt gerieten. Aber das wusste man auch vorher schon. Reicht das d.M.n. wirklich aus, um von einem historischen Jesus zu sprechen? |
Ist gar nicht mein Thema, deshalb kann ich da auch nicht mal eben was raussuchen, aber wenn ich mich richtig erinnere, dann bezogen sich z.B. die Leute in Nordafrika von Beginn an sehr eindeutig auf den christlichen Jesus.
Etwas Derartiges gibt es von Muhammad / Mohammed überhaupt nicht.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Magyar
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| (#2296363) Verfasst am: 17.06.2023, 18:46 Titel: Re: Erbsünde durch Golgatha gebrochen |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | ....
Jesus von Nazareth hat es als historische Person nie gegeben, er ist ein von den Pfaffen erfundenes, aus mehrerer Erlöser und Erlösungs Mythen zusammen gestoppeltes Herrschkonstrukt.... |
Ich hab ja mit Religion wenig am Hut, aber in diesem Fall gibt es die Archäologie, die sehr kurz noch dem theoretischen Jesus rund um das Mittelmeer zeigen kann, dass da ein lokaler Betclub neben dem andern aufmachte und die sich alle auf den Prediger Jesus beziehen.
Das ist tatsächlich am einfachsten erklärbar, wenn wir von einem charismatischen Prediger ausgehen, der mit seiner Lehre entsprechende Multiplikatoren geschaffen hat, lange bevor eine Kirche sich formiert hatte.
Dass das kein Gottessohn sondern eben nur ein charismatischer Bankert war - geschenkt.
Da sieht bei der angeblich historischen Person Muhammad völlig anders aus, wenn man sich den archäologischen Befund ansieht. Auf den bezog sich am Anfang der "islamischen" Zeitrechnung genau niemand, auch der angebliche Feldherr Muhammad kommt in keinem zeitgenössischen Dokument vor, sondern diese Figur wird rein literarisch mit großer Anstrengung ab ca. 800 n.Chr. geschaffen.
Wenn Du also unbedingt Propheten schleifen willst, nimm diesen. |
Hier liegst du mit Sicherheit falsch, denn Muhammad hat es als historische Person über jeden Zweifel erhaben dokumentiert mit Sicherheit gegeben.
Während der angeblich historische Jesus ein so genanntes Kompilat aus mehreren Jahrhunderte auseinander liegenden Erlöser und Erlösungs Mythen ist. Bei ihm gibt es auch keinen einzigen historisch haltbaren Hinweis auf seine physische Existenz, beide Hinweise auf ihn bei Flavius Josephus und Tacitus, und auf die beiden berufen sich alle späteren Hinweise, sind katholische Einschübe, sprich Fälschungen.
Was allerdings bei beiden stimmt ist, das ihre endgültige Ausformung erst viel später von bereits existierenden klerikalen Apparaten vorgenommen wurde.
Bei den angeblichen Worten Muhammads völlig klar er war Analphabet, und das angebliche Jesus Wort wurde beinahe Wort für Wort beim ca. einhundert Jahre vor dem angeblichen Jesus lebenden jüdischen Gelehrten Hillel gestohlen und als Jesus Wort ausgegeben.
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fwo
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| (#2296365) Verfasst am: 17.06.2023, 20:09 Titel: Re: Erbsünde durch Golgatha gebrochen |
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| Magyar hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | ....
Jesus von Nazareth hat es als historische Person nie gegeben, er ist ein von den Pfaffen erfundenes, aus mehrerer Erlöser und Erlösungs Mythen zusammen gestoppeltes Herrschkonstrukt.... |
Ich hab ja mit Religion wenig am Hut, aber in diesem Fall gibt es die Archäologie, die sehr kurz noch dem theoretischen Jesus rund um das Mittelmeer zeigen kann, dass da ein lokaler Betclub neben dem andern aufmachte und die sich alle auf den Prediger Jesus beziehen.
Das ist tatsächlich am einfachsten erklärbar, wenn wir von einem charismatischen Prediger ausgehen, der mit seiner Lehre entsprechende Multiplikatoren geschaffen hat, lange bevor eine Kirche sich formiert hatte.
Dass das kein Gottessohn sondern eben nur ein charismatischer Bankert war - geschenkt.
Da sieht bei der angeblich historischen Person Muhammad völlig anders aus, wenn man sich den archäologischen Befund ansieht. Auf den bezog sich am Anfang der "islamischen" Zeitrechnung genau niemand, auch der angebliche Feldherr Muhammad kommt in keinem zeitgenössischen Dokument vor, sondern diese Figur wird rein literarisch mit großer Anstrengung ab ca. 800 n.Chr. geschaffen.
Wenn Du also unbedingt Propheten schleifen willst, nimm diesen. |
Hier liegst du mit Sicherheit falsch, denn Muhammad hat es als historische Person über jeden Zweifel erhaben dokumentiert mit Sicherheit gegeben.
Während der angeblich historische Jesus ein so genanntes Kompilat aus mehreren Jahrhunderte auseinander liegenden Erlöser und Erlösungs Mythen ist. Bei ihm gibt es auch keinen einzigen historisch haltbaren Hinweis auf seine physische Existenz, beide Hinweise auf ihn bei Flavius Josephus und Tacitus, und auf die beiden berufen sich alle späteren Hinweise, sind katholische Einschübe, sprich Fälschungen.
Was allerdings bei beiden stimmt ist, das ihre endgültige Ausformung erst viel später von bereits existierenden klerikalen Apparaten vorgenommen wurde.
Bei den angeblichen Worten Muhammads völlig klar er war Analphabet, und das angebliche Jesus Wort wurde beinahe Wort für Wort beim ca. einhundert Jahre vor dem angeblichen Jesus lebenden jüdischen Gelehrten Hillel gestohlen und als Jesus Wort ausgegeben. |
Da beziehst Du Dich bei Jesus auf die römische Geschichtsschreibung. Wovon ich sprach, das sind Ausgrabungen und die Auswertungen von Texten, die an der Oberfläche nichts mit Geschichtsschreibung zu tun haben - z.B. allgemeine Berichte zur Lage, die zwischen einzelnen Personen/Gemeinden gewechselt wurden und sich z.B. in alten Klosterbibliotheken finden lassen.
Ein großer Kenner dieser Schriften war K-H Deschner, der hatte allerdings ein anderes Thema.
Ein anderer Kenner dieser Schriften aus etwas späterer Zeit ist Kurt Bangert, von dem das bei Springer erschienene Lehrbuch "Muhammad" stammt, das in der Islamforschung nur von einigen begrüßt wurde, in der Geschichtsforschung dafür aber um so mehr.
| Zitat: | | Hier liegst du mit Sicherheit falsch, denn Muhammad hat es als historische Person über jeden Zweifel erhaben dokumentiert mit Sicherheit gegeben. |
Der Eindruck wird gern erweckt, ist aber falsch. Hier wurde bisher einfach die "islamische Geschichtsschreibung" übernommen. Nach heutigen Maßstäben gab es um 800 aber noch keine Geschichtsschreibung, egal wo, alle diese Werke dienten wesentlich der Lobpreisung ihrer Auftraggeber, bzw. der Verbreitung ihrer Sicht. Eine wissenschaftliche Geschichtsschreibung im heutigen Sinn beginnt mit der Aufklärung.
Wenn Dir der Bangert zu lang und zu teuer ist, gibt es noch einen anderen Islamisten, der zum selben Ergebnis gekommen ist: Hans Jansen
https://www.chbeck.de/jansen-mohammed/product/22357
Viele habe ihm seinen Stil übelgenommen, aber man sollte wissen, wie das Buch entstanden ist. Jansen, ein niederländischer Professor für Islamwissenschaften wollte eigentlich zum Islam konvertieren und quasi als Begründung vorher eine Mohammedbiografie schreiben. Er fand aber keine Fakten.
Genau aus dem Grund hatte es der deutsche Islamwissenschaftler aus Tübingen, Josef van Ess, über das erste Jahrhundert des Islam zu schreiben. Als er das einmal laut in einem Vortrag gesagt hatte, war das ein Skandal und der Vortragstext stand auch nicht lange im Internet.
Wie dieses Thema an deutschen Universitäten gehandelt wird, ist auch ein Politikum in unserem Verhältnis zu den Saudis.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Magyar
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| (#2296371) Verfasst am: 17.06.2023, 21:05 Titel: Re: Erbsünde durch Golgatha gebrochen |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | ....
Jesus von Nazareth hat es als historische Person nie gegeben, er ist ein von den Pfaffen erfundenes, aus mehrerer Erlöser und Erlösungs Mythen zusammen gestoppeltes Herrschkonstrukt.... |
Ich hab ja mit Religion wenig am Hut, aber in diesem Fall gibt es die Archäologie, die sehr kurz noch dem theoretischen Jesus rund um das Mittelmeer zeigen kann, dass da ein lokaler Betclub neben dem andern aufmachte und die sich alle auf den Prediger Jesus beziehen.
Das ist tatsächlich am einfachsten erklärbar, wenn wir von einem charismatischen Prediger ausgehen, der mit seiner Lehre entsprechende Multiplikatoren geschaffen hat, lange bevor eine Kirche sich formiert hatte.
Dass das kein Gottessohn sondern eben nur ein charismatischer Bankert war - geschenkt.
Da sieht bei der angeblich historischen Person Muhammad völlig anders aus, wenn man sich den archäologischen Befund ansieht. Auf den bezog sich am Anfang der "islamischen" Zeitrechnung genau niemand, auch der angebliche Feldherr Muhammad kommt in keinem zeitgenössischen Dokument vor, sondern diese Figur wird rein literarisch mit großer Anstrengung ab ca. 800 n.Chr. geschaffen.
Wenn Du also unbedingt Propheten schleifen willst, nimm diesen. |
Hier liegst du mit Sicherheit falsch, denn Muhammad hat es als historische Person über jeden Zweifel erhaben dokumentiert mit Sicherheit gegeben.
Während der angeblich historische Jesus ein so genanntes Kompilat aus mehreren Jahrhunderte auseinander liegenden Erlöser und Erlösungs Mythen ist. Bei ihm gibt es auch keinen einzigen historisch haltbaren Hinweis auf seine physische Existenz, beide Hinweise auf ihn bei Flavius Josephus und Tacitus, und auf die beiden berufen sich alle späteren Hinweise, sind katholische Einschübe, sprich Fälschungen.
Was allerdings bei beiden stimmt ist, das ihre endgültige Ausformung erst viel später von bereits existierenden klerikalen Apparaten vorgenommen wurde.
Bei den angeblichen Worten Muhammads völlig klar er war Analphabet, und das angebliche Jesus Wort wurde beinahe Wort für Wort beim ca. einhundert Jahre vor dem angeblichen Jesus lebenden jüdischen Gelehrten Hillel gestohlen und als Jesus Wort ausgegeben. |
Da beziehst Du Dich bei Jesus auf die römische Geschichtsschreibung. Wovon ich sprach, das sind Ausgrabungen und die Auswertungen von Texten, die an der Oberfläche nichts mit Geschichtsschreibung zu tun haben - z.B. allgemeine Berichte zur Lage, die zwischen einzelnen Personen/Gemeinden gewechselt wurden und sich z.B. in alten Klosterbibliotheken finden lassen.
Ein großer Kenner dieser Schriften war K-H Deschner, der hatte allerdings ein anderes Thema.
Ein anderer Kenner dieser Schriften aus etwas späterer Zeit ist Kurt Bangert, von dem das bei Springer erschienene Lehrbuch "Muhammad" stammt, das in der Islamforschung nur von einigen begrüßt wurde, in der Geschichtsforschung dafür aber um so mehr.
| Zitat: | | Hier liegst du mit Sicherheit falsch, denn Muhammad hat es als historische Person über jeden Zweifel erhaben dokumentiert mit Sicherheit gegeben. |
Der Eindruck wird gern erweckt, ist aber falsch. Hier wurde bisher einfach die "islamische Geschichtsschreibung" übernommen. Nach heutigen Maßstäben gab es um 800 aber noch keine Geschichtsschreibung, egal wo, alle diese Werke dienten wesentlich der Lobpreisung ihrer Auftraggeber, bzw. der Verbreitung ihrer Sicht. Eine wissenschaftliche Geschichtsschreibung im heutigen Sinn beginnt mit der Aufklärung.
Wenn Dir der Bangert zu lang und zu teuer ist, gibt es noch einen anderen Islamisten, der zum selben Ergebnis gekommen ist: Hans Jansen
https://www.chbeck.de/jansen-mohammed/product/22357
Viele habe ihm seinen Stil übelgenommen, aber man sollte wissen, wie das Buch entstanden ist. Jansen, ein niederländischer Professor für Islamwissenschaften wollte eigentlich zum Islam konvertieren und quasi als Begründung vorher eine Mohammedbiografie schreiben. Er fand aber keine Fakten.
Genau aus dem Grund hatte es der deutsche Islamwissenschaftler aus Tübingen, Josef van Ess, über das erste Jahrhundert des Islam zu schreiben. Als er das einmal laut in einem Vortrag gesagt hatte, war das ein Skandal und der Vortragstext stand auch nicht lange im Internet.
Wie dieses Thema an deutschen Universitäten gehandelt wird, ist auch ein Politikum in unserem Verhältnis zu den Saudis. |
Dieses Thema war viele Jahre mein Steckenpferd, ich habe Deschner Bangert und noch viele andere gelesen, ich habe zu dem Thema etwa dreißig Bücher stehen. Dazu kam noch mein Schiegervater, ein Historiker von Rang und zwei österreichische Kapazitäten Friedrich Heer und Erich Zöllner mit beiden war mehr als nur gut persönlich bekannt, und habe auch mit beiden korrespondiert. Besonders interessant war Friedrich Heer ein links katholischer Historiker mit einem ungeheuren Insider Wissen in innerkirchliche Vorgänge der Gegenwart und Vergangenheit
Ich denke wir liegen so weit nicht auseinander, denn beide Religionsstifter waren in ihrer endgültigen Ausformung literarische Produkte eines bereits statuierten Klerus, Jesus ein gänzliches Kunstprodukt, und Muhammad hat wohl existiert, wurde aber von einer genau genommen religiösen Phantasy Dichtung ins völlig irreale überhöht.
Bitte lache jetzt nicht, meine Überlegung ist rein hypothetisch, ich hielte es durchaus für möglich das nicht Muhammad der eigentlich inspirierte war, sondern seine Frau erste Frau Chadidscha und er nur ein sehr begabter religiös inspirierter Mensch, ich habe über ein Dutzend Werke auch aus dem arabischen obwohl es da bei uns nicht vieles gibt gelesen und konnte mich nie ganz des Eindruckes erwehren, das Chadidscha die Quelle hinter seiner Inspiration und wohl noch mehr war.
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fwo
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| (#2296375) Verfasst am: 17.06.2023, 22:31 Titel: Re: Erbsünde durch Golgatha gebrochen |
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| Magyar hat folgendes geschrieben: | ....
Bitte lache jetzt nicht, meine Überlegung ist rein hypothetisch, ich hielte es durchaus für möglich das nicht Muhammad der eigentlich inspirierte war, sondern seine Frau erste Frau Chadidscha und er nur ein sehr begabter religiös inspirierter Mensch, ich habe über ein Dutzend Werke auch aus dem arabischen obwohl es da bei uns nicht vieles gibt gelesen und konnte mich nie ganz des Eindruckes erwehren, das Chadidscha die Quelle hinter seiner Inspiration und wohl noch mehr war. |
Jetzt lach ich wirklich, weil der Koran in seinen älteren Teilen aus dem Judenchristenum kommt und entsprechend aramäisch verfasst ist.
Das hat inzwischen sogar die Leiterin des Forschungsprojekts Corpus Coranicum Angelika Neuwirth akzeptiert, die Christoph Luxenbergs syro-aramäische Lesart des Koran anfänglich als Fiktion eines Stümpers, der kein arabisch kann, abgetan hat.
Name-dropping und das Aufzählen von Buchmetern reicht nicht.
Aber es ist schön, dass Du mir soviel Rechnen zutraust, dass Du nicht versuchst, mir zu erzählen, Du hättest auch Mohammed noch persönlich gekannt.
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Magyar
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| (#2296376) Verfasst am: 18.06.2023, 05:16 Titel: Re: Erbsünde durch Golgatha gebrochen |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | ....
Bitte lache jetzt nicht, meine Überlegung ist rein hypothetisch, ich hielte es durchaus für möglich das nicht Muhammad der eigentlich inspirierte war, sondern seine Frau erste Frau Chadidscha und er nur ein sehr begabter religiös inspirierter Mensch, ich habe über ein Dutzend Werke auch aus dem arabischen obwohl es da bei uns nicht vieles gibt gelesen und konnte mich nie ganz des Eindruckes erwehren, das Chadidscha die Quelle hinter seiner Inspiration und wohl noch mehr war. |
Jetzt lach ich wirklich, weil der Koran in seinen älteren Teilen aus dem Judenchristenum kommt und entsprechend aramäisch verfasst ist.
Das hat inzwischen sogar die Leiterin des Forschungsprojekts Corpus Coranicum Angelika Neuwirth akzeptiert, die Christoph Luxenbergs syro-aramäische Lesart des Koran anfänglich als Fiktion eines Stümpers, der kein arabisch kann, abgetan hat.
Name-dropping und das Aufzählen von Buchmetern reicht nicht.
Aber es ist schön, dass Du mir soviel Rechnen zutraust, dass Du nicht versuchst, mir zu erzählen, Du hättest auch Mohammed noch persönlich gekannt. |
Oh weh, jetzt bist du also beleidigt weil du kein Monopol auf vertieftes Wissen über den Islam hast. Deine dumme Unterstellung von Name dropping ohne auch nur im mindesten auch nur ein Indiz zu haben ich wäre unwissend über dieses Thema ist einfach kindisch. Dann führst du noch Fakten wie die Anleihen des Islam in Juden und Christentum als übergeordnetes Wissen an, welche heutigen Tages jedem Kind aus der Unterstufe geläufig sind, ganz so als hättest du eine einzigartige Erleuchtung zum Thema gehabt. Was ist denn daran verwerflich wenn hier zufällig ein Thema angeschnitten wurde mit welchem ich mich Jahrzehnte beschäftigt habe, und auch noch das Glück gehabt habe mit drei Historiker Kapazitäten von Rang, obwohl selber kein Historiker, zu dem Thema kommunizieren durfte?
Ich hatte eher gehofft wir könnten uns über dieses Thema austauschen, anstatt mir dein eiferndes Gewäsch anzuhören.
Hättest halt gerne den einzigen informierten Oberlehrer zu dem Thema spielen wollen, tut mir leid.
PS: Welch ein grober eifernder Unfug dein Reflex hafter Vorwurf des Name droppings ist, sieht man schon daran das du dich an Hand deiner Zitate diesem Vorwurf rein theoretisch selber aussetzt. Würde aber ich oder ein anderer ihn dir machen, wäre er genau so nur grober Unfug, da weder du noch ich hier Unwissenheit bei gleichzeitiger Behauptung von Expertentum gezeigt haben, welches dann den Vorwurf des Name droppings rechtfertigen würde.
Was war also der Grund für dein eiferndes Gewäsch?
PS: Falls du sie nicht schon gelesen hast, auch dir zwei Literatur Empfehlungen: Friedrich Heer, Gottes erste Liebe, und Abba Eban, dies ist mein Volk.
Beides Fachleute von Rang hoch qualifiziert stilistisch und gedanklich hervorragend. Besonders Abba Eban israelischer Außenminister, ein untypischer Politiker, hoch gebildet von vornehmer kultivierter Wesensart, und beide behandeln obwohl nicht vorrangig auch ausführlich die historischen Verbindungen Judentum, Christentum und Islam.
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fwo
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| (#2296378) Verfasst am: 18.06.2023, 11:02 Titel: Re: Erbsünde durch Golgatha gebrochen |
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| Magyar hat folgendes geschrieben: | ....dein eiferndes Gewäsch
... dein eiferndes Gewäsch ... |
Sieh Dir mal die Bedeutung des Wortes "eifern" an, danach meine kurze Bemerkung, danach Deine Antwort.
| Magyar hat folgendes geschrieben: | | ....wir leben im Zeitalter der Wiki Gelahrtheit, bei Bedarf googelt man sich fünf Zeilen zu einem Buch oder einen Thema, und Simsalabim schon wähnt man sich als Experten. Lesen ist out. |
Es hilft nicht wirklich, Beschreibungen, die einen selbst getroffen haben, an andere weiterzuleiten.
inhaltlich: | Zitat: | | ... noch Fakten wie die Anleihen des Islam in Juden und Christentum ... |
Das war es eben nicht, was ich geschrieben hatte, und von Dir hätten andere Stichwörter kommen müssen, wenn Du verstanden hättest, wovon ich geschrieben hatte - ich hatte ja zu verstehen gegeben, dass diese Thesen von z.B. von Bangert oder Jansen in der Islamistik nicht unumstritten sind, obwohl die Historiker sie begrüßen, weil sie besser zum archäologischen Befund und den nicht-offiziellen Quellen passen - aber die Gegenspieler wären andere gewesen.
Google weiter, aber lies dann genug davon, um es richtig einordnen zu können.
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Magyar
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| (#2296379) Verfasst am: 18.06.2023, 11:31 Titel: Re: Erbsünde durch Golgatha gebrochen |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | ....dein eiferndes Gewäsch
... dein eiferndes Gewäsch ... |
Sieh Dir mal die Bedeutung des Wortes "eifern" an, danach meine kurze Bemerkung, danach Deine Antwort.
| Magyar hat folgendes geschrieben: | | ....wir leben im Zeitalter der Wiki Gelahrtheit, bei Bedarf googelt man sich fünf Zeilen zu einem Buch oder einen Thema, und Simsalabim schon wähnt man sich als Experten. Lesen ist out. |
Es hilft nicht wirklich, Beschreibungen, die einen selbst getroffen haben, an andere weiterzuleiten.
inhaltlich: | Zitat: | | ... noch Fakten wie die Anleihen des Islam in Juden und Christentum ... |
Das war es eben nicht, was ich geschrieben hatte, und von Dir hätten andere Stichwörter kommen müssen, wenn Du verstanden hättest, wovon ich geschrieben hatte - ich hatte ja zu verstehen gegeben, dass diese Thesen von z.B. von Bangert oder Jansen in der Islamistik nicht unumstritten sind, obwohl die Historiker sie begrüßen, weil sie besser zum archäologischen Befund und den nicht-offiziellen Quellen passen - aber die Gegenspieler wären andere gewesen.
Google weiter, aber lies dann genug davon, um es richtig einordnen zu können. |
Das, ohne jede Kenntnis meiner eigenen Person zu behaupten zeigt nur welch eine infantile geistige Figur du bist, ganz offensichtlich selbst zu dem Thema nur mäßig beschlagen sonst würdest du nicht die Unterstufen Bildung von den historischen Verflechtungen von Juden, Christentum und Islam wie eine kostbare Über Einsicht anführen.
Mir ging es bei meinen Anmerkungen zu meiner Vorbildung zum Thema nicht darum ein Über Wissen anzuzeigen, ich wollte lediglich den Versuch starten mich zum Thema mit dir auszutauschen, aber nicht in der Form von dir von oben herab mit banal Einsichten zum Thema überschüttet zu werden.
Im übrigen ist das wenige was du hier an Vorbildung zum Thema anführst ja nicht einmal für ein Diskussionsforum beeindruckend.
Ach ja, noch zum Thema Vorbelastung, ich war auch mit Kurt Schubert, dem Vorstand der Wiener Judaistik mehr als nur flüchtig bekannt, habe viele seiner Publikationen gelesen, und mit ihm korrespondiert.
Ach ja, warum vernehme ich kein Wort von dir zu Friedrich Heer und Abba Eban, das waren nämlich im Gegensatz zu deinen angeführten Randerscheinungen der Branche wirkliche Kapazitäten.
Wie ich aber deinem Gewäsch entnehme, betrachtest du Kenntnis irgendwelcher Randerscheinungen aus der Branche als vertiefte Kenntnis der Materie, für solche Schmalspurdenker wie du einer bist, ist es anscheinend undenkbar das einer vier Historiker von Rang zum Thema persönlich kennen kann, und mit ihnen mehr als nur oberflächlich kommuniziert, und Dutzende Werke zum Thema gelesen hat.
Tut mir leid Herr Oberlehrer.
Zuletzt bearbeitet von Magyar am 18.06.2023, 11:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22256
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| (#2296380) Verfasst am: 18.06.2023, 11:41 Titel: Re: Erbsünde durch Golgatha gebrochen |
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| Magyar hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es bei meinen Anmerkungen zu meiner Vorbildung zum Thema nicht darum ein Über Wissen anzuzeigen, |
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Magyar
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Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#2296381) Verfasst am: 18.06.2023, 11:47 Titel: Re: Erbsünde durch Golgatha gebrochen |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es bei meinen Anmerkungen zu meiner Vorbildung zum Thema nicht darum ein Über Wissen anzuzeigen, |
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Lachst du auch wenn dir jemand auf die Zehen springt? Was soll daran zum lachen sein, ich bin kein Historiker von Rang aber ganz gewiss auf dem Gebiet ein sehr ambitionierter Amateur, und das ist mehr als die meisten Esel von sich behaupten können.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2296382) Verfasst am: 18.06.2023, 13:06 Titel: Re: Erbsünde durch Golgatha gebrochen |
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| Magyar hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | | ....wir leben im Zeitalter der Wiki Gelahrtheit, bei Bedarf googelt man sich fünf Zeilen zu einem Buch oder einen Thema, und Simsalabim schon wähnt man sich als Experten. Lesen ist out. |
Es hilft nicht wirklich, Beschreibungen, die einen selbst getroffen haben, an andere weiterzuleiten. [...]
Google weiter, aber lies dann genug davon, um es richtig einordnen zu können. |
Das, ohne jede Kenntnis meiner eigenen Person zu behaupten zeigt nur welch eine infantile geistige Figur du bist |
Also wenn du das ständig über andere ohne Kenntnis der Person behauptest, dann ist das fair game und zeigt natürlich überhaupt nichts über dich, aber wenn fwo das über dich behauptet, dann zeigt das seine Infantilität. Ja nee is klar. 
Ist übrigens nicht das erste Mal, dass du bei sowas mit zweierlei Maß misst...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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