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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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 (#2298047) Verfasst am: 20.07.2023, 06:15 Titel: Richter oder Götter? |
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Letzteres ist lediglich eine Vermutung.
Ist Gott unter Richtern denn nicht unter einer anderen Schar, wenn es sich um Götter handelt? Da kann man doch nicht einfach sagen, beide Psalmen seien gleich?
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996
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| (#2298061) Verfasst am: 20.07.2023, 16:31 Titel: Re: Richter oder Götter? |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Da kann man doch nicht einfach sagen, beide Psalmen seien gleich? |
Ich nehme mal an Wolle hat uns da einfach 2 Übersetzungen von ein und demselben Psalm präsentiert.
Wobei dem Luther gelegentlich nachgesagt wird, er habe gar nicht selbst aus dem Hebräischen Übersetzt, sondern die vulgata genutzt.-
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2298066) Verfasst am: 20.07.2023, 20:06 Titel: |
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Selbstverständlich handelt es sich nur um zwei Übersetzungen desselben Psalms. Die Bücher des sog. Alten Testaments sind ja dieselben wie die der Hebräischen Bibel (bloß in unterschiedlicher Anordnung und - bei Katholiken und orthodoxen Christen - mit etwas größerem Umfang, was durch die Kanonisierungsgeschichte bedingt ist).
Wolle hat damit, dass er von "beiden" - also eben zwei - Psalmen spricht, bzw. von einem Psalm "in der Bibel" und einem "jüdischen" Psalm (wobei ersterer eine "Kopie" des letzteren sei), bloß mal wieder seine vollständige, auch bei den allereinfachsten Basisinformationen zuschlagende Ahnungslosigkeit über die von ihm so eifrig zitierte Bibel gezeigt. Und Schneegstöber die Gelegenheit gegeben, das gleiche zu tun.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3948
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| (#2298103) Verfasst am: 21.07.2023, 19:22 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Selbstverständlich handelt es sich nur um zwei Übersetzungen desselben Psalms. Die Bücher des sog. Alten Testaments sind ja dieselben wie die der Hebräischen Bibel (bloß in unterschiedlicher Anordnung und - bei Katholiken und orthodoxen Christen - mit etwas größerem Umfang, was durch die Kanonisierungsgeschichte bedingt ist).
Wolle hat damit, dass er von "beiden" - also eben zwei - Psalmen spricht, bzw. von einem Psalm "in der Bibel" und einem "jüdischen" Psalm (wobei ersterer eine "Kopie" des letzteren sei), bloß mal wieder seine vollständige, auch bei den allereinfachsten Basisinformationen zuschlagende Ahnungslosigkeit über die von ihm so eifrig zitierte Bibel gezeigt. Und Schneegstöber die Gelegenheit gegeben, das gleiche zu tun. |
Die Bücher des AT und der hebräischen Bibel sind ungefähr gleich, das bestreite ich nicht.
Aber die beiden Weltreligionen Judentum und Christentum sind schon sehr verschieden in der Auslegung und im Praktizieren.
Also der Kontext ist dennoch verschieden, was somit einen erheblichen Spielraum in der Auslegung der Texte offenbart.
Auch im arabischen Raum sieht man sehr unterschiedliche Auslegungen des gleichen Textes im Koran, und erst recht im praktizieren sieht man Unterschiede von Land zu Land und sogar innerhalb von Regionen und zwischen Stadt- und Landbevölkerung.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996
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| (#2298474) Verfasst am: 01.08.2023, 17:45 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | Die Bücher des AT und der hebräischen Bibel sind ungefähr gleich, das bestreite ich nicht.
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nicht "ungefähr gleich". Christen und Juden greifen in weiten Teilen auf DIESELBEN Schriften zurück. Dazu gehören u.a. auch Pentateuch und die Psalmen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2298476) Verfasst am: 01.08.2023, 18:30 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | Die Bücher des AT und der hebräischen Bibel sind ungefähr gleich, das bestreite ich nicht.
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nicht "ungefähr gleich". Christen und Juden greifen in weiten Teilen auf DIESELBEN Schriften zurück. Dazu gehören u.a. auch Pentateuch und die Psalmen |
Angesichts der Tatsache, dass es von der Bibel einen ganzen Haufen verschiedener Übersetzungen gibt und jeder Übersetzer seine eigene Agenda da reingepackt hat, passt "ungefähr gleich" m. E. schon. Zum Beispiel: Wie heißt das Gebot richtig? "Du sollst nicht stehlen" oder "Du sollst nicht entführen"? Und das wievielte Gebot ist das?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2298495) Verfasst am: 02.08.2023, 13:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | Die Bücher des AT und der hebräischen Bibel sind ungefähr gleich, das bestreite ich nicht.
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nicht "ungefähr gleich". Christen und Juden greifen in weiten Teilen auf DIESELBEN Schriften zurück. Dazu gehören u.a. auch Pentateuch und die Psalmen |
Angesichts der Tatsache, dass es von der Bibel einen ganzen Haufen verschiedener Übersetzungen gibt und jeder Übersetzer seine eigene Agenda da reingepackt hat, passt "ungefähr gleich" m. E. schon. Zum Beispiel: Wie heißt das Gebot richtig? "Du sollst nicht stehlen" oder "Du sollst nicht entführen"? Und das wievielte Gebot ist das? |
Da für beide Religionen aber letztlich der Urtext die wesentliche Grundlage ist, beziehen sie sich eben doch auf dieselben Texte. (Kleine Ausnahmen gibt es, aber nicht bei den Psalmen, um die es hier ging.)
Wenn es nach den Übersetzungen (und nach den Zählungen der 10 Gebote) ginge, würden sich ja nicht einmal die christlichen Konfessionen auf denselben Text beziehen. Noch nicht einmal Reformierte und Lutheraner.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2298499) Verfasst am: 02.08.2023, 16:03 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Da für beide Religionen aber letztlich der Urtext die wesentliche Grundlage ist, beziehen sie sich eben doch auf dieselben Texte. (Kleine Ausnahmen gibt es, aber nicht bei den Psalmen, um die es hier ging.) |
Ich kann mir nicht vorstellen wie die Veränderung eines der zehn Gebote von "Du sollst nicht entführen" zu "Du sollst nicht stehlen" als kleine Ausnahme durchgeht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2298505) Verfasst am: 02.08.2023, 22:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Da für beide Religionen aber letztlich der Urtext die wesentliche Grundlage ist, beziehen sie sich eben doch auf dieselben Texte. (Kleine Ausnahmen gibt es, aber nicht bei den Psalmen, um die es hier ging.) |
Ich kann mir nicht vorstellen wie die Veränderung eines der zehn Gebote von "Du sollst nicht entführen" zu "Du sollst nicht stehlen" als kleine Ausnahme durchgeht. |
Das ist aber eben kein Unterschied im Urtext, auf den sich alle gleichermaßen beziehen, sondern in der Übersetzung.
Und zwar mE nicht einer religionsspezifischen Übersetzung - ich habe jetzt drei jüdische Bibelübersetzungen online angeschaut, und in allen dreien steht entweder das bekannte "Du sollst nicht stehlen" oder einfach "Stiehl nicht!".
Woher hast du das mit dem "entführen"?
https://bibel.github.io/BuberRosenzweig/ot/2.Mo_20.html
https://archive.org/details/dievierundzwanzi00zunz/page/70/mode/2up S.70
https://bibel.github.io/NHTS/ot/2.Mo_20.html
Mit den "kleinen Ausnahmen" meinte ich die sog. "Spätschriften des AT", die in katholischen Bibeln enthalten sind, in evangelischen nur manchmal als Sonderteil und in jüdischen nicht. Das liegt einfach daran, dass das Judentum seinen Kanon endgültig bestimmt (und einige Schriften dabei ausgeschlossen) hat, erst nachdem das frühe Christentum, das sich auf die damals gebräuchlichen jüdischen Schriften bezogen hat, entstanden ist.
Und bei den Psalmen gibt es Unterschiede in der Zählung (die ja auch erst viel später entstand), das wars dann aber auch.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2298511) Verfasst am: 03.08.2023, 01:22 Titel: |
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Du kannst es auf Wikibrief finden oder z. B. auch hier. Im englischen Wikipedia steht's auch drin. Oder auch hier. Oder Google mal nach "Thou shalt not kidnap".
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2298512) Verfasst am: 03.08.2023, 01:55 Titel: |
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Ich entnehme allen diesen Quellen, dass die Frage sich darum dreht, wie an dieser Stelle ein Verb zu interpretieren ist, dass sich an anderen Stellen sowohl auf die Wegnahme von Sachen (ob mit Gewalt oder ohne) als auch auf die von Menschen beziehen kann, also je nach Kontext mit "stehlen", "rauben" oder auch "entführen" übersetzt werden könnte. Nun ist aber gerade an dieser Stelle der Kontext extrem dürr.
Um zu beurteilen, ob die Interpretation "entführen" an dieser Stelle besser ist als das (allgemeinere?) "stehlen", müsste ich tiefer einsteigen, als ich das jetzt möchte. Klar ist mE aber, dass an anderen Stellen der Thora mit klarerem Kontext beides verboten wird und das beides mit dem gleichen Verb ausgedrückt werden kann.
Welche Interpretation besser ist, ist für unsere Diskussion aber gerade auch gehupft wie gesprungen, denn es ist ja gerade eine Frage der Interpretation und nicht der Textgrundlage. Meine Behauptung (gegen wolle) war ja aber, dass die Textgrundlage die gleiche ist. Dass alle möglichen verschiedenen Gruppen - oft, aber nicht immer entlang der Trennlinie jüdisch/christlich - die Texte der Hebräischen Bibel, auf die sie sich gemeinsam beziehen, unterschiedlich interpretiert haben, ist nun aber eine Banalität.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996
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| (#2298527) Verfasst am: 04.08.2023, 16:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... Meine Behauptung (gegen wolle) war ja aber, dass die Textgrundlage die gleiche ist. ... |
Ganz meine Meinung, ein heiliges Buch, von Gott selbst offenbart, ist in der Originalfassung zu lesen. Dass jeder Hinterwäldler eine Übersetzung in seiner Hinterwäldlersprache braucht, und daher tausende von Versionen kursieren, ist eine Unsitte, die sich in der christlichen Welt leider durchgesetzt hat.
Im Gegensatz dazu hat der Prophet das Problem auf Anhieb erkannt und in Sure 43 Vers 3 festgelegt, dass der Koran nur in arabisch der wahre sei. Ich werde den Satz jetzt nicht in meiner Hinterwäldlersprache zitieren um mir die Blamage zu ersparen mich als nicht-Arabisch-Könner zu outen.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2298552) Verfasst am: 05.08.2023, 13:00 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... Meine Behauptung (gegen wolle) war ja aber, dass die Textgrundlage die gleiche ist. ... |
Ganz meine Meinung, ein heiliges Buch, von Gott selbst offenbart, ist in der Originalfassung zu lesen. Dass jeder Hinterwäldler eine Übersetzung in seiner Hinterwäldlersprache braucht, und daher tausende von Versionen kursieren, ist eine Unsitte, die sich in der christlichen Welt leider durchgesetzt hat.
Im Gegensatz dazu hat der Prophet das Problem auf Anhieb erkannt und in Sure 43 Vers 3 festgelegt, dass der Koran nur in arabisch der wahre sei. Ich werde den Satz jetzt nicht in meiner Hinterwäldlersprache zitieren um mir die Blamage zu ersparen mich als nicht-Arabisch-Könner zu outen. |
Na ja. Auch Angelika Neuwirth schafft es nicht mehr, die "Syro-aramäische Lesart des Koran" so kategorisch abzulehnen, wie sie (und viele andere) das bei der Veröffentlichung 2000 gemacht hat. Die ist nämlich tatsächlich in der Lage, die "dunklen" Kapitel des Korans zu erhellen. Inzwischen mehrt sich auch die Zahl derer, die am "Propheten" zweifeln. Wenn Du wissen willst, warum, empfehle ich "Muhammad" von Kurt Bangert.
Oder die Schriften von Inârah, die z.T. kostenlos zur Verfügung stehen.
Die gesamte arabische Geschichtsschreibung der ersten 100 Jahre hat praktisch keinen archäologischen Niederschlag, weder wurden die angeblichen Feldzüge des Mohammed noch eine Islamisierung von irgendwelchen Schriftkundigen, die es dort sowohl in Klöstern als auch in der Regierungsadminstration dieser Gegend gab, bemerkt. Die Einführung der arabischen Sprache als Verwaltungs- und großräumige Schriftsprache fand erst 685 - 90 unter Abd al-Malik in Syrien statt, in den anderen arabischen Gebieten ist arabisch zu diesem Zeitpunkt als Verwaltungssprache noch nicht nachweisbar. Die Verwaltungssprache in diesen Gebieten war bis dahin griechisch.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996
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| (#2298572) Verfasst am: 05.08.2023, 18:53 Titel: |
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ok, können wir uns so einigen: irgendwann in den 200 Jahren (?) der schriftlichen Niederlegung des Koran hatte ein Autor die Idee, dass Übersetzung immer gleichzeitig bereits auch Interpretation ist.
Dazu sage ich: recht hat er.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2298584) Verfasst am: 06.08.2023, 12:43 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... Meine Behauptung (gegen wolle) war ja aber, dass die Textgrundlage die gleiche ist. ... |
Ganz meine Meinung, ein heiliges Buch, von Gott selbst offenbart, ist in der Originalfassung zu lesen. Dass jeder Hinterwäldler eine Übersetzung in seiner Hinterwäldlersprache braucht, und daher tausende von Versionen kursieren, ist eine Unsitte, die sich in der christlichen Welt leider durchgesetzt hat. |
Das habe ich nicht gesagt und es ist auch nicht meine Meinung. Ich halte es vielmehr für totalen Quatsch.
Natürlich ist der Originaltext prioritär und jede Übersetzung muss sich daran messen lassen, aber das heißt noch lange nicht, dass man die Schrift nur in der Originalfassung lesen dürfte.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#2298585) Verfasst am: 06.08.2023, 12:58 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... Meine Behauptung (gegen wolle) war ja aber, dass die Textgrundlage die gleiche ist. ... |
Ganz meine Meinung, ein heiliges Buch, von Gott selbst offenbart, ist in der Originalfassung zu lesen. Dass jeder Hinterwäldler eine Übersetzung in seiner Hinterwäldlersprache braucht, und daher tausende von Versionen kursieren, ist eine Unsitte, die sich in der christlichen Welt leider durchgesetzt hat. |
Das habe ich nicht gesagt und es ist auch nicht meine Meinung. Ich halte es vielmehr für totalen Quatsch.
Natürlich ist der Originaltext prioritär und jede Übersetzung muss sich daran messen lassen, aber das heißt noch lange nicht, dass man die Schrift nur in der Originalfassung lesen dürfte. |
Natürlich nicht. Es muss ja in jede Region/Epoche uminterpretiert werden. 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2344
Wohnort: Köln
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| (#2298586) Verfasst am: 06.08.2023, 13:29 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... Meine Behauptung (gegen wolle) war ja aber, dass die Textgrundlage die gleiche ist. ... |
Ganz meine Meinung, ein heiliges Buch, von Gott selbst offenbart, ist in der Originalfassung zu lesen. Dass jeder Hinterwäldler eine Übersetzung in seiner Hinterwäldlersprache braucht, und daher tausende von Versionen kursieren, ist eine Unsitte, die sich in der christlichen Welt leider durchgesetzt hat. |
Das habe ich nicht gesagt und es ist auch nicht meine Meinung. Ich halte es vielmehr für totalen Quatsch.
Natürlich ist der Originaltext prioritär und jede Übersetzung muss sich daran messen lassen, aber das heißt noch lange nicht, dass man die Schrift nur in der Originalfassung lesen dürfte. |
Natürlich nicht. Es muss ja in jede Region/Epoche uminterpretiert werden. |
Beim alten Testament und neuen Testament, dem Tanach und Koran sind die "Originalfassungen" verloren gegangen. Da wurde in der Originalsprache schon viel editiert/umgeschrieben/erweitert.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2298588) Verfasst am: 06.08.2023, 15:06 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... Meine Behauptung (gegen wolle) war ja aber, dass die Textgrundlage die gleiche ist. ... |
Ganz meine Meinung, ein heiliges Buch, von Gott selbst offenbart, ist in der Originalfassung zu lesen. Dass jeder Hinterwäldler eine Übersetzung in seiner Hinterwäldlersprache braucht, und daher tausende von Versionen kursieren, ist eine Unsitte, die sich in der christlichen Welt leider durchgesetzt hat. |
Das habe ich nicht gesagt und es ist auch nicht meine Meinung. Ich halte es vielmehr für totalen Quatsch.
Natürlich ist der Originaltext prioritär und jede Übersetzung muss sich daran messen lassen, aber das heißt noch lange nicht, dass man die Schrift nur in der Originalfassung lesen dürfte. |
Natürlich nicht. Es muss ja in jede Region/Epoche uminterpretiert werden. |
Beim alten Testament und neuen Testament, dem Tanach und Koran sind die "Originalfassungen" verloren gegangen. Da wurde in der Originalsprache schon viel editiert/umgeschrieben/erweitert. |
Es sagen nur wenige explizit, weil Aussagen zum Koran offensichtlich immer noch ein Politikum darstellen, aber die Originalsprache der zentralen Verse des heutigen Koran war wahrscheinlich aramäisch. D.h.
1.: eine zusammenhängende Originalfassung von dem gab es nie.
2.: Die kanonisierte Form, die heute als Originalfassung "verkauft" wird, ist in Teilen bereits eine Übersetzung.
Aber grundsätzlich: Selbst, wenn wir die Originalfassung eines alten Textes vor uns haben, so ist die immer in normaler Sprache und damit nie eindeutig, ganz abgesehen davon, dass wir durch die überlieferten Texte immer nur einen Bruchteil der alten Sprachen kennen und deshalb bei der genauen Bedeutung der einzelnen Wörter sehr vorsichtig sein müssen. Wir können uns ihrer Bedeutung oft nur über zeitgenössische Übersetzungen in andere Sprachen annähern.
Ich bin ganz glücklich, dass ich damit nichts zu tun habe.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3948
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| (#2298598) Verfasst am: 06.08.2023, 22:57 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... Meine Behauptung (gegen wolle) war ja aber, dass die Textgrundlage die gleiche ist. ... |
Ganz meine Meinung, ein heiliges Buch, von Gott selbst offenbart, ist in der Originalfassung zu lesen. Dass jeder Hinterwäldler eine Übersetzung in seiner Hinterwäldlersprache braucht, und daher tausende von Versionen kursieren, ist eine Unsitte, die sich in der christlichen Welt leider durchgesetzt hat. |
Das habe ich nicht gesagt und es ist auch nicht meine Meinung. Ich halte es vielmehr für totalen Quatsch.
Natürlich ist der Originaltext prioritär und jede Übersetzung muss sich daran messen lassen, aber das heißt noch lange nicht, dass man die Schrift nur in der Originalfassung lesen dürfte. |
Natürlich nicht. Es muss ja in jede Region/Epoche uminterpretiert werden. |
Beim alten Testament und neuen Testament, dem Tanach und Koran sind die "Originalfassungen" verloren gegangen. Da wurde in der Originalsprache schon viel editiert/umgeschrieben/erweitert. |
Bei der jetzigen Fassung des Korans erscheint z.B. offensichtlich, dass die Suren in der Reihenfolge von langen Suren nach kurzen Suren sortiert wurden.
Dabei ging die chronologische Reihenfolge verloren.
Bei der Übersetzung in andere Sprachen haben Übersetzer immer einen Spielraum der Interpretation, und die jeweils Herrschenden versuchen, eine Hoheit über die Interpretation zu erlangen, weil damit immer ein Macht-Zuwachs verbunden ist.
Bereits die alten Ägypter legten Wert auf ihre angebliche Abstammung zu dem jeweils populären Gott, um ihre Macht und Autorität damit zu festigen.
Alte Götter und ihre irdischen Vertreter wurden regelmäßig aus dem Stein heraus gemeißelt, um deren Andenken zu löschen und so die Macht des gegenwärtigen Herrschers zu festigen.
Dem jeweiligen Herrscher war es wichtig, möglichst ewig im Gedächtnis der Menschen zu bleiben, weswegen auch die Pyramiden erschaffen wurden.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996
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| (#2298614) Verfasst am: 07.08.2023, 15:43 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das habe ich nicht gesagt und es ist auch nicht meine Meinung. Ich halte es vielmehr für totalen Quatsch.
Natürlich ist der Originaltext prioritär und jede Übersetzung muss sich daran messen lassen, aber das heißt noch lange nicht, dass man die Schrift nur in der Originalfassung lesen dürfte. |
Dann bist Du nicht wirklich fromm und kommst aber auch nicht in den Himmel
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996
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| (#2298615) Verfasst am: 07.08.2023, 15:47 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | Alte Götter und ihre irdischen Vertreter wurden regelmäßig aus dem Stein heraus gemeißelt, um deren Andenken zu löschen und so die Macht des gegenwärtigen Herrschers zu festigen. |
Das kenne ich in voller Konsequenz nur vom Revival des Monotheismus nach dem Tod von Echnaton.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996
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| (#2298616) Verfasst am: 07.08.2023, 15:48 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Es muss ja in jede Region/Epoche uminterpretiert werden. |
Ich weiß nicht, ob es das MUSS. Jedenfalls ist das Resultat dann immer - wie Du schon richtig anmerkst - Interpretation.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#2298618) Verfasst am: 07.08.2023, 16:19 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Es muss ja in jede Region/Epoche uminterpretiert werden. |
Ich weiß nicht, ob es das MUSS. Jedenfalls ist das Resultat dann immer - wie Du schon richtig anmerkst - Interpretation. |
So passen sich die Religionen immer wieder den Zeitgeist an. Behaupten aber später, sie seien die Vorreiter gewesen.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2298623) Verfasst am: 07.08.2023, 20:17 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Es muss ja in jede Region/Epoche uminterpretiert werden. |
Ich weiß nicht, ob es das MUSS. Jedenfalls ist das Resultat dann immer - wie Du schon richtig anmerkst - Interpretation. |
Ja, man muss. Interpretation bedeutet, den Text in Verbindung mit der eigenen Situation zu setzen. Das kann man gar nicht vermeiden, wenn man einen Text verstehen will. Man kann natürlich so tun, als würde man nicht interpretieren, sondern nur die "Originalbedeutung" gelten lass (wie es die Fundamentalisten verschiedenster Couleur tun), aber auch dann hat man eine Interpretation - nur eine schlechte und unehrliche.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das habe ich nicht gesagt und es ist auch nicht meine Meinung. Ich halte es vielmehr für totalen Quatsch.
Natürlich ist der Originaltext prioritär und jede Übersetzung muss sich daran messen lassen, aber das heißt noch lange nicht, dass man die Schrift nur in der Originalfassung lesen dürfte. |
Dann bist Du nicht wirklich fromm und kommst aber auch nicht in den Himmel |
Zum Glück muss ich ja nicht deine Frommheits-Standards akzeptieren. Und auch dass du am Himmelstor den Türhüter machen wirst, wenn ich ankomme, wage ich zu bezweifeln.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2298624) Verfasst am: 07.08.2023, 20:19 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... Meine Behauptung (gegen wolle) war ja aber, dass die Textgrundlage die gleiche ist. ... |
Ganz meine Meinung, ein heiliges Buch, von Gott selbst offenbart, ist in der Originalfassung zu lesen. Dass jeder Hinterwäldler eine Übersetzung in seiner Hinterwäldlersprache braucht, und daher tausende von Versionen kursieren, ist eine Unsitte, die sich in der christlichen Welt leider durchgesetzt hat. |
Das habe ich nicht gesagt und es ist auch nicht meine Meinung. Ich halte es vielmehr für totalen Quatsch.
Natürlich ist der Originaltext prioritär und jede Übersetzung muss sich daran messen lassen, aber das heißt noch lange nicht, dass man die Schrift nur in der Originalfassung lesen dürfte. |
Natürlich nicht. Es muss ja in jede Region/Epoche uminterpretiert werden. |
Beim alten Testament und neuen Testament, dem Tanach und Koran sind die "Originalfassungen" verloren gegangen. Da wurde in der Originalsprache schon viel editiert/umgeschrieben/erweitert. |
Mit Originalfassung meinte ich in diesem Zusammenhang natürlich die kanonisierte Version in ihrer damaligen Sprache. Dass solche Texte auch vor ihrer Kanonisierung eine Geschichte haben, ist eh klar.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#2298625) Verfasst am: 07.08.2023, 20:27 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Es muss ja in jede Region/Epoche uminterpretiert werden. |
Ich weiß nicht, ob es das MUSS. Jedenfalls ist das Resultat dann immer - wie Du schon richtig anmerkst - Interpretation. |
Ja, man muss. Interpretation bedeutet, den Text in Verbindung mit der eigenen Situation zu setzen. Das kann man gar nicht vermeiden, wenn man einen Text verstehen will. Man kann natürlich so tun, als würde man nicht interpretieren, sondern nur die "Originalbedeutung" gelten lass (wie es die Fundamentalisten verschiedenster Couleur tun), aber auch dann hat man eine Interpretation - nur eine schlechte und unehrliche.
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Schon doof, dass Gott so undeutlich war.
Das hätte er doch längst korrigieren können. Für einen Allmächtigen dürfte das kein Problem sein.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996
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| (#2298634) Verfasst am: 08.08.2023, 10:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ja, man muss. Interpretation bedeutet, den Text in Verbindung mit der eigenen Situation zu setzen. Das kann man gar nicht vermeiden, wenn man einen Text verstehen will. Man kann natürlich so tun, als würde man nicht interpretieren, sondern nur die "Originalbedeutung" gelten lass (wie es die Fundamentalisten verschiedenster Couleur tun), aber auch dann hat man eine Interpretation - nur eine schlechte und unehrliche.
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Jedoch ist es ein Unterschied, ob der Leser selbst aufgrund seiner persönlichen Situation das Original interpretiert, oder das von weltfremden Theologen, wie Luther, den Autoren der Einheitsübersetzung etc. interpretierte weiterinterpretiert.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Schon doof, dass Gott so undeutlich war. |
Du weist richtig auf eine Grundhypothese aller Religionen des Buches hin, nämlich dass die Bücher von Gott selbst offenbart wurden. Dies unterstreicht nochmal die herausragende Bedeutung des Urtextes.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2298639) Verfasst am: 08.08.2023, 10:59 Titel: Luther |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Jedoch ist es ein Unterschied, ob der Leser selbst aufgrund seiner persönlichen Situation das Original interpretiert, oder das von weltfremden Theologen, wie Luther, den Autoren der Einheitsübersetzung etc. interpretierte weiterinterpretiert. |
Eine solche Ansicht über Luther würde ich mir nicht erlauben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2298641) Verfasst am: 08.08.2023, 11:16 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ja, man muss. Interpretation bedeutet, den Text in Verbindung mit der eigenen Situation zu setzen. Das kann man gar nicht vermeiden, wenn man einen Text verstehen will. Man kann natürlich so tun, als würde man nicht interpretieren, sondern nur die "Originalbedeutung" gelten lass (wie es die Fundamentalisten verschiedenster Couleur tun), aber auch dann hat man eine Interpretation - nur eine schlechte und unehrliche.
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Jedoch ist es ein Unterschied, ob der Leser selbst aufgrund seiner persönlichen Situation das Original interpretiert, oder das von weltfremden Theologen, wie Luther, den Autoren der Einheitsübersetzung etc. interpretierte weiterinterpretiert. |
Wobei das kulturelle Konstrukt Gott wahrscheinlich in seiner Weltfremdheit sehr gut zu den Theologen passt, die es tradieren.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Schon doof, dass Gott so undeutlich war. |
Du weist richtig auf eine Grundhypothese aller Religionen des Buches hin, nämlich dass die Bücher von Gott selbst offenbart wurden. Dies unterstreicht nochmal die herausragende Bedeutung des Urtextes. |
Das unterstreicht leider nur die Bedeutung, die der Urtext in seiner Zeit hatte. Da Sprache sich aber ändert, bzw, auch alte Teile schon bei der Kanonisierung falsch verstanden worden sein können, verstehen wir diesen Urtext nicht einfach aus unserer Kenntnis dieser Sprache, d.h. auch das Lesen eines Urtextes geht nicht ohne Interpretation. Besonders deutlich wird das am Koran, bei dem man teilweise nicht einmal genau weiß, in welcher Sprache das geschrieben war, so dass in der einen Lesart da etwas von Weintrauben steht, in der anderen etwas von Jungfrauen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2298643) Verfasst am: 08.08.2023, 11:49 Titel: Re: Richter oder Götter? |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Da kann man doch nicht einfach sagen, beide Psalmen seien gleich? |
Ich nehme mal an Wolle hat uns da einfach 2 Übersetzungen von ein und demselben Psalm präsentiert.
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Offen geblieben ist, was wolle damit denn eigentlich sagen wollte.
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