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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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 (#2301851) Verfasst am: 18.12.2023, 03:46 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | …diesem einseitigen Wikipedia-Artikel, der den Kulturmarxismus (fälschlicherweise) von Anfang an auf eine rechtsextreme Verschwörungstheorie reduziert… |
Man muss jedenfalls genau hinschauen: Wo handelt es sich um rechte Kritik an der kulturellen Linken, die sachlich begründet und gerechtfertigt ist; und wo handelt es sich um rechte Kritik, die in nichts weiter besteht als Verzerrungen und Falschdarstellungen zu propagandistischen Zwecken. (Dasselbe gilt freilich umgekehrt in Bezug auf linke Kritik an den Rechten.) Um dies entscheiden zu können, muss man die "anti-wokeistischen" Texte rechter Autoren natürlich erst einmal lesen!
P.S.: Nicht zu vergessen, es gibt auch linke Kritik an der (postmodernen) kulturellen Linken (der KRT & GT/QT im Besonderen)!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2301852) Verfasst am: 18.12.2023, 08:54 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | den Kulturmarxismus (fälschlicherweise) |
Wie kann man nur derart grotesk den Punkt verfehlen? Um Kulturmarxismus geht es überhaupt nicht. Der Mann verbreitet öffentlich den White Genocide-Mythos, bezeichnet LGBTQ+-Leute im Erziehungssektor als "Groomer" und die LGBTQ+-Flagge als Flagge eines Todfeindes. Wer sowas macht, ist keine seriöse Quelle zum Thema CRT oder sonst irgendeinem politischen Thema, sondern ganz einfach ein rechtsextremer Hetzer. Glaubst du wirklich, dass du diese Sachen mal eben in einem Nebensatz zu einem versehentlichen "Abdriften" verharmlosen und ansonsten unter den Teppich kehren kannst, indem du dich auf den banalen Kulturmarxismus-Quatsch einschießt, der nur in einem der drei Zitate in meinem Beitrag überhaupt erwähnt wird?
Warum versuchst du eigentlich immer wieder, uns Rassisten und rechte Hetzer als seriöse Quellen zu verkaufen und diese hinterher auch noch zu zu verteidigen, wenn man dich drauf stößt? Hast du keine besseren Quellen? Das wäre allerdings auch bezeichnend.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | P.S.: Nicht zu vergessen, es gibt auch linke Kritik an der (postmodernen) kulturellen Linken (der KRT & GT/QT im Besonderen)! |
Na dann sollte es dir doch eigentlich leicht fallen, Quellen zu finden, die nicht öffentlich rechtsextreme Scheiße erzählen.
(Mal abgesehen davon, dass du für das, was du damit zeigen wolltest - nämlich dass es eine Grundvoraussetzung von CRT ist, eine bestimmte Art einheitlicher Kollektivstimme dogmatisch oder axiomatisch zu postulieren - eigentlich sowieso die zu kritisierenden Primärquellen aufsuchen müsstest und kritische Sekundärliteratur allenfalls zur weiteren Unterfütterung taugt.)
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996
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| (#2301854) Verfasst am: 18.12.2023, 11:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... Um Kulturmarxismus geht es überhaupt nicht. ... |
Ööööhhm ... doch? Schließlich der Marxismus die Mutter aller Verschwörungstheorien.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2301860) Verfasst am: 18.12.2023, 21:06 Titel: |
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Für Lindsay ist die KRT eine linke Verschwörungstheorie über die weiße Rasse & Kultur, wohingegen die KRTler behaupten, Lindsays Buch Rassenmarxismus enthalte eine rechte Verschwörungstheorie über die KRT.
| Zitat: | "As it happens, the word “race” in “Critical Race Theory” does not receive its usual meaning either. As featured in the Brandeis University’s glossary of terms for Diversity, Equity, and Inclusion (“Our Social Justice Definitions”), race is not the rather crude categorization approximated by skin color and ethnic heritage that we usually understand it to be. It is,
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A misleading and deceptively appealing classification of human beings created by White people originally from Europe which assigns human worth and social status using the White racial identity as the archetype of humanity for the purpose of creating and maintaining privilege, power, and systems of oppression.
[Brandeis University Social Justice Glossary, "race" entry]
—
For Critical Race Theorists, even the definition of race itself depends upon its totalizing view about racial power dynamics. Notice immediately that it views race to be “deceptively appealing” and “created by White people originally from Europe.” This view bolsters my claim that Critical Race Theory views race—the prism through which it sees everything else—as a political construct created by white people to screw over everyone else. In fact, the definition says this explicitly. This point must be grasped deeply to comprehend Critical Race Theory, then. “Race” is its central object of interest and “the central construct for understanding inequality,” [1 and thus the world, and Critical Race Theory conceives of race as a sociopolitical construct created by white people specifically to discriminate against, disenfranchise, and dehumanize all other races. This is how it sees the world and everything in it.
This highly purposed specialized definition of the word “race” (literally the middle and only specifying word of “Critical Race Theory”) therefore shows Critical Race Theory to be a paranoid conspiracy theory. It holds that race is a politically charged socially constructed category that was created specifically by “White people originally from Europe … for the purpose of upholding [white] privilege, power, and systems of oppression,” usually identified simply enough as “white supremacy” or “systemic racism.” Put more simply, Critical Race Theory can be understood to be a vast conspiracy theory which argues that white people, both historically (which has some truth behind it) and into the present (which does not), have organized society specifically so that it produces disparate racial outcomes (“systemic racism”) that advantage themselves over everyone else, especially blacks."
(Lindsay, James. Race Marxism: The Truth about Critical Race Theory and Praxis. Orlando, FL: New Discourses, 2022. pp. 18-9)
[1 Ladson-Billings, Gloria, & William F. Tate. "Toward a Critical Race Theory of Education." Teachers College Record 97/1 (1995): 47–68. p. 50] |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2301861) Verfasst am: 18.12.2023, 22:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | den Kulturmarxismus (fälschlicherweise) |
Wie kann man nur derart grotesk den Punkt verfehlen? Um Kulturmarxismus geht es überhaupt nicht. Der Mann verbreitet öffentlich den White Genocide-Mythos, bezeichnet LGBTQ+-Leute im Erziehungssektor als "Groomer" und die LGBTQ+-Flagge als Flagge eines Todfeindes. Wer sowas macht, ist keine seriöse Quelle zum Thema CRT oder sonst irgendeinem politischen Thema, sondern ganz einfach ein rechtsextremer Hetzer. Glaubst du wirklich, dass du diese Sachen mal eben in einem Nebensatz zu einem versehentlichen "Abdriften" verharmlosen und ansonsten unter den Teppich kehren kannst, indem du dich auf den banalen Kulturmarxismus-Quatsch einschießt, der nur in einem der drei Zitate in meinem Beitrag überhaupt erwähnt wird? |
Ob Lindsay mittlerweile mit Recht zu den Rechtsextremen gezählt werden kann, scheint mir nicht so sicher wie dir. Ja, die Behauptung eines "Genozides an den Weißen" und der "Grooming"-Vorwurf kommen aus dem rechtsextremen Lager; aber das allein reicht mir nicht, um ihm ein geschlossenes oder gefestigtes rechtsextremes Weltbild zu unterstellen. In seinen drei Büchern Race Marxism, Cynical Theories (Koautorin Helen Pluckrose) und Counter Wokecraft (Koautor Charles Pincourt) ist von White Genocide & Grooming jedenfalls nicht die Rede.
Der Grooming-Vorwurf hat übrigens eine faktische Grundlage, denn Teile der Neuen Linken mit ihrer Enttabuisierung aller Formen von Sexualität und auch Teile der Neuen Neuen (Wachen) Linken mit ihrer normalitätsfeindlichen Queertheorie haben die Grenze zur Legitimierung von Pädophilie überschritten.
Siehe die Pädophilie-Debatten:
https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dophilie-Debatte_(1970er_und_1980er_Jahre)
https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dophilie-Debatte_(B%C3%BCndnis_90/Die_Gr%C3%BCnen)
https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dophilenbewegung
Gayle Rubin ist eine der Mütter der Queertheorie und in ihrem sehr einflussreichen Aufsatz Thinking Sex (1984) schreibt sie Folgendes über Gesetze gegen Kinderpornographie:
| Zitat: | "The laws produced by the child porn panic are ill-conceived and misdirected. They represent far-reaching alterations in the regulation of sexual behavior and abrogate important sexual civil liberties."
(Rubin, Gayle. "Thinking Sex: Notes for a Radical Theory of the Politics of Sexuality." In Pleasure and Danger: Exploring Female Sexuality, edited by Carole S. Vance, 267-319. Boston: Routledge & Kegan Paul, 1984. p. 272) |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Warum versuchst du eigentlich immer wieder, uns Rassisten und rechte Hetzer als seriöse Quellen zu verkaufen und diese hinterher auch noch zu zu verteidigen, wenn man dich drauf stößt? Hast du keine besseren Quellen? Das wäre allerdings auch bezeichnend. |
Nicht alle Rechten sind Rassisten & Hetzer! Das rechte Spektrum reicht von moderaten Konservativen (Rechtsliberale & Christdemokraten) bis zu extrem Konservativen (Ultrakonservativen), Faschisten und Nationalsozialisten.
Keine Bange, ich lese auch Bücher von KRT-Kritikern wie John McWhorter (Woke Racism), die des Rechtsextremismus gänzlich unverdächtig sind. (McWhorter ist selbst ein Schwarzer. Hui!)
Rechte Autoren sind seriöse Quellen, wenn man wissen will, wie Rechte (über Linke) denken; und sie können durchaus auch seriöse Kritiker linker Ideologien sein, sofern sie sachlich argumentieren. Manchmal zitiere ich rechte Autoren, nur um deren Ansichten über Linke zu präsentieren, ohne diese selbst zu akzeptieren; aber manchmal stimme ich ihnen in bestimmten Kritikpunkten zu. Linke haben nicht immer recht, und Rechte haben nicht immer unrecht!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
(Mal abgesehen davon, dass du für das, was du damit zeigen wolltest - nämlich dass es eine Grundvoraussetzung von CRT ist, eine bestimmte Art einheitlicher Kollektivstimme dogmatisch oder axiomatisch zu postulieren - eigentlich sowieso die zu kritisierenden Primärquellen aufsuchen müsstest und kritische Sekundärliteratur allenfalls zur weiteren Unterfütterung taugt.) |
Was die "unique voice of color" als "basic tenet" der KRT betrifft, so haben ich und Lindsay dieselbe maßgebliche Primärliteratur zitiert (Delgado & Stefancic). In seinem Buch Race Marxism finden sich viele weitere Verweise auf die Primärliteratur. (Und, soweit ich sehen kann, jeder Eintrag seiner Encyclopedia of Social Justice Terminology auf der New Discourses Website beginnt mit einem Zitat aus der einschlägigen Primärliteratur.)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2301864) Verfasst am: 19.12.2023, 02:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Daneben gibt es sicher auch soziale Konstruktion bei Rasseneinteilungen. |
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Ach es gibt auch soziale Konstruktion bei der Rasseneinteilung! Was gibt's denn noch so bei der Rasseneinteilung außer sozialer Konstruktion? (Die statistische Konstruktion von "Subpopulationen", von der du vorher sprichst, ist ja auch schon eine soziale. Obama wird in den USA auch statistisch als Schwarzer erfasst.)
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Und bin hoffentlich nicht durch mein deutsch-sein allzu sehr in meinen Handlungs- und Meinungsoptionen eingeschränkt. Dann wäre Identität ja - ein Korsett. |
Zum Glück hast du "hoffentlich" dazugeschrieben! Vielleicht kommst du mit etwas Nachdenken auch darauf, warum in diesem Zusammenhang gerne mal das Wort "Privileg" fällt. |
Ein Korsett ist kein Privileg. |
Ganz im Gegenteil sogar! Das Privileg ist in diesem Kontext die (relative) Abwesenheit von "Korsett". Oder noch deutlicher: Dass spezifisch du als Deutscher durch deine spezifische Identität nicht allzu sehr eingeschränkt bist, ist dein Privileg. Andere Menschen werden aufgrund ihrer Identität sehr in ihren Handlungsoptionen eingeschränkt. Dass du dich als Deutscher darüber erstaunst, dass "Identität" überhaupt je als Korsett erscheinen oder aufgefasst werden könnte, ist ein Resultat deines Privilegs. |
Ich halte den Begriff Privileg in diesem Zusammenhang einfach für Unsinn - ein Privileg ist ein offiziell zugeteiltes Vorrecht.
Worum es hier aber geht, sind keine Vorrechte, sondern die Vorteile, die es mit sich bringt, ein integriertes Mitglied einer Gesellschaft zu sein. Wenn man es so formuliert, ist auch klar, dass das keine einseitige Angelegenheit ist. Es stellt sich dabei nämlich die Frage, warum hier Asiaten statistisch leichter integrierbar sind als Araber, obwohl sie, wenn wir uns in der Sauna begegnen, leichter von Westeuropäern zu unterscheiden sind als die besagten Araber. Für mich ist das ein Hinweis darauf, dass an diesen Vorteilen bzw ihrem Fehlen die Minderheiten, um die es geht, mit beteiligt sind; auch das klingt für mich nicht danach, dass es hier um Privilegien geht.
Jede Gesellschaft hat ihre Kultur und mit dieser ihre Geschichte. Jemand, der von außen kommt, aber darauf besteht, an seiner Kultur festzuhalten, verzichtet freiwillig auf Integration und sollte sich nicht beschweren, dass die in dieser Gesellschaft Beheimateten mit Privilegien aufwachsen, nur weil sie z.B. sein Herrenmenschentum, dass er als Muslim als Bestandteil seiner Kultur mitbringt, nicht anerkennen. Er mag es auch als Einschränkung empfinden, Ungläubige nicht mehr beschimpfen zu dürfen, wahrscheinlich wird er es sogar als Diskriminierungserfahrung beschreiben.
Etwas anders würde ich das in den USA sehen, wo die historische Unterscheidung in Herren und Sklaven mit Sicherheit in der Kultur dieser Gesellschaft noch in Resten vorhanden ist. Es ist aber nicht alles, was in den USA eine sinnvolle Beschreibung der Wirklichkeit darstellt, auf unsere Gesellschaft direkt anwendbar. "Check Your pivilege" halte ich in dieser Gesellschaft, die auch ihre Ungerechtigkeiten hat, aber eben andere, für keinen sinnvollen Diskussionsbeitrag.
p.s. Nachdem ich das geschrieben hatte, hab ich dann Folgendes gefunden.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/joerg-scheller-un-check-your-privilege-100.html
kennt jemand das Buch?
noch'n p.s.
Die Subpopulationen, von denen Biologen sprechen, smallie ist m.W. einer, sind in genetischen Clusteranlysen mit ziemlicher Genauigkeit eingrenzbar. Nach normalem wissenschaftlichen Verständnis ist das das Gegenteil einer sozialen Konstruktion.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2301867) Verfasst am: 19.12.2023, 02:47 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ja, die Behauptung eines "Genozides an den Weißen" und der "Grooming"-Vorwurf kommen aus dem rechtsextremen Lager; aber das allein reicht mir nicht, um ihm ein geschlossenes oder gefestigtes rechtsextremes Weltbild zu unterstellen. |
Es reicht, um ihn als seriöse Quelle zu Themen wie CRT auszuschließen. Und das ist auch - mal wieder - überhaupt nicht diskutierbar.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Der Grooming-Vorwurf hat übrigens eine faktische Grundlage |
Du meinst so eine wie die hier?
https://www.nbcnews.com/politics/politics-news/end-child-marriage-u-s-you-might-be-surprised-who-n1050471
https://www.businessinsider.com/mike-moon-gop-missouri-lawmaker-defends-childs-right-to-marry-2023-4
https://www.rollingstone.com/politics/politics-news/child-marriage-ban-struck-down-west-virginia-republicans-1234693670/
Nach deiner Logik hat es auch eine (sogar deutlich solidere) "faktische Grundlage", Konservative und protestantische Christen als Pädophile zu bezeichnen.
In den USA sind es die Rechten, die Child Marriage verteidigen und durchsetzen. Und zwar ausschließlich die Rechten.
| Myron hat folgendes geschrieben: | Gayle Rubin ist eine der Mütter der Queertheorie und in ihrem sehr einflussreichen Aufsatz Thinking Sex (1984) schreibt sie Folgendes über Gesetze gegen Kinderpornographie:
| Zitat: | "The laws produced by the child porn panic are ill-conceived and misdirected. They represent far-reaching alterations in the regulation of sexual behavior and abrogate important sexual civil liberties."
(Rubin, Gayle. "Thinking Sex: Notes for a Radical Theory of the Politics of Sexuality." In Pleasure and Danger: Exploring Female Sexuality, edited by Carole S. Vance, 267-319. Boston: Routledge & Kegan Paul, 1984. p. 272) |
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Auf welche Gesetze bezieht sie sich denn damit genau? Ohne diese Information ist das Zitat selbst bezüglich der Person Gayle Rubin völlig wertlos.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Nicht alle Rechten sind Rassisten & Hetzer! |
Hier geht es aber nicht um alle Rechten und ich disqualifiziere Lindsay nicht deshalb, weil er ein Rechter ist. Wer von "white genocide" schwadroniert, ist mindestens ein Rassist, weil der Begriff überhaupt nur im Kontext eines rassistischen Weltbildes Sinn ergibt.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2301869) Verfasst am: 19.12.2023, 02:52 Titel: |
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In seinem Buch The Marxification of Education (2022) verwendet Lindsay das Verb "to groom". Er verwendet darin "grooming" aber im Sinn von "brainwashing". So spricht er beispielsweise von "the grooming of children into 'critically conscious' activist 'change agents'" (p. 3).
| Zitat: | "…This is not what education should be about, and it cannot be what education is about in any nation that hopes to survive long into the future. In fact, it isn’t education at all. It is, in a phrase, thought reform, which Robert Jay Lifton gave as the formal translation for the Mandarin Chinese xinao, which literally translates as “wash brain,” or, more commonly, brainwashing. Another apt term in our more contemporary context is (cult) grooming."
(Lindsay, James. The Marxification of Education: Paulo Freire's Critical Marxism and the Theft of Education. Orlando, FL: New Discourses, 2022. p. xvi) |
"To groom" ist aber eigentlich kein Synonym von "to brainwash". Eine Bedeutung ist "to make (someone) ready for a specific objective: prepare" (Merriam-Webster), und eine andere ist "to build a trusting relationship with (a minor) in order to exploit them especially for nonconsensual sexual activity" (Merriam-Webster). Im ersteren, nichtsexuellen Sinn ist grooming eine Vorbereitung auf oder Heranführung an etwas (eine bestimmte soziale Rolle), wobei es sich um eine Ausbildung oder Erziehung handeln kann, die nichts mit Gehirnwäsche zu tun hat.
Auch wenn Lindsay das Wort im genannten Buch nicht im sexuellen Sinn gebraucht, so kann ihm dessen unterschwellige sexuelle Bedeutung nicht entgangen sein. Von daher drängt sich mir der Verdacht auf, dass er im pädagogischen Kontext seines Buchthemas bewusst von grooming spricht, um die rechtspropagandistische Assoziation von linker Pädagogik und Pädophilie in den Köpfen seiner Leser zu verstärken. Seine Wortwahl ist sicher nicht zufällig. Er hätte ja auf das Wort "to groom" verzichten und stattdessen nur "to brainwash" verwenden können, das keine sexuelle Konnotation hat wie "to groom". Mein Verdacht wird durch Folgendes bestätigt, denn am Ende seines Buches spielt er in einer Äußerung über die Queertheorie doch auf sexual grooming an:
| Zitat: | "Queer Theory cannot be ignored on this front, either. It openly articulates its hostility to the concepts of childhood innocence and developmental appropriateness, and engaging in adult-child relationships (say, with drag queens) on these topics (in a Freirean way) as equals is not only ideological grooming on topics related to sex and sexuality but also a wide-open door to the darkest understandings of what the word “grooming” represents. It also willfully tends toward establishing parents as the problem and teachers as facilitators of and collaborators in (queer) children’s liberation from them and their oppression."
(Lindsay, James. The Marxification of Education: Paulo Freire's Critical Marxism and the Theft of Education. Orlando, FL: New Discourses, 2022. pp. 183-4) |
Allerdings: Rechte Verschwörungstheorie hin oder her, die linke Ideologie der sexuellen Befreiung hat in bestimmten Kreisen zu einer Enttabuisierung und Legitimierung von Pädophilie geführt, die in der zeitgenössischen Queertheorie/-pädagogik nachhallt, welcher nun der Vorwurf der "Frühsexualisierung" gemacht wird (z.B. durch "drag-pädagogische" Veranstaltungen für Kinder—von denen auch ich nicht begeistert bin).
Zuletzt bearbeitet von Myron am 19.12.2023, 02:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2301870) Verfasst am: 19.12.2023, 02:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Subpopulationen, von denen Biologen sprechen, smallie ist m.W. einer, sind in genetischen Clusteranlysen mit ziemlicher Genauigkeit eingrenzbar. Nach normalem wissenschaftlichen Verständnis ist das das Gegenteil einer sozialen Konstruktion. |
Das ist ja schön, nur ist die Frage, was das hier in der Diskussion verloren hat. Hier ging es ja darum, warum z. B. Obama gesellschaftlich als Schwarzer eingestuft wird und nicht als Weißer und was das für den gesellschaftlichen Rassebegriff bedeutet.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2301872) Verfasst am: 19.12.2023, 03:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ja, die Behauptung eines "Genozides an den Weißen" und der "Grooming"-Vorwurf kommen aus dem rechtsextremen Lager; aber das allein reicht mir nicht, um ihm ein geschlossenes oder gefestigtes rechtsextremes Weltbild zu unterstellen. |
Es reicht, um ihn als seriöse Quelle zu Themen wie CRT auszuschließen. Und das ist auch - mal wieder - überhaupt nicht diskutierbar. |
Wie genau definierst du "seriöse Quelle"? Lindsays Bücher sind sowohl beschreibend als auch bewertend. Für die Seriosität als Informationsquelle über die Linken ist die Richtigkeit seiner Beschreibungen der Theorie & Praxis seiner politischen Gegner maßgeblich. Seinen (negativen) Bewertungen mag man zustimmen oder nicht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Der Grooming-Vorwurf hat übrigens eine faktische Grundlage |
Du meinst so eine wie die hier?
…
Nach deiner Logik hat es auch eine (sogar deutlich solidere) "faktische Grundlage", Konservative und protestantische Christen als Pädophile zu bezeichnen.
In den USA sind es die Rechten, die Child Marriage verteidigen und durchsetzen. Und zwar ausschließlich die Rechten. |
Linksideologisch gerechtfertigte Sexualität mit Kindern wird dadurch nicht entschuldbar, dass bestimmte Rechte die Kinderehe befürworten.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | Gayle Rubin ist eine der Mütter der Queertheorie und in ihrem sehr einflussreichen Aufsatz Thinking Sex (1984) schreibt sie Folgendes über Gesetze gegen Kinderpornographie:
| Zitat: | "The laws produced by the child porn panic are ill-conceived and misdirected. They represent far-reaching alterations in the regulation of sexual behavior and abrogate important sexual civil liberties."
(Rubin, Gayle. "Thinking Sex: Notes for a Radical Theory of the Politics of Sexuality." In Pleasure and Danger: Exploring Female Sexuality, edited by Carole S. Vance, 267-319. Boston: Routledge & Kegan Paul, 1984. p. 272) |
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Auf welche Gesetze bezieht sie sich denn damit genau? Ohne diese Information ist das Zitat selbst bezüglich der Person Gayle Rubin völlig wertlos. |
Hier kannst du den ganzen Aufsatz runterladen und lesen: https://bpb-us-e2.wpmucdn.com/sites.middlebury.edu/dist/2/3378/files/2015/01/Rubin-Thinking-Sex.pdf
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2301873) Verfasst am: 19.12.2023, 04:06 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Für die Seriosität als Informationsquelle über die Linken ist die Richtigkeit seiner Beschreibungen der Theorie & Praxis seiner politischen Gegner maßgeblich. Seinen (negativen) Bewertungen mag man zustimmen oder nicht. |
 Als ob in der Behauptung, CRT führe zu White Genocide, der Anspruch auf Faktizität der Behauptung überhaupt von der in ihr implizierten Bewertung abtrennbar wäre. Wo und wie genau ziehst du denn da die Grenze? 
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Linksideologisch gerechtfertigte Sexualität mit Kindern wird dadurch nicht entschuldbar, dass bestimmte Rechte die Kinderehe befürworten. |
Myron. Du hast gesagt, der Vorwurf des Grooming an LGBTQ+-Personen im Erziehungsbereich sei nicht ohne faktische Basis. Entweder weißt du nicht, wie dieser Vorwurf nicht nur in den USA im Diskurs wirklich gebraucht wird (aber für so naiv halte ich dich nicht), oder du müsstest der selben Logik nach zugeben, dass der Vorwurf, Konservative seien Pädophile, nach dem selben Maßstab auch nicht ohne faktische Basis ist. Was das zeigt, ist, dass du mit zweierlei Maß misst. Im Gegensatz zu "Linksideologen" verteidigen und befördern amerikanische Konservative tatsächlich aktiv in gesetzgebenden Organen Gesetze, die sexuelle Verhältnisse zwischen Erwachsenen und Kindern legalisieren und befördern. Bei deinen "Linksideologen" hättest du sowas erstmal zu zeigen. Wie gesagt: Du misst grob mit zweierlei Maß. (Dass du von Dingen wie Drag Queen Story Hour nicht begeistert bist, ist zur Kenntnis genommen, aber ich hoffe doch sehr, dass du das nicht auf eine Stufe mit Child Marriage stellen willst.)
In den Aufsatz von Gayle Rubin habe ich mal reingelesen, der ist schon hochproblematisch, insofern gestehe ich dir den Punkt mal zu. Aber zumindest hat sie sich wohl 2011 von genau diesem Kapitel distanziert.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2301874) Verfasst am: 19.12.2023, 04:15 Titel: |
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| Zitat: | "A radical theory of sex must identify, describe, explain, and denounce erotic injustice and sexual oppression. Such a theory needs refined conceptual tools which can grasp the subject and hold it in view. It must build rich descriptions of sexuality as it exists in society and history. It requires a convincing critical language that can convey the barbarity of sexual persecution."
(Rubin, Gayle. "Thinking Sex: Notes for a Radical Theory of the Politics of Sexuality." In Pleasure and Danger: Exploring Female Sexuality, edited by Carole S. Vance, 267-319. Boston: Routledge & Kegan Paul, 1984. p. 275) |
Die Frage ist, wie weit "die erotische Ungerechtigkeit" und "die sexuelle Unterdrückung" gehen, die radikale Linke wie Rubin beseitigen wollen. Gehört das Verbot von Sexualität unter Kindern oder von Kindern mit Erwachsenen dazu?
Sexueller Liberalismus ist schön und gut, aber er ist etwas anderes als sexueller Libertinismus, der vor nichts haltmacht.
Die Queertheorie hat das erklärte Ziel "to challenge the sexual order." (* Sie will die geltenden "bourgeoisen" Normalitäten und Normativitäten (Normen) auch im Bereich der Sexualität radikal de(kon)struieren.
(* Warner, Michael. Introduction to Fear of a Queer Planet: Queer Politics and Social Theory, edited by Michael Warner, vii-xxxi. Minneapolis, MN: University of Minnesota Press, 1993. p. x)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2301875) Verfasst am: 19.12.2023, 04:31 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, wie weit "die erotische Ungerechtigkeit" und "die sexuelle Unterdrückung" gehen, die radikale Linke wie Rubin beseitigen wollen. Gehört das Verbot von Sexualität unter Kindern oder von Kindern mit Erwachsenen dazu? |
https://en.wikipedia.org/wiki/Gayle_Rubin
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | In a 2011 reflection on "Rethinking Sex", Rubin clarified that her "comments on sex and children were made in a different context", at a time in the 1980s when moral panics about Satanists and kidnappers were prevalent, and she never imagined people would claim she "supported the rape of pre-pubescents." |
Nicht nur war das wohl zu keinem Zeitpunkt Rubins Absicht, sondern diesem Zitat zufolge schien sie 2011 regelrecht überrascht darüber gewesen zu sein, dass ihr Buch jemals bei irgendwem einen solchen Eindruck erzeugen konnte.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2301876) Verfasst am: 19.12.2023, 04:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Für die Seriosität als Informationsquelle über die Linken ist die Richtigkeit seiner Beschreibungen der Theorie & Praxis seiner politischen Gegner maßgeblich. Seinen (negativen) Bewertungen mag man zustimmen oder nicht. |
Als ob in der Behauptung, CRT führe zu White Genocide, der Anspruch auf Faktizität der Behauptung überhaupt von der in ihr implizierten Bewertung abtrennbar wäre. Wo und wie genau ziehst du denn da die Grenze? |
Wenn sich schon die Beschreibung als falsch herausstellt (entweder als unbewusste Fehldarstellung oder als bewusste Lüge des Autors), dann ist die darauf fußende Bewertung natürlich faul.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Linksideologisch gerechtfertigte Sexualität mit Kindern wird dadurch nicht entschuldbar, dass bestimmte Rechte die Kinderehe befürworten. |
Myron. Du hast gesagt, der Vorwurf des Grooming an LGBTQ+-Personen im Erziehungsbereich sei nicht ohne faktische Basis. Entweder weißt du nicht, wie dieser Vorwurf nicht nur in den USA im Diskurs wirklich gebraucht wird (aber für so naiv halte ich dich nicht), oder du müsstest der selben Logik nach zugeben, dass der Vorwurf, Konservative seien Pädophile, nach dem selben Maßstab auch nicht ohne faktische Basis ist. Was das zeigt, ist, dass du mit zweierlei Maß misst. Im Gegensatz zu "Linksideologen" verteidigen und befördern amerikanische Konservative tatsächlich aktiv in gesetzgebenden Organen Gesetze, die sexuelle Verhältnisse zwischen Erwachsenen und Kindern legalisieren und befördern. Bei deinen "Linksideologen" hättest du sowas erstmal zu zeigen. Wie gesagt: Du misst grob mit zweierlei Maß. (Dass du von Dingen wie Drag Queen Story Hour nicht begeistert bist, ist zur Kenntnis genommen, aber ich hoffe doch sehr, dass du das nicht auf eine Stufe mit Child Marriage stellen willst.) |
Nein, und falsche generische Generalisierungen wie "Schwule sind pädophil/neigen zur Pädophilie" weise ich gegenüber jedem Rechten entschieden zurück. Wenn, wie in Russland, repressive Gesetze gegen Schwule mit dem Schutz von Kindern begründet werden, dann steigt auch mir die Zornesröte ins Gesicht.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2301881) Verfasst am: 19.12.2023, 12:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Subpopulationen, von denen Biologen sprechen, smallie ist m.W. einer, sind in genetischen Clusteranlysen mit ziemlicher Genauigkeit eingrenzbar. Nach normalem wissenschaftlichen Verständnis ist das das Gegenteil einer sozialen Konstruktion. |
Das ist ja schön, nur ist die Frage, was das hier in der Diskussion verloren hat. Hier ging es ja darum, warum z. B. Obama gesellschaftlich als Schwarzer eingestuft wird und nicht als Weißer und was das für den gesellschaftlichen Rassebegriff bedeutet. |
Es war auch Dir immerhin einen Satz wert, wenn er auch inhaltlich falsch war.
Lustiger ist, dass Du auf meine eigentliche Frage, nämlich danach wie sinnvoll es ist, das in den USA wenigstens nicht völlig sinnbefreite "Check Your privilege", das Du und tillich regelmäßig zitieren, auf die europäische Gesellschaft zu übertragen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#2301890) Verfasst am: 20.12.2023, 05:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Lustiger ist, dass Du auf meine eigentliche Frage, nämlich danach wie sinnvoll es ist, das in den USA wenigstens nicht völlig sinnbefreite "Check Your privilege", das Du und tillich regelmäßig zitieren, auf die europäische Gesellschaft zu übertragen. |
Also zunächst mal ist das Gefettete zumindest was mich angeht rotzfrech gelogen. Der Satz "Check Your Privilege" kommt laut Suchfunktion in meinen Beiträgen in meiner ganzen Geschichte hier im Forum kein einziges Mal vor, und auch die Wortsuche nach "Privileg" mit Autor "Tarvoc" zeitigt wesentlich weniger Resultate, als dass von einer Regelmäßigkeit die Rede sein könnte. Beim stichprobenartigen Durchgehen der immerhin ganzen 83 Suchergebnisse unter meinen insgesamt 43771 Beiträgen steht in vielen von ihnen das Wort "Privileg" sogar nur in einem Zitat. Und wenn man die Zeitstempel vergleicht, findet man zwischen den einzelnen Diskussionen, wo ich dieses Wort mal verwende, "regelmäßige" größere Abstände von etwa zwölf bis fünfzehn Monaten.
Warum tillich hier überhaupt von Relevanz sein soll, weiß ich zwar nicht, aber da ich ja sonst nichts Besseres mit meiner Zeit anzufangen habe, überprüfe ich deine Behauptung doch auch gleich mal bezüglich tillich. Bei tillich kommt das Wort "Privileg" relativ zur Beitragszahl schon etwas häufiger vor als bei mir, nämlich immerhin 56mal in insgesamt nur 21604 Beiträgen - und auch dort müsste man natürlich jetzt noch die Fälle herausrechnen, wo das Wort nur in einem Zitat auftaucht. Auch dort gibt es aber ähnlich lange Lücken zwischen den einzelnen Diskussionen wie bei mir, bzw. teilweise sogar noch größere Lücken von bis zu zwei Jahren. tillich hat 2018 mal eine sehr lange Diskussion darüber mit vielen Beiträgen geführt, was bei ihm die Nummer nach oben pumpt. Insgesamt dürfte das Thema bei ihm von dieser einen Ausnahme abgesehen sogar weniger regelmäßig vorkommen als bei mir (was ich tatsächlich nicht erwartet hätte). Dafür kommt der Satz "Check Your Privilege" bei tillich tatsächlich sogar einmal auch außerhalb von Zitaten vor. Allerdings nur in einer an beachbernie gerichteten Erklärung, wie er zu verstehen ist, nachdem beachbernie selbst ihn als erster verwendet hatte. Ein einziger Vorfall qualifiziert sich aber auch unabhängig davon ganz sicher auch nicht als "regelmäßig". Also auch hier: Dreist gelogen deinerseits.
Davon abgesehen: Was ich sogar noch viel lustiger finde, ist, dass du damit überhaupt nicht inhaltlich auf das tatsächlich von mir Gesagte eingehst, sondern ausschließlich auf die reine Formalität, dass ich ein bestimmtes Wort dafür verwende. Mit Verlaub: Selbst wenn ich dir die Gründe dafür, dieses Wort nicht zu mögen, allesamt zugebe, dann liegt diese Art der "Kritik" trotzdem tatsächlich immer noch unterhalb der Schwelle dessen, was ich für interessant oder der Aufmerksamkeit wert halte.
Ich weiß aber natürlich nicht, ob das eine Antwort darauf ist, warum "ich auf deine eigentliche Frage", weil du offenbar nicht in der Lage warst, daraus einen grammatikalisch vollständigen deutschen Satz zu machen.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2301893) Verfasst am: 20.12.2023, 16:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Lustiger ist, dass Du auf meine eigentliche Frage, nämlich danach wie sinnvoll es ist, das in den USA wenigstens nicht völlig sinnbefreite "Check Your privilege", das Du und tillich regelmäßig zitieren, auf die europäische Gesellschaft zu übertragen. |
Also zunächst mal ist das Gefettete zumindest was mich angeht rotzfrech gelogen. Der Satz "Check Your Privilege" kommt laut Suchfunktion in meinen Beiträgen in meiner ganzen Geschichte hier im Forum kein einziges Mal vor, und auch die Wortsuche nach "Privileg" mit Autor "Tarvoc" zeitigt wesentlich weniger Resultate, als dass von einer Regelmäßigkeit die Rede sein könnte. Beim stichprobenartigen Durchgehen der immerhin ganzen 83 Suchergebnisse unter meinen insgesamt 43771 Beiträgen steht in vielen von ihnen das Wort "Privileg" sogar nur in einem Zitat. Und wenn man die Zeitstempel vergleicht, findet man zwischen den einzelnen Diskussionen, wo ich dieses Wort mal verwende, "regelmäßige" größere Abstände von etwa zwölf bis fünfzehn Monaten.
..... |
Man kann natürlich das Wort zitieren hier ganz genau auslegen, um dem anderen eine Lüge zu unterstellen. Muss man aber nicht. Ich habe hier das "Argument" "Check Your privilege" benutzt, um ein bestimmtes Argumentationsmuster zu bezeichnen. Und genau dieses Argumentationsmuster benutzt Du nicht nur bei smallie, sondern relativ regelmäßig , wenn Du versuchst, uns einzureden, bei einer normalen Stellung in unserer Gesellschaft handele es sich um ein Privileg. (Dein Bezug auf Deine 43 000 Beiträge ist da nicht wirklich geeignet, etwas über die Regelmäßigkeit zu sagen - dazu müsste man diese Suche schon thematisch eingrenzen. Habe ich natürlich auch nicht gemacht, ich gebe da nur meinen subjektiven Eindruck wieder.)
Interessant eigentlich nur dieser Konditionalsatz im Indikativ:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ....Mit Verlaub: Selbst wenn ich dir die Gründe dafür, dieses Wort nicht zu mögen, allesamt zugebe... |
Sollte es sich da etwa um eine versteckte inhaltliche Zustimmung handeln?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß aber natürlich nicht, ob das eine Antwort darauf ist, warum "ich auf deine eigentliche Frage", weil du offenbar nicht in der Lage warst, daraus einen grammatikalisch vollständigen deutschen Satz zu machen. |
Tatsächlich. Da fehlt ein "nicht antwortest".
Aber Du hast den Satz anscheinend trotzdem richtig verstanden. Ist auch nicht sehr schwer,
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2301894) Verfasst am: 20.12.2023, 17:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Habe ich natürlich auch nicht gemacht, ich gebe da nur meinen subjektiven Eindruck wieder.) |
Wie nennt man das eigentlich, wenn man Vorwürfe gegen andere Leute wissentlich und absichtlich ausschließlich auf völlig undurchsichtigen Kriterien und nicht weiter verifizierten "subjektiven Eindrücken" gründet? Stimmt, "Lüge" passt da nicht so ganz. Ist dir Harry G. Frankfurts Begriff dafür geläufig? Wärst du mit dem eher einverstanden?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe hier das "Argument" "Check Your privilege" benutzt, um ein bestimmtes Argumentationsmuster zu bezeichnen. Und genau dieses Argumentationsmuster benutzt Du nicht nur bei smallie, sondern relativ regelmäßig , wenn Du versuchst, uns einzureden, bei einer normalen Stellung in unserer Gesellschaft handele es sich um ein Privileg. |
Eine "normale" Stellung ist im Vergleich zu einer systematisch benachteiligten Stellung ein Privileg. Was denn bitte sonst?
Vergegenwärtigen wir uns nochmal des Kontextes. Smallie war erstaunt darüber, dass manche Leute ihre Identität als Korsett empfinden könnten - als sei er zu dem Zeitpunkt zum ersten Mal überhaupt darauf gestoßen, dass es Menschen gibt, denen von außen eine sie einschränkende Identität zugewiesen wird und die sich davon eingeengt fühlen. Stimmt, dafür passt der englische Ausdruck privileged eigentlich nicht - sheltered wäre treffender. So wie ich das sehe, dürfte es ein Ausnahmefall sein, mit der Möglichkeit "korsetthaft" einschränkender Identitätszuschreibung überhaupt noch nie konfrontiert worden zu sein. Damit konfrontiert worden zu sein ist hingegen - um Walter Benjamin zu zitieren - "der Ausnahmezustand, der unser Leben ist". Aber klar, der Gedanke, dass an der "Normalität", die sein Leben ist, irgendwas seinen Blick auf andere Lebenswirklichkeiten einschränken oder eine kritische Auseinandersetzung erfordern könnte, ist jedem anständigen Strukturkonservativen natürlich Anathema.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Interessant eigentlich nur dieser Konditionalsatz im Indikativ: |
Wenn du den Satz so interessant findest, warum zitierst du ihn dann nicht ganz? Ist der Rest womöglich deinem Narrativ im Weg?
Übrigens stimme ich dir auch hier nicht zu. Interessant ist eigentlich der Satz vor diesem:
Was ich sogar noch viel lustiger finde, ist, dass du damit überhaupt nicht inhaltlich auf das tatsächlich von mir Gesagte eingehst, sondern ausschließlich auf die reine Formalität, dass ich ein bestimmtes Wort dafür verwende.
Selbst dein einer Satz über den "normalen" Status in der Gesellschaft im letzten Beitrag, der übrigens mindestens einen Beitrag früher hätte fallen sollen, macht zwar zumindest etwas deutlicher, was eigentlich dein Problem ist, aber auch hier wieder nur in reiner Abstraktion und ohne jeden Bezug zu dem, was ich hier tatsächlich geschrieben hatte bzw. worum sich die Diskussion an diesem Punkt konkret drehte. Dass wir überhaupt bei dem Thema eines angeblich regelmäßigen Diskussionsverhaltens angekommen sind, zeigt ja schon, wie wenig du dich auf die konkrete Diskussionssituation einlassen willst.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Sollte es sich da etwa um eine versteckte inhaltliche Zustimmung handeln? |
Eher um eine unversteckte Offenheit für Argumente, wenn denn mal welche kämen. Aber von mir aus kannst du natürlich gerne überhaupt alles, was ich schreibe, als versteckte inhaltliche Zustimmung uminterpretieren. Inzwischen bist du ja ohnehin an dem Punkt, wo ich Diskussion de bonne foi von dir nicht mehr wirklich erwarte.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.12.2023, 18:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 25959
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| (#2301895) Verfasst am: 20.12.2023, 18:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ...
Eine "normale" Stellung ist im Vergleich zu einer systematisch benachteiligten Stellung ein Privileg. Was denn bitte sonst? ... |
Normal. Was denn sonst?
Indem Du sie zum Privileg erhebst, machst Du die systematisch benachteiligte Stellung zum Normalen.
Dann haben wir eine Gesellschaft mit 5%? Normalen und 95%? Priviliegierten?
Wer soll denn dann die Arbeit machen?
Der Begriff Priivileg ist in diesem Zusammenhang inhaltlich irreführend. So nach dem Motto: Was, Du hast nur 100 000€ Schulden? Dann bist Du ja richtig reich relativ zu denen, die gar kein Geld haben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2301896) Verfasst am: 20.12.2023, 18:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ...
Eine "normale" Stellung ist im Vergleich zu einer systematisch benachteiligten Stellung ein Privileg. Was denn bitte sonst? ... |
Normal. Was denn sonst? Indem Du sie zum Privileg erhebst, machst Du die systematisch benachteiligte Stellung zum Normalen. |
Nein, ich problematisiere den momentanen gesellschaftlichen Normalzustand, zu dem die systematische Benachteiligung einiger Menschen gehört. Du verstehst den Unterschied?
| fwo hat folgendes geschrieben: | Dann haben wir eine Gesellschaft mit 5%? Normalen und 95%? Priviliegierten?
Wer soll denn dann die Arbeit machen? |
Dass es eine ganze Reihe sehr unterschiedlicher Privilegien gibt und nicht arbeiten zu müssen nur eins davon ist, und noch dazu überhaupt nicht das, um das es hier in der Diskussion ging, kommt dir mal wieder nicht in den Sinn. Oder besser gesagt: Es kommt dir in den Sinn, du weißt das sogar ganz genau, für so ignorant und leseschwach halte ich dich nicht. Es ist dir einfach nur völlig egal, worum es anderen Leuten in ihren Beiträgen eigentlich geht oder wovon die Diskussion eigentlich handelt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff Priivileg ist in diesem Zusammenhang inhaltlich irreführend. So nach dem Motto: Was, Du hast nur 100 000€ Schulden? Dann bist Du ja richtig reich relativ zu denen, die gar kein Geld haben. |
Der Vergleich fängt selbst im Kontext dessen, was du vorher geschrieben hattest, nicht einmal an, Sinn zu geben. Warum gibst du nicht einfach offen zu, dass du mich nur verscheißern willst? Anständig diskutieren willst du ja ganz offensichtlich nicht.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#2301901) Verfasst am: 21.12.2023, 15:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Smallie war erstaunt darüber, dass manche Leute ihre Identität als Korsett empfinden könnten - als sei er zu dem Zeitpunkt zum ersten Mal überhaupt darauf gestoßen, dass es Menschen gibt, denen von außen eine sie einschränkende Identität zugewiesen wird und die sich davon eingeengt fühlen. |
Von zugewiesener Identität steht bei mir kaum was. Im Gegenteil. Wenn ich sage: Nenne fünf Merkmale schwarzer Identität, dann sind keine zugeschriebenen Merkmale gemeint. Ausdrücklich steht da, daß Zuschreibungen nicht gelten:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | 3) Wenn das nächste Mal jemand von der schwarzen Identität spricht oder von der deutschen, dann bitte nachhaken und Auskunft verlangen, was diese Identitäten ausmacht. Klischees und Vorurteile gelten nicht, |
Mein Verweis auf Albions Seed sollte darlegen: Identitäten werden über Generationen "vererbt". Nochmal fwo vs. tillich: Mein tunesisch-stämmiger Kollege sagt, im Arabischen sei Jude ein Schimpfwort. Man ist in arabisch geprägten Ländern tendenziell anti-jüdisch. Wenn nur 5 oder 10% aller Araber in Deutschland diese Denktradition übernehmen, dann erklärt das, was man nach dem 7. Oktober beobachten konnte.
Das geht noch viel weiter. In Deutschland ist man tendenziell Anti-Atom, in Frankreich ist man pro. Bei rationaler Urteilsfindung sollte man in allen Ländern auf die gleichen Prozentsätze pro/contra kommen. Falls nicht, spielt etwas hinein, daß nicht in der Sache liegt. Man steckt in einem nationalen Korsett.
Und noch weiter: "Du bleibst am Tisch sitzen, bis alle aufgegessen haben." Bei mir zuhause im Bauerndorf gab's das nicht. Das scheint eher Teil bürgerlicher Tradition zu sein.
Aus vielen solchen kleinen Dingen setzt sich Identität zusammen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | So wie ich das sehe, dürfte es ein Ausnahmefall sein, mit der Möglichkeit "korsetthaft" einschränkender Identitätszuschreibung überhaupt noch nie konfrontiert worden zu sein. Damit konfrontiert worden zu sein ist hingegen - um Walter Benjamin zu zitieren - "der Ausnahmezustand, der unser Leben ist". Aber klar, der Gedanke, dass an der "Normalität", die sein Leben ist, irgendwas seinen Blick auf andere Lebenswirklichkeiten einschränken oder eine kritische Auseinandersetzung erfordern könnte, ist jedem anständigen Strukturkonservativen natürlich Anathema. |
Bei mir steht nichts von einschränkender Identitätszuschreibung.
Nochmal zum Korsett. Was sollte der Absatz zur AfD? Die behaupten eine deutsche Identität, die mit anderen europäischen Identitäten nicht kompatibel ist. Was mich diesen Satz schreiben ließ:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Und [ich] bin hoffentlich nicht durch mein deutsch-sein allzu sehr in meinen Handlungs- und Meinungsoptionen eingeschränkt. Dann wäre Identität ja - ein Korsett. |
Wenn der AfDler denkt, denkt er nicht selbst, sondern läßt seine Identität denken und es kommen nur deutsche Gedanken heraus. Wenn das kein Korsett ist. Ein selbstgewähltes, kein von außen zugeschriebenes.
Allerdings ist niemand davor gefeit, kulturelle Scheuklappen aufzuhaben. Das ist kein Problem nur der AfD - sondern allgegenwärtig, siehe Albion's Seed. In dem Sinn: check your bias.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2301904) Verfasst am: 21.12.2023, 15:51 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Bei mir steht nichts von einschränkender Identitätszuschreibung. |
Eben.
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Tarvoc
would prefer not to.
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Beiträge: 44209
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| (#2301907) Verfasst am: 21.12.2023, 16:49 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Nochmal zum Korsett. Was sollte der Absatz zur AfD? Die behaupten eine deutsche Identität, die mit anderen europäischen Identitäten nicht kompatibel ist. Was mich diesen Satz schreiben ließ: |
Vielen Dank für die Klärung, da hatte ich dich wohl tatsächlich missverstanden. Dein Beitrag reißt zu viele heterogene Aspekte des Themas an, als dass mir klar geworden wäre, dass es dir bei dieser Äußerung spezifisch nur um selbstgewählte Korsetts wie die Deutschtümelei der AfD ging. Nicht alle Verkürzungen eines Menschen auf eine bestimmte partielle (ethnische, nationale, sexuelle, etc.) Identität sind ja vom betreffenden Subjekt selbst gewählt. Darum ging es mir. Und mir erschien es so, als wolltest du damit Erstaunen ausdrücken, dass Identität überhaupt ein Korsett sein kann. Das war meine Fehlinterpretation.
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VanHanegem
Weltmeister
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| (#2301916) Verfasst am: 23.12.2023, 15:37 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ...Identitäten werden über Generationen "vererbt". ...
...AfD? Die behaupten eine deutsche Identität, ... |
Beides völlig richtig. Deutsche Schäferhund Welpen bringen EUR 1200,- nur mit Stammbaum.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
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| (#2301919) Verfasst am: 23.12.2023, 17:39 Titel: |
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Mir ist überhaupt nicht ganz klar, was Wokismus mit der GWUP zu tun hat. Außer dass Wokies versuchen aus ein gesellschaftliches Thema ein wissenschaftliches zu machen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2301921) Verfasst am: 23.12.2023, 18:56 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Mir ist überhaupt nicht ganz klar, was Wokismus mit der GWUP zu tun hat. Außer dass Wokies versuchen aus ein gesellschaftliches Thema ein wissenschaftliches zu machen. |
Das umgekehrte war meines Wissens der Fall, nämlich dass Anti-"Woke"-Aktivisten die GWUP für ihre Zwecke nutzen bzw. missbrauchen wollten und dann ganz erbost waren, dass viele dem nicht folgen wollten. (Aber das ist nur aus der Erinnerung, ich müsste dem noch mal nachforschen.)
Die Grenze zwischen naturwissenschaftlicher Kritik an naturwissenschaftlich falschen Aussagen und naturwissenschaftlicher Übergriffigkeit in andere Gebiete, bei denen naturwissenschaftliche Fragen gar nicht der Streitpunkt sind, sieht eben nicht jeder.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
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| (#2301924) Verfasst am: 24.12.2023, 01:13 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die Grenze zwischen naturwissenschaftlicher Kritik an naturwissenschaftlich falschen Aussagen und naturwissenschaftlicher Übergriffigkeit in andere Gebiete, bei denen naturwissenschaftliche Fragen gar nicht der Streitpunkt sind, sieht eben nicht jeder. |
... so sind ja bekanntlich auch viele Kreationisten der Meinung, dass Schöpfung - richtig verstanden - überhaupt keine naturwissenschaftlichen Fragen berührt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2301925) Verfasst am: 24.12.2023, 01:24 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die Grenze zwischen naturwissenschaftlicher Kritik an naturwissenschaftlich falschen Aussagen und naturwissenschaftlicher Übergriffigkeit in andere Gebiete, bei denen naturwissenschaftliche Fragen gar nicht der Streitpunkt sind, sieht eben nicht jeder. |
... so sind ja bekanntlich auch viele Kreationisten der Meinung, dass Schöpfung - richtig verstanden - überhaupt keine naturwissenschaftlichen Fragen berührt. |
Wenn Christen diese Meinung vertreten (was ich auch tue, allerdings auch immer unter dem Caveat "richtig verstanden") und die Linie zwischen Naturwissenschaft und Religion sinnvoll ziehen, sind sie keine Kreationisten.
Diese greifen nämlich sehr wohl in den Bereich der Naturwissenschaft über. Die Benennung der Gruppe als "Kreationisten" ist insofern irreführend, als es ja nicht um Schöpfungsglauben überhaupt geht, sondern um genau die Art von Schöpfungsglauben, die biblische Aussagen als naturwissenschaftliche liest.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#2301929) Verfasst am: 24.12.2023, 13:07 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die Grenze zwischen naturwissenschaftlicher Kritik an naturwissenschaftlich falschen Aussagen und naturwissenschaftlicher Übergriffigkeit in andere Gebiete, bei denen naturwissenschaftliche Fragen gar nicht der Streitpunkt sind, sieht eben nicht jeder. |
Verstehe ich nicht.
Wissenschaft ist das, was hieb und stichfest nachgewiesen werden kann.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2301931) Verfasst am: 24.12.2023, 13:19 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaft ist das, was hieb und stichfest nachgewiesen werden kann. |
 Was genau meinst du denn mit hieb- und stichfest?
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