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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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 (#2302012) Verfasst am: 26.12.2023, 23:10 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Damit kann ich leben - es ist ja nicht so, daß der Mann Macht über mich hatte. |
Oho. Es ist schon interessant, welche Macht uns Wokies von manchen Leuten zugesprochen wird.
Und üble Nachrede bleibt üble Nachrede, BTW...
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Konsequenter Weise steht auch den Lesben ihr safe space zu. |
Natürlich. Wo ist das Problem?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2302013) Verfasst am: 26.12.2023, 23:11 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | …Nicht alle Verkürzungen eines Menschen auf eine bestimmte partielle (ethnische, nationale, sexuelle, etc.) Identität sind ja vom betreffenden Subjekt selbst gewählt. |
Subjektive Identität qua Identifikation (als etwas) ist Selbstidentifikation oder Fremdidentifikation. Sie stimmen überein oder eben nicht. |
Wie ist es denn bei dir? Identifizierst du dich als reaktionärer Widerling?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302014) Verfasst am: 26.12.2023, 23:34 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Bei mir steht nichts von einschränkender Identitätszuschreibung. |
Eben. |
Ich wollte nichts über Identitätspolitik sagen, ohne vorher was zu Identität gesagt zu haben. Hat mir aber nicht groß geholfen, die Identität in der Identitätspolitik zu verstehen. Meiner Ansicht nach reicht es über Einschränkungen zu reden. Was übersehe ich?
Identitätszuschreibung I
EU-Südländer sind faul, die Polen klauen und Schwarze sind dumm. Deshalb geben wir ihnen keine Wohnung und stellen sie nicht ein.… |
Es ist eines, jemanden einer bestimmten Art/Gruppe/Klasse/Rasse von Menschen zuzuordnen, und etwas anderes, der betreffenden Art/Gruppe/Klasse/Rasse ein bestimmtes Wesen zuzuschreiben. (Das Wesen einer Art besteht in Eigenschaften, deren Besitz sowohl notwendig als auch hinreichend ist, um ein Mitglied dieser Art zu sein.)
Aussagen über das Wesen einer Art führen zu ausnahmslosen All-Aussagen über deren Mitglieder: Alle Mitglieder der Art X sind Y. Deine obigen drei Beispielsätze sind aber streng genommen keine All-Aussagen, sondern generische Generalisierungen (artbezogene Verallgemeinerungen), die nicht dasselbe sind wie universelle Quantifizierungen der Form "Alle X sind Y", weil sie im Gegensatz zu diesen Ausnahmen zulassen.
Mit Identitäten assoziierte Stereotype oder Vorurteile wie "Südländer sind faul" oder "Polen klauen" haben die Form generischer Generalisierungen: "Xe sind Y".
Wer sie verwendet, wird jedoch in den seltensten Fällen ernsthaft glauben, dass ausnahmslos alle Südländer faul sind und ausnahmslos alle Polen klauen. Was genau bedeuten solche Aussagen aber dann? Die logische Interpretation generischer Generalisierungen erweist sich als ziemlich schwierig. Die Fachleute sind sich zumindest einig, dass "Polen klauen" nicht bedeutet, dass alle Polen klauen. Bedeutet es vielleicht, dass die meisten Polen klauen? Könnte sein, wobei die Frage, wie viele Polen klauen müssen, damit es zutrifft, dass die meisten von ihnen klauen, auch nicht leicht zu beantworten ist. (Die Anzahl muss aber sicher >50% sein.)
Wen's interessiert, hier gibt's mehr zum Thema: https://plato.stanford.edu/entries/generics/
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302015) Verfasst am: 26.12.2023, 23:41 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | …Die logische Interpretation generischer Generalisierungen erweist sich als ziemlich schwierig. Die Fachleute sind sich zumindest einig, dass "Polen klauen" nicht bedeutet, dass alle Polen klauen. Bedeutet es vielleicht, dass die meisten Polen klauen? Könnte sein, wobei die Frage, wie viele Polen klauen müssen, damit es zutrifft, dass die meisten von ihnen klauen, auch nicht leicht zu beantworten ist. (Die Anzahl muss aber sicher >50% sein.)
Wen's interessiert, hier gibt's mehr zum Thema: https://plato.stanford.edu/entries/generics/ |
In dem SEP-Text wird argumentiert, dass Sätze wie "Polen klauen" auch nicht bedeuten, dass die meisten Polen klauen:
"Generics also do not mean “most”; it is false that most mosquitoes carry the West Nile virus and true that most books are paperbacks, but our intuitions about the truth/falsity of the corresponding generics are reversed."
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#2302016) Verfasst am: 26.12.2023, 23:43 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Nach den Wokies [....] |
 Und sind diese... "Wokies"... jetzt gerade hier mit uns im Raum? |
Alle Frage, die ihr den Wokies stellen wollt, stellt bitte mir - ich bin ein Wokie. |
Du meinst also auch, dass weise Sänger keine Rastalocken tragen dürfen.
Das Maori-Wissen als gleichberechtigte Wissenschaft unterrichtet werden sollte.
Das in einem Wissenschaftsrat eher eine unfähige Frau eingestellt werden sollte, als das er nicht 50/50 Frau- Mann besetzt wäre.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302017) Verfasst am: 26.12.2023, 23:46 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | An US-Unis gibt es inzwischen einige Häuser, die nur Schwarzen offenstehen. Das wurde als diskriminierend kritisiert, ich persönlich sehe das entspannt: lasst sie machen, das legt sich wieder. Konsequenter Weise steht auch den Lesben ihr safe space zu. |
Ich sehe das nicht entspannt, denn hier verhalten sich die Wachen Linken reaktionär: Zurück zur Rassentrennung!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2302018) Verfasst am: 26.12.2023, 23:51 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich bin weder ein reaktionärer Rechter noch einer ihrer "nützlichen Deppen". |
Wenn du - mal rein hypothetisch gesprochen - Zweiteres wärst, würdest du es dann bemerken?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302020) Verfasst am: 27.12.2023, 00:01 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Aussagen über das Wesen einer Art führen zu ausnahmslosen All-Aussagen über deren Mitglieder: Alle Mitglieder der Art X sind Y. Deine obigen drei Beispielsätze sind aber streng genommen keine All-Aussagen, sondern generische Generalisierungen (artbezogene Verallgemeinerungen), die nicht dasselbe sind wie universelle Quantifizierungen der Form "Alle X sind Y", weil sie im Gegensatz zu diesen Ausnahmen zulassen. |
Bernhard Nickel interpretiert generische Generalisierungen als eingeschränkte All-Aussagen:
| Zitat: | "Roughly, a generic is true iff all normal members of a kind conform to it."
(Nickel, Bernhard. "Dutchmen are Good Sailors: Generics and Gradability." In Genericity, edited by Alda Mari, Claire Beyssade, & Fabio Del Prete, 390-405. Oxford: Oxford University Press, 2013. p. 391) |
Es ist demnach wahr, dass Polen klauen, wenn alle normalen Polen klauen. Was genau unter Normalität zu verstehen ist, müsste nun eingehend diskutiert werden; aber man kann wohl schlicht sagen, dass Diebstahl nicht zu den normalen kulturellen Gepflogenheiten der Polen zählt, sodass der Satz "Polen klauen" ein falsches kulturelles Stereotyp ausdrückt.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302021) Verfasst am: 27.12.2023, 00:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich bin weder ein reaktionärer Rechter noch einer ihrer "nützlichen Deppen". |
Wenn du - mal rein hypothetisch gesprochen - Zweiteres wärst, würdest du es dann bemerken? |
Was genau macht einen linken Kritiker der Wachen Linken denn zu einem für die Rechten nützlichen "Deppen"? Dass sich Rechte auf ihn berufen? Wie kann man das verhindern? Kann man nicht, aber man kann ihnen natürlich klarmachen, dass man nicht auf ihrer Seite steht.
Es wäre auf jeden Fall bescheuert, wenn Linke auf (öffentliche) Kritik an den Woken unter ihnen verzichteten, nur damit die Rechten diese nicht aufgreifen und sich zu eigen machen.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 27.12.2023, 00:34, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#2302022) Verfasst am: 27.12.2023, 00:17 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und bei verschiedenen einzelnen dieser Diskussionen kommen dann noch (vermeintliche?) Feminist:innen, Humanist:innen, Linke usw. dazu, die an anderer Stelle selbst mit diesem unscharfen Kampfbegriff der Rechten angegriffen werden, ... |
Sehr gut erkannt.
Dann sitze ich halt zwischen den Stühlen und krieg von allen Seiten auf den Deckel. Macht nix, ich verteidige ja keine Seite, sondern das, was ich für richtig halte.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... sich aber in ihrem Lieblingsrage zun nützlichen Deppen der reaktionären Rechten machen, indem sie diesen Kampfbegriff benutzen, statt konkrete Diskussionen konkret zu diskutieren. |
Ok.
Sinan sagte, die Boys of Reason hätten über Kulturmarxismus gesprochen. Worauf die GWUP sagte, das sei ein Kampfbegriff der Rechten. Wikipedia nannte cultural marxism eine Verschwörungstheorie der Rechten. Ohne sich auf konkrete Diskussionen einzulassen.
Mir fällt dies zu Kulturmarxismus ein:
- Marx: das Kapital ist an allem schuld.
- Frankfurter Schule: die Gesellschaft ist an allem Schuld.
- Critical Race Theory: der Rassismus der Weißen ist an allem Schuld.
Karl Popper sagte, Marxismus sei nicht falsifizierbar. CRT ist es wohl auch nicht:
| Kendi hat folgendes geschrieben: | | Rassismus ist Kapitalismus. Kapitalismus ist Rassismus. |
Damit ist alles erklärt?!
Ich habe nicht den Eindruck, mich mit dieser Sicht auf Kulturmarxismus zu einem nützlichen Deppen der reaktionären Rechten zu machen.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2302023) Verfasst am: 27.12.2023, 00:24 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich bin weder ein reaktionärer Rechter noch einer ihrer "nützlichen Deppen". |
Wenn du - mal rein hypothetisch gesprochen - Zweiteres wärst, würdest du es dann bemerken? |
Was genau macht einen linken Kritiker der Wachen Linken denn zu einem für die Rechten nützlichen "Deppen"? |
Na was schon, die allseits beliebte guilt by association fallacy. Wenn man als Freigeist halt sonst nix drauf hat..
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posted by Babyface
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2302024) Verfasst am: 27.12.2023, 00:54 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Mir fällt dies zu Kulturmarxismus ein:
- Marx: das Kapital ist an allem schuld. |
Also du "weißt" das eine von Marx, dass er geschrieben hat (wo genau?  ), "das Kapital" sei "an allem schuld". Das qualifiziert dich natürlich ganz ohne Frage dazu, dich zum Thema Marx und Marxismus zu äußern.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 27.12.2023, 00:57, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2302025) Verfasst am: 27.12.2023, 00:56 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Nach den Wokies [....] |
Und sind diese... "Wokies"... jetzt gerade hier mit uns im Raum? |
Alle Frage, die ihr den Wokies stellen wollt, stellt bitte mir - ich bin ein Wokie. |
Du meinst also auch, dass weise Sänger keine Rastalocken tragen dürfen. |
Noe.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das Maori-Wissen als gleichberechtigte Wissenschaft unterrichtet werden sollte. |
Noe.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das in einem Wissenschaftsrat eher eine unfähige Frau eingestellt werden sollte, als das er nicht 50/50 Frau- Mann besetzt wäre. |
In einem Wissenschaftsrat sollten genauso viele unfähige Frauen sitzen wie unfähige Männer.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2302026) Verfasst am: 27.12.2023, 01:00 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich bin weder ein reaktionärer Rechter noch einer ihrer "nützlichen Deppen". |
Wenn du - mal rein hypothetisch gesprochen - Zweiteres wärst, würdest du es dann bemerken? |
Was genau macht einen linken Kritiker der Wachen Linken denn zu einem für die Rechten nützlichen "Deppen"? |
Mit Verlaub: Das weiß ich doch nicht. Du bist doch derjenige, der aus welchen Gründen auch immer unbedingt darauf insistieren musste, dass sich tillichs Aussage, die weder an dich gerichtet noch erkennbar auf dich bezogen war, auf gar keinen Fall auf dich beziehen kann.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302027) Verfasst am: 27.12.2023, 01:02 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Sinan sagte, die Boys of Reason hätten über Kulturmarxismus gesprochen. Worauf die GWUP sagte, das sei ein Kampfbegriff der Rechten. Wikipedia nannte cultural marxism eine Verschwörungstheorie der Rechten. Ohne sich auf konkrete Diskussionen einzulassen. |
Die Behauptung, "Kulturmarxismus" wäre nichts weiter als ein rechter verschwörungstheoretischer Kampfbegriff, ist schlichtweg falsch; denn dahinter befindet sich sehr wohl eine reale Strömung innerhalb der Linken. Siehe: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2301540#2301540
Der echte Kulturmarxismus in seiner neutralen politologischen Darstellung muss sich allerdings nicht mit dem angeblichen Kulturmarxismus in seiner propagandistischen Darstellung durch die Rechten decken.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2302028) Verfasst am: 27.12.2023, 01:04 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich bin weder ein reaktionärer Rechter noch einer ihrer "nützlichen Deppen". |
Wenn du - mal rein hypothetisch gesprochen - Zweiteres wärst, würdest du es dann bemerken? |
Was genau macht einen linken Kritiker der Wachen Linken denn zu einem für die Rechten nützlichen "Deppen"? |
Na was schon, die allseits beliebte guilt by association fallacy. Wenn man als Freigeist halt sonst nix drauf hat.. |
Also wenn jemand eine andere Person dafür kritisiert, dass diese ein Verhalten zeigt, das ungewollt und gegen die eigenen Interessen dieser anderen Person einer bestimmten politischen Gruppe zugute kommt, dann ist das deiner Meinung nach eine guilt by association fallacy.
Möchtest du vielleicht nochmal nachschlagen, worin diese fallacy tatsächlich besteht? Oder vielleicht nochmal nachlesen, was tillich tatsächlich geschrieben hat? Zumindest eins von beiden scheint dir beim Schreiben nicht klar gewesen zu sein.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2302029) Verfasst am: 27.12.2023, 01:13 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Bernhard Nickel interpretiert generische Generalisierungen als eingeschränkte All-Aussagen: |
Zu dumm, dass eine "eingeschränkte All-Aussage" eine contradictio in adjectio ist.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Es ist demnach wahr, dass Polen klauen, wenn alle normalen Polen klauen. |
Versucht da tatsächlich allen Ernstes jemand, dem No True Scotsman-Fehlschluss ein logisches Fundament zu verpassen? Oder was soll der praktische Zweck davon sein?
Nur mal so nachgefragt: Was ist eigentlich die empirische Falsifikationsbedingung solcher Sätze wie "Alle normalen X tun Y"?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2302031) Verfasst am: 27.12.2023, 01:32 Titel: |
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...Ich suche ja immer noch nach diesen obskuren "Wokies". jdf hat ja gesagt, er wäre einer, aber dann stellt sich heraus, dass er gar nicht die Ansichten vertritt, die "Wokies" zumindest vrolijke zufolge angeblich haben sollen. Vielleicht ist er ja einfach nur kein normaler "Wokie".
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302032) Verfasst am: 27.12.2023, 02:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Bernhard Nickel interpretiert generische Generalisierungen als eingeschränkte All-Aussagen: |
Zu dumm, dass eine "eingeschränkte All-Aussage" eine contradictio in adjectio ist. |
Natürlich kann eine Aussage der Form "Nicht alle X sind Y" keine All-Aussage sein; aber unter einer eingeschränkten All-Aussage verstehe ich eine widerspruchsfreie Aussage der Form "Alle X, die Y sind, sind Z".
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Es ist demnach wahr, dass Polen klauen, wenn alle normalen Polen klauen. |
Versucht da tatsächlich allen Ernstes jemand, dem No True Scotsman-Fehlschluss ein logisches Fundament zu verpassen? Oder was soll der praktische Zweck davon sein? |
Nein, das hat damit nichts zu tun. Nickel hat in seinem Buch Between Logic and the World: An Integrated Theory of Generics (Oxford UP, 2016) einen speziellen Normalitätsbegriff entwickelt, auf den ich hier nicht weiter eingehen kann (weil too off-topic). Ich will nur noch anfügen, dass Nickel seine anfängliche Auslegung von "Xe sind Y" als "Alle normalen Xe sind Y" zu "Alle Xe, die im Hinblick auf Y normal sind, sind Z" relativierend erweitert hat. Ein Satz wie "Hunde haben vier Beine" ist entsprechend genau dann wahr, wenn alle Hunde, die im Hinblick auf ihre Anatomie normal sind, vier Beine haben.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nur mal so nachgefragt: Was ist eigentlich die empirische Falsifikationsbedingung solcher Sätze wie "Alle normalen X tun Y"? |
Finde einen (im Hinblick auf Z) normalen X, der nicht Y tut/ist! Der Satz "Hunde haben vier Beine" ist (nach Nickels Theorie) genau dann falsch, wenn es mindestens einen anatomisch normalen Hund gibt, der nicht vier Beine hat. Der Satz ist de facto wahr, weil alle nichtvierbeinigen Hunde anatomisch abnormal sind.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302033) Verfasst am: 27.12.2023, 02:28 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Minderheitenrechte, Minderheitenschutz – alles schön und gut; aber die Wachen Linken haben eine höchst fragwürdige, von ihrem besonderen ideologischen Rahmen eingegrenzte Auffassung davon, die sie im Namen der Antidiskriminierung und der sozialen Gerechtigkeit auch zu illiberalen Mitteln greifen lässt. |
| Zitat: | "Anfangs ging es um Sichtbarmachung von Diskriminierung und Benachteiligung bestimmter Gruppen und Personen, um soziale Gerechtigkeit, Partizipation, Respekt und Anerkennung für alle in der Gesellschaft. Es war gut gemeint und dringend notwendig, auf Ungleichbehandlungen und Gerechtigkeitslücken aufmerksam zu machen und dies zu ändern. Doch es mündete in einer erschreckenden Maßlosigkeit. Über die Jahre ist eine Opferkultur und zugleich eine Opferkonkurrenz entstanden, die gerade nicht die beschworene Selbstermächtigung von Individuen im Fokus hat, sondern jedes Leid und jede Ungleichheit aus der Perspektive der realen oder vermeintlichen Diskriminierung einzelner Gruppen durch die weiße, patriarchale, kapitalistische, mit kolonialer Schuld beladene "Mehrheitsgesellschaft" sieht. Auf der Agenda der Aktivisten steht es daher, der Bevölkerung diesen unerhörten Zustand bewusst zu machen und in verhaltenstherapeutischer Manier läuternd auf sie einzuwirken, sie quasi umzuerziehen. Dies ist die Woke-Kultur, die in den amerikanischen Universitäten, im Kulturbetrieb und in der Linken ihren Ursprung hat. Sie breitet sich auch bei uns immer weiter aus und gleicht inzwischen einer Art Erweckungsbewegung, wie wir sie von den Evangelikalen kennen."
(Ackermann, Ulrike. Die neue Schweigespirale: Wie die Politisierung der Wissenschaft unsere Freiheit einschränkt. Darmstadt: wbg Theiss, 2022. S. 52) |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2302034) Verfasst am: 27.12.2023, 02:29 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Der Satz "Hunde haben vier Beine" ist (nach Nickels Theorie) genau dann falsch, wenn es mindestens einen anatomisch normalen Hund gibt, der nicht vier Beine hat. Der Satz ist de facto wahr, weil alle nichtvierbeinigen Hunde anatomisch abnormal sind. |
Hältst du die Wahrheit des Satzes "Alle nichtvierbeinigen Hunde sind anatomisch abnormal" für empirisch oder für analytisch?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302035) Verfasst am: 27.12.2023, 02:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Der Satz "Hunde haben vier Beine" ist (nach Nickels Theorie) genau dann falsch, wenn es mindestens einen anatomisch normalen Hund gibt, der nicht vier Beine hat. Der Satz ist de facto wahr, weil alle nichtvierbeinigen Hunde anatomisch abnormal sind. |
Hältst du die Wahrheit des Satzes "Alle nichtvierbeinigen Hunde sind anatomisch abnormal" für empirisch oder für analytisch? |
Für empirisch, da die normale Anatomie von Hunden nur empirisch erkannt werden kann.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2302036) Verfasst am: 27.12.2023, 02:51 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Der Satz "Hunde haben vier Beine" ist (nach Nickels Theorie) genau dann falsch, wenn es mindestens einen anatomisch normalen Hund gibt, der nicht vier Beine hat. Der Satz ist de facto wahr, weil alle nichtvierbeinigen Hunde anatomisch abnormal sind. |
Hältst du die Wahrheit des Satzes "Alle nichtvierbeinigen Hunde sind anatomisch abnormal" für empirisch oder für analytisch? |
Für empirisch, da die normale Anatomie von Hunden nur empirisch erkannt werden kann. |
Also meinst du, dass ein anatomisch normaler Hund mit einer anderen Anzahl an Beinen als vier kein Selbstwiderspruch ist? Wie müsste denn ein einzelner anatomisch normaler Hund mit einer anderen Anzahl Beinen aussehen? Das müsstest du dann ja widerspruchsfrei angeben können. Und vor allem müsstest du sagen können, warum man einen solchen einzelnen nicht-vierbeinigen Hund überhaupt jemals anatomisch normal nennen sollte. Damit der einzelne nicht-vierbeinige Hund tatsächlich als Falsifikationsbedingung für unser Wissen taugen kann, muss sich das ja an diesem Hund festmachen lassen und nicht an Veränderungen, die wir zufälligerweise gleichzeitig aus ganz anderen Gründen an unserem Wissen und unserer Begrifflichkeit vornehmen.
Es geht hier um die Frage, wie man begrifflich festlegt, was überhaupt das "Normale" ist. Nimmt man das, was statistisch am häufigsten auftritt? Oder doch eher irgendwelche funktionalen Kriterien? Und wie groß darf die Varianz innerhalb dessen sein, was noch als "normal" gilt? Bei Hunden und Anatomie sind solche Fragen vielleicht ja noch relativ einfach zu beantworten, aber selbst hier hast du bereits eine Falsifikationsbedingung vorgeschlagen (die des Auffindens eines einzelnen nicht-vierbeinigen anatomisch normalen Hundes), von der du ziemlich sicher nicht sagen kannst, wie man sich das überhaupt vorzustellen habe und warum gerade diese Begriffe auf sie anzuwenden sein sollen. Bei einigen anderen Beispiele hier, bei denen du nicht auf so relativ gesichertes wissenschaftliches Wissen wie die Anatomie zurückgreifen kannst (z. B. meinen "normalen" Wookies oder selbst deinen "normalen" Polen) kommst du praktisch garantiert in noch extremere Bredouillen, sobald du deine Behauptungen und begrifflichen Entscheidungen begründen müsstest.
Was du m. E. verkennst, wenn du deine Behauptung als empirisch bezeichnest, ist, dass deine Entscheidung über die Anwendung oder Nicht-Anwendung des Begriffs des "Normalen" auf vierbeinige oder nicht-vierbeinige Hunde mit unserem Wissen über die Anatomie von Hunden (also z. B. die normale Anzahl ihrer Beine) nicht nur zufällig in Verbindung steht, sondern eben begrifflich. Unser Wissen über Anatomie mag empirisch gewonnen sein (aber unser Wissen über die historisch überlieferten Konventionen der bürgerlichen Ehe in westlichen Gesellschaften ist es auch, und trotzdem ist "Ein Junggeselle ist unverheiratet" analytisch!!), aber der Satz, dass alle anatomisch normalen Hunde vier Beine haben, hat in seiner Verwendung ganz offensichtlich eine analytische Komponente, weil es gerade in diesem Kontext Teil seiner Funktion ist, mit zur Festlegung dessen zu gehören, was überhaupt als "normal" gilt. Das ist das, was Wittgenstein als "grammatische Sätze" bezeichnet (wobei man vielleicht dafür argumentieren könnte, dass es "grammatische Satzverwendungen" heißen müsste). Dein Wissen über Anatomie mag empirisch und revidierbar sein, aber für die Frage nach der anatomischen Normalität eines einzelnen Hundes musst du es voraussetzen, als ob es analytisch wäre. Das kaufst du dir hier ein, weil unser empirisches Wissen über Anatomie hier ja gerade die Rolle spielen soll, den Begriff des "Normalen" bezüglich Hunden begrifflich, d. h. analytisch, zu bestimmen.
(Schnippisch gesagt: Hunde mit einer anderen Anzahl an Beinen als vier sind tatsächlich nicht allzu ungewöhnlich, aber die wahre - nämlich begriffliche - Abnormität wäre ein anatomisch normaler Hund mit einer anderen Anzahl an Beinen als vier.)
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302037) Verfasst am: 27.12.2023, 07:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Der Satz "Hunde haben vier Beine" ist (nach Nickels Theorie) genau dann falsch, wenn es mindestens einen anatomisch normalen Hund gibt, der nicht vier Beine hat. Der Satz ist de facto wahr, weil alle nichtvierbeinigen Hunde anatomisch abnormal sind. |
Hältst du die Wahrheit des Satzes "Alle nichtvierbeinigen Hunde sind anatomisch abnormal" für empirisch oder für analytisch? |
Für empirisch, da die normale Anatomie von Hunden nur empirisch erkannt werden kann. |
Also meinst du, dass ein anatomisch normaler Hund mit einer anderen Anzahl an Beinen als vier kein Selbstwiderspruch ist? Wie müsste denn ein einzelner anatomisch normaler Hund mit einer anderen Anzahl Beinen aussehen? Das müsstest du dann ja widerspruchsfrei angeben können. Und vor allem müsstest du sagen können, warum man einen solchen einzelnen nicht-vierbeinigen Hund überhaupt jemals anatomisch normal nennen sollte. Damit der einzelne nicht-vierbeinige Hund tatsächlich als Falsifikationsbedingung für unser Wissen taugen kann, muss sich das ja an diesem Hund festmachen lassen und nicht an Veränderungen, die wir zufälligerweise gleichzeitig aus ganz anderen Gründen an unserem Wissen und unserer Begrifflichkeit vornehmen.
Es geht hier um die Frage, wie man begrifflich festlegt, was überhaupt das "Normale" ist. Nimmt man das, was statistisch am häufigsten auftritt? Oder doch eher irgendwelche funktionalen Kriterien? Und wie groß darf die Varianz innerhalb dessen sein, was noch als "normal" gilt? Bei Hunden und Anatomie sind solche Fragen vielleicht ja noch relativ einfach zu beantworten, aber selbst hier hast du bereits eine Falsifikationsbedingung vorgeschlagen (die des Auffindens eines einzelnen nicht-vierbeinigen anatomisch normalen Hundes), von der du ziemlich sicher nicht sagen kannst, wie man sich das überhaupt vorzustellen habe und warum gerade diese Begriffe auf sie anzuwenden sein sollen. Bei einigen anderen Beispiele hier, bei denen du nicht auf so relativ gesichertes wissenschaftliches Wissen wie die Anatomie zurückgreifen kannst (z. B. meinen "normalen" Wookies oder selbst deinen "normalen" Polen) kommst du praktisch garantiert in noch extremere Bredouillen, sobald du deine Behauptungen und begrifflichen Entscheidungen begründen müsstest.
Was du m. E. verkennst, wenn du deine Behauptung als empirisch bezeichnest, ist, dass deine Entscheidung über die Anwendung oder Nicht-Anwendung des Begriffs des "Normalen" auf vierbeinige oder nicht-vierbeinige Hunde mit unserem Wissen über die Anatomie von Hunden (also z. B. die normale Anzahl ihrer Beine) nicht nur zufällig in Verbindung steht, sondern eben begrifflich. Unser Wissen über Anatomie mag empirisch gewonnen sein (aber unser Wissen über die historisch überlieferten Konventionen der bürgerlichen Ehe in westlichen Gesellschaften ist es auch, und trotzdem ist "Ein Junggeselle ist unverheiratet" analytisch!!), aber der Satz, dass alle anatomisch normalen Hunde vier Beine haben, hat in seiner Verwendung ganz offensichtlich eine analytische Komponente, weil es gerade in diesem Kontext Teil seiner Funktion ist, mit zur Festlegung dessen zu gehören, was überhaupt als "normal" gilt. Das ist das, was Wittgenstein als "grammatische Sätze" bezeichnet (wobei man vielleicht dafür argumentieren könnte, dass es "grammatische Satzverwendungen" heißen müsste). Dein Wissen über Anatomie mag empirisch und revidierbar sein, aber für die Frage nach der anatomischen Normalität eines einzelnen Hundes musst du es voraussetzen, als ob es analytisch wäre. Das kaufst du dir hier ein, weil unser empirisches Wissen über Anatomie hier ja gerade die Rolle spielen soll, den Begriff des "Normalen" bezüglich Hunden begrifflich, d. h. analytisch, zu bestimmen.
(Schnippisch gesagt: Hunde mit einer anderen Anzahl an Beinen als vier sind tatsächlich nicht allzu ungewöhnlich, aber die wahre - nämlich begriffliche - Abnormität wäre ein anatomisch normaler Hund mit einer anderen Anzahl an Beinen als vier.) |
[Dieses Thema has gone very off-topic hier, aber wo soll ich sonst antworten…?]
Im Zusammenhang mit seiner logisch-semantischen Analyse generischer Generalisierungen – die eine unter mehreren ist (Siehe den SEP-Text zu diesem Thema!) – erklärt Nickel die Normalität eines Individuums anhand von Eigenschaften (Merkmalen), die seine Art (Gattung) kennzeichnen – und jene charakteristischen Eigenschaften wiederum anhand von Mechanismen, die für deren Vorhandensein ursächlich verantwortlich sind. Folglich ist es normal für Hunde, vierbeinig zu sein, weil Vierbeinigkeit eine charakteristische Eigenschaft des Hundes ist, die sich aus seinem biologischen, phylogenetisch etablierten und stabilisierten Entwicklungsmechanismus ergibt. Dieser kann während der Ontogenese eines einzelnen Hundes Fehlfunktionen aufweisen, sodass nicht jeder Hund mit vier Beinen auf die Welt kommen muss.
Die statistische Häufigkeit eines Merkmals spielt für Nickel keine Rolle bei seiner Definition der Normalität eines Individuums. Selbst wenn 100% der lebenden Hunde infolge einer Krankheit oder eines Unfalls ein Bein verloren hätten, so wäre es aus seiner Sicht nichtsdestoweniger unnormal für die Hunde, dreibeinig zu sein.
Mir ist aufgefallen, dass das Antonym von "empirisch" (= "a posteriori") nicht "analytisch" ist, sondern "a priori". Wir haben es insgesamt mit drei unterschiedlichen Gegensatzpaaren zu tun:
1. a priori vs. a posteriori (empirisch)
2. analytisch vs. synthetisch
3. notwendig vs. unnotwendig (zufällig)
Was genau ein analytischer Satz ist, scheint nicht ganz klar; aber klar ist jedenfalls, dass analytische Wahrheiten in epistemologischer Hinsicht a priori sind und in modallogischer Hinsicht (absolut) notwendig.
Trifft dies auf den Satz "Alle anatomisch normalen Hunde sind vierbeinig" zu? Ich glaube nicht, dass man a priori, durch rein rationale Intuition zu dem Wissen gelangen kann, dass alle anatomisch normalen Hunde vierbeinig sind. Denn dieses Wissen setzt empirisches, in sinnlicher Beobachtung gründendes Wissen über (die Evolution) der Anatomie von Hunden voraus.
Ist der Satz notwendigerweise wahr, d.h. in allen möglichen Welten? Er ist zumindest in unserer wirklichen Welt notwendigerweise wahr, weil es darin keine anatomisch normalen Hunde geben kann, die nicht vierbeinig sind. Man kann jedoch argumentieren, dass es in anderen möglichen Welten normale nichtvierbeinige Hunde gibt, weil die phylogenetische Evolution der Hundeanatomie dort anders verlaufen ist als diejenige in der wirklichen Welt. Im Gegensatz dazu gibt es in keiner möglichen Welt (die wirkliche Welt eingeschlossen) verheiratete Junggesellen! Es hätte sein können, dass normale Hunde sechsbeinig sind, aber nicht, dass Junggesellen verheiratet sind; denn analytische Wahrheiten sind in allen möglichen Welt wahr, also absolut notwendig.
Wenn es nun weder a priori wissbar noch absolut notwendigerweise wahr ist, dass alle anatomisch normalen Hunde vierbeinig sind, dann kann der entsprechende Satz kein analytischer sein.
Man kann zwar auf der Grundlage unseres empirischen Wissens über Hunde Vierbeinigkeit in die Definition des Begriffs anatomisch normaler Hund (in der wirklichen Welt) einbauen; aber das macht den Satz "Alle anatomisch normalen Hunde (in der wirklichen Welt) sind vierbeinig" nicht zu einem analytischen Satz im Sinne eines Satzes, dessen Wahrheit sich aus einer willkürlichen Nominaldefinition ergibt (wie "Alle Junggesellen sind unverheiratet").
| Zitat: | "‘Analytic’ has been used in a wide variety of ways: truth by conceptual containment and truth whose denial is contradictory (Kant 1781/1787); logical truth (Bolzano 1837; Feigl 1949); truth by definition and logical derivation (Frege 1884; Pap 1958); truth in virtue of form (Schlick 1930–1); truth by definition and logical truth (Carnap 1937, 1947); truth by definition (Ayer 1936); truth based on meaning (Ayer 1936; C.I. Lewis 1944); truth by semantical rule (Carnap 1947); truth in all possible worlds (C.I. Lewis 1944; D.K. Lewis 1969); convertibility into logical truth by substitution of synonyms (Quine 1951); truth by implicit convention (Putnam 1962); and so on. Although related, not all of these uses are equivalent. For example, logical truths are not true by definition (in the sense of explicit definition), but they are trivially true by definition plus logic. Furthermore, Gödel’s incompleteness result shows that logical derivability and logical truth are not equivalent. Likewise various principles (for example, supervenience principles) which are true in all possible worlds seem not to be true by definition plus logic (if ‘definition’ does not include ‘implicit definitions’). Similarly, it may be doubted that correct definitions provide exact synonyms. Little care has been taken to distinguish these disparate uses and needless confusions have resulted. But, as Strawson and Grice (1956) note, observations of this sort ‘would scarcely amount to a rejection of the distinction [as Quine urges]. They would, rather, be a prelude to clarification’."
(Bealer, George. "Analyticity." In The Routledge Encyclopedia of Philosophy, Vol. 1, edited by Edward Craig, 234-239. London: Routledge, 1998. pp. 234-5) |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2302039) Verfasst am: 27.12.2023, 10:25 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz dazu gibt es in keiner möglichen Welt (die wirkliche Welt eingeschlossen) verheiratete Junggesellen! |
Doch! In einer Welt, in der sich die Institutionen von Hochzeit und Ehe in europäischen Gesellschaften historisch anders entwickelt haben als in unserer, könnte das z. B. der Fall sein. Die europäische Institutionengeschichte ist ja nicht weniger Teil der empirischen Realität als die Evolutionsgeschichte. Anderenfalls müsstest du von irgendeinem komischen gesellschaftlichen Supernaturalismus ausgehen.
...Um die Sache ein Bisschen vorwegzunehmen: Ich werde mir angesichts solcher Äußerungen vermutlich früher oder später die Frage gefallen lassen müssen, warum ich überhaupt nach dem empirischen oder analytischen Charakter von Sätzen gefragt habe, wenn ich sowieso nicht daran glaube, dass sich diese Unterscheidung scharf ziehen lässt. Die Antwort darauf ist, dass das die einfachste Möglichkeit war, herauszustellen, dass dein Falsifikationskriterium eines einzigen anatomisch normalen Hundes mit einer anderen Anzahl als vier Beinen gar nicht zur Falsifikation des Satzes "Alle anatomisch normalen Hunde haben vier Beine" taugt - denn nun sagst du ja selbst, dass du in dieser Welt überhaupt nie einen Hund anatomisch normal nennen würdest, der nicht genau vier Beine hat. Dein Begriff anatomischer Normalität von Hunden ist tatsächlich gegen dein angebliches Falsifikationskriterium immun, weil er genau diesen Fall begrifflich von vorne herein (=a priori) ausschließt. Deine anderen Welten führst du hier überhaupt nur dafür ein, deine begriffliche Konstruktion eines anatomisch normalen Hundes mit mehr als vier Beinen trotz dieses Ausschlusses überhaupt konzeptuell aufrecht erhalten zu können. Dass andere Welten nicht Gegenstand der Empirie sind und daher auch keine empirischen Widerlegungen für Hypothesen und Begriffsbildungen in dieser Welt liefern können, sollte sich eigentlich von selbst verstehen. Du merkst eben nicht, wie du mit dem Sprung in eine alternative Realität auch die Bedeutung des Wortes "Hund" selbst verschiebst. Sechsbeinige anatomisch normale "Hunde" aus einer anderen Welt wären natürlich auch keine Widerlegung deines Begriffs von anatomischer Normalität von Hunden in dieser Welt, und zwar aus dem ganz einfachen Grund, dass sie überhaupt nicht zu seinem Gegenstandsbereich gehören. Sie wären eine andere Spezies, die du nur zufälligerweise auch "Hunde" nennst. (Ich merke immer wieder, dass du dazu neigst, dich von deinen eigenen terminologischen Vorentscheidungen blenden zu lassen.)
Oder noch deutlicher gesagt:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ist der Satz notwendigerweise wahr, d.h. in allen möglichen Welten? Er ist zumindest in unserer wirklichen Welt notwendigerweise wahr, weil es darin keine anatomisch normalen Hunde geben kann, die nicht vierbeinig sind. |
Hier sehen wir sehr schön, warum die ganze Rede von "möglichen Welten" in der analytischen Philosophie mir zutiefst suspekt ist. Nur auf unsere empirisch zugängliche wirkliche Welt kommt es in dieser Diskussion überhaupt an. Wenn du in dieser Welt ganz grundsätzlich keinen Hund mit mehr oder weniger als vier Beinen überhaupt jemals anatomisch normal nennen würdest, also diesen Fall a priori ausschließt, dann kannst du nicht gleichzeitig genau diesen Fall als empirisches Falsifikationskriterium angeben. Du kannst nun mal nicht deinen Kuchen gleichzeitig essen und behalten. Entweder du schließt eine bestimmte Begriffsverwendung im Voraus aus oder eben nicht.
((Und wie gesagt: Diese ganze Bredouille wird m. E. noch viel schlimmer für dich, wenn wir über Fälle wie deinen Polen oder meinen Wokie reden, wo du nicht auf einen Hintergrund "harten" naturwissenschaftlichen Wissens zurückgreifen kannst. Da wird die Willkürlichkeit der jeweils vorausgesetzten Begriffe von "Normalität" nämlich wirklich endgültig offensichtlich.))
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2302051) Verfasst am: 27.12.2023, 23:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich bin weder ein reaktionärer Rechter noch einer ihrer "nützlichen Deppen". |
Wenn du - mal rein hypothetisch gesprochen - Zweiteres wärst, würdest du es dann bemerken? |
Was genau macht einen linken Kritiker der Wachen Linken denn zu einem für die Rechten nützlichen "Deppen"? |
Na was schon, die allseits beliebte guilt by association fallacy. Wenn man als Freigeist halt sonst nix drauf hat.. |
Also wenn jemand eine andere Person dafür kritisiert, dass diese ein Verhalten zeigt, das ungewollt und gegen die eigenen Interessen dieser anderen Person einer bestimmten politischen Gruppe zugute kommt, dann ist das deiner Meinung nach eine guilt by association fallacy.
Möchtest du vielleicht nochmal nachschlagen, worin diese fallacy tatsächlich besteht? Oder vielleicht nochmal nachlesen, was tillich tatsächlich geschrieben hat? Zumindest eins von beiden scheint dir beim Schreiben nicht klar gewesen zu sein. |
Danke, aber ich weiß sehr genau was eine guilt of association fallacy ist, und ich habe auch tillichs hässliche Schimpftiraden gelesen. Das einzige Argument das dort auftaucht, weshalb absolut jeder der den Begriff Wokeismus gebraucht, entweder ein manipulierter, undifferenzierter, fauler (und weiß der Geier was noch alles) Depp ist oder halt reaktionär sein muss, ist besagte fallacy.
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posted by Babyface
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302053) Verfasst am: 28.12.2023, 00:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz dazu gibt es in keiner möglichen Welt (die wirkliche Welt eingeschlossen) verheiratete Junggesellen! |
Doch! In einer Welt, in der sich die Institutionen von Hochzeit und Ehe in europäischen Gesellschaften historisch anders entwickelt haben als in unserer, könnte das z. B. der Fall sein. Die europäische Institutionengeschichte ist ja nicht weniger Teil der empirischen Realität als die Evolutionsgeschichte. Anderenfalls müsstest du von irgendeinem komischen gesellschaftlichen Supernaturalismus ausgehen. |
Das Wort "Junggeselle" hätte eine andere Bedeutung erhalten können als diejenige, die es tatsächlich hat; und dann hätte es auch verheiratete Junggesellen geben können. Aber solange "Junggeselle" "unverheirateter Mann" bedeutet, ist die Existenz verheirateter Junggesellen logisch unmöglich.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ...Um die Sache ein Bisschen vorwegzunehmen: Ich werde mir angesichts solcher Äußerungen vermutlich früher oder später die Frage gefallen lassen müssen, warum ich überhaupt nach dem empirischen oder analytischen Charakter von Sätzen gefragt habe, wenn ich sowieso nicht daran glaube, dass sich diese Unterscheidung scharf ziehen lässt. Die Antwort darauf ist, dass das die einfachste Möglichkeit war, herauszustellen, dass dein Falsifikationskriterium eines einzigen anatomisch normalen Hundes mit einer anderen Anzahl als vier Beinen gar nicht zur Falsifikation des Satzes "Alle anatomisch normalen Hunde haben vier Beine" taugt - denn nun sagst du ja selbst, dass du in dieser Welt überhaupt nie einen Hund anatomisch normal nennen würdest, der nicht genau vier Beine hat. Dein Begriff anatomischer Normalität von Hunden ist tatsächlich gegen dein angebliches Falsifikationskriterium immun, weil er genau diesen Fall begrifflich von vorne herein (=a priori) ausschließt. |
Wenn es normale nichtvierbeinige Hunde gäbe, dann falsifizierten sie den Satz "Alle normalen Hunde sind vierbeinig". Dabei muss nicht vorausgesetzt werden, dass es normale nichtvierbeinige Hunde geben kann. Der obige Konditionalsatz ist zwar "kontrapossibel", d.i. kontrafaktisch mit einem notwendigerweise falschen Antezedens, weil das Dasein normaler nichtvierbeiniger Hunde unmöglich ist; aber die formale Angabe einer Widerlegungsbedingung setzt nicht deren Erfüllbarkeit voraus.
(Ein anderes Beispiel: Wenn es widersprüchliche Tatsachen gäbe, dann widerlegten sie das logische Nichtwiderspruchsgesetz. Dieser Bedingungssatz ist wahr, obwohl es widersprüchliche Tatsachen weder gibt noch geben kann.)
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Deine anderen Welten führst du hier überhaupt nur dafür ein, deine begriffliche Konstruktion eines anatomisch normalen Hundes mit mehr als vier Beinen trotz dieses Ausschlusses überhaupt konzeptuell aufrecht erhalten zu können. Dass andere Welten nicht Gegenstand der Empirie sind und daher auch keine empirischen Widerlegungen für Hypothesen und Begriffsbildungen in dieser Welt liefern können, sollte sich eigentlich von selbst verstehen. Du merkst eben nicht, wie du mit dem Sprung in eine alternative Realität auch die Bedeutung des Wortes "Hund" selbst verschiebst. Sechsbeinige anatomisch normale "Hunde" aus einer anderen Welt wären natürlich auch keine Widerlegung deines Begriffs von anatomischer Normalität von Hunden in dieser Welt, und zwar aus dem ganz einfachen Grund, dass sie überhaupt nicht zu seinem Gegenstandsbereich gehören. Sie wären eine andere Spezies, die du nur zufälligerweise auch "Hunde" nennst. (Ich merke immer wieder, dass du dazu neigst, dich von deinen eigenen terminologischen Vorentscheidungen blenden zu lassen.) |
Wenn Vierbeinigkeit eine wesentliche Eigenschaft von Hunden wäre, dann wäre jedes nichtvierbeinige Tier (in der wirklichen oder einer anderen möglichen Welt) ein Nichthund; aber daraus, dass es für Hunde (in der wirklichen Welt) normal ist, vierbeinig zu sein, folgt nicht, dass es für sie essenziell ist. Ein nichtvierbeiniges Tier (in der wirklichen oder einer anderen mögliche Welt) kann also sehr wohl (im selben Sinne des Wortes) ein Hund sein (und nicht nur ein hundeähnliches Tier).
Wenn Nickel von Vierbeinigkeit als einer charakteristischen Eigenschaft der Art Hund spricht, dann darf er "charakteristisch" nicht mit "essenziell" gleichsetzen, weil seine Theorie sonst unstimmig werden würde. Denn wenn Vierbeinigkeit Teil des Wesens der "Hundheit" wäre, dann könnte kein nichtvierbeiniges Tier ein Hund sein. Aus seiner Theorie soll aber lediglich folgen, dass kein nichtvierbeiniges Tier ein normaler Hund sein kann. Ich zitiere seine Definition hier abschließend ohne seine ausführliche Erläuterung, weil das viel zu weit führen würde:
| Zitat: | "Characteristic Properties (with Contrasts): Property P is characteristic for a kind K relative to explanatory strategies S iff it is possible to explain why P is present among Ks by the most general invocation of one or more of the strategies in S."
(Nickel, Bernhard. Between Logic and the World: An Integrated Theory of Generics. Oxford: Oxford University Press, 2016. p. 182) |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Oder noch deutlicher gesagt:
…
Hier sehen wir sehr schön, warum die ganze Rede von "möglichen Welten" in der analytischen Philosophie mir zutiefst suspekt ist. |
Ich habe ganz "naiv" von möglichen Welten gesprochen, ohne meine Rede mit einer ontologischen Verpflichtung zum modalen Realismus (à la David Lewis) zu verbinden. Sie spielt mit dem modallogischen Modell möglicher Welten, das deflationär einfach als hilfreiche façon de parler zur Klärung der Verhältnisse von Wirklichkeit, Möglichkeit und Notwendigkeit betrachtet werden kann.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ((Und wie gesagt: Diese ganze Bredouille wird m. E. noch viel schlimmer für dich, wenn wir über Fälle wie deinen Polen oder meinen Wokie reden, wo du nicht auf einen Hintergrund "harten" naturwissenschaftlichen Wissens zurückgreifen kannst. Da wird die Willkürlichkeit der jeweils vorausgesetzten Begriffe von "Normalität" nämlich wirklich endgültig offensichtlich.)) |
Der Begriff der Normalität steht hier nicht frei im Raum, sondern im speziellen Kontext der logisch-semantischen Deutung generischer Generalisierungen: https://plato.stanford.edu/entries/generics/#PossWorlNormBaseAppr
Nickels Theorie zufolge ist es keineswegs willkürlich, die Vierbeinigkeit von Hunden als normal zu bezeichnen; denn es handelt sich dabei um ein objektives arttypisches Merkmal, das von (relativ) stabilen biologischen Mechanismen (einschließlich genetischer Programme) hervorgebracht wird. Die natürliche Normalität, wovon hier die Rede ist, ist keine normative Normalität, bei der wir etwas moralisch/juristisch vorschreiben oder festlegen.
Das Oxford English Dictionary definiert "normal" allgemein als "constituting, conforming to, not deviating or differing from, the common type or standard; regular, usual". Im Begriff der Normalität (wie im Begriff der Regularität) finden sich sowohl deskriptive Aspekte als auch präskriptive Aspekte. Naturgesetzlich bestimmte Normalität/Regularität hat nichts Moralisches an sich. Dass es für Hunde normal ist, vierbeinig zu sein, ist kein sittliches Urteil darüber, wie Hunde sein sollen. "Normalität" bedeutet hier nicht "Vorschriftsmäßigkeit".
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302054) Verfasst am: 28.12.2023, 00:15 Titel: |
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Um den Weg zurück zum Wokeismus zu finden: Die Queertheorie hat dem Normalen sowie der Unterscheidung zwischen dem Normalen und dem Abnormalen den Kampf angesagt, insbesondere im Bereich der Sexualität. Für sie ist diese Unterscheidung immer normativ, also stets eine Sache menschengemachter ethischer/politischer Normen oder Regeln, die Queertheoretiker als "bürgerliches" Unterdrückungsinstrument erachten.
Sie bevorzugen deshalb den Begriff der Diversität, mit dem sie (unter anderem) die Unterscheidung von Normalität und Abnormalität überwinden wollen. Neuro-/Psychopathologische Abnormalität nennen sie "Neuro-/Psychodiversität", weil sie die Betroffenen "entpathologisieren" und damit von Unterdrückung und Fremdbestimmung befreien wollen. (Diese Denkweise hat ihre Wurzeln in der Antipsychiatrie-Bewegung innerhalb der Neuen Linken der 60er/70er-Jahre.)
Es ist unbestreitbar, dass die Einteilung von Menschen in Normale & Unnormale, Gesunde & Kranke oft zu schlimmer Ungerechtigkeit und grobem Unrecht geführt hat—wie im Fall von Homosexuellen, deren soziale Entpathologisierung (und Entkriminalisierung) eine gute Sache ist, die wir dem unermüdlichen Einsatz linker Aktivisten zu verdanken haben. (In Ländern wie Russland und Uganda, wo Homosexuelle derzeit wieder extrem diskriminiert und sogar kriminalisiert werden, sind ihre Bestrebungen leider zunichte gemacht worden.)
Leider schießen die Queertheoretiker und andere woke Theoretiker über das wünschenswerte Ziel hinaus, wenn sie beispielsweise psychische Krankheiten wie Schizophrenie zu normalen Formen von "Psychodiversität" erklären und krankhafte Fettleibigkeit zu einer normalen Form von "Körperdiversität".
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2302057) Verfasst am: 28.12.2023, 03:08 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz dazu gibt es in keiner möglichen Welt (die wirkliche Welt eingeschlossen) verheiratete Junggesellen! |
Doch! In einer Welt, in der sich die Institutionen von Hochzeit und Ehe in europäischen Gesellschaften historisch anders entwickelt haben als in unserer, könnte das z. B. der Fall sein. Die europäische Institutionengeschichte ist ja nicht weniger Teil der empirischen Realität als die Evolutionsgeschichte. Anderenfalls müsstest du von irgendeinem komischen gesellschaftlichen Supernaturalismus ausgehen. |
Das Wort "Junggeselle" hätte eine andere Bedeutung erhalten können als diejenige, die es tatsächlich hat; und dann hätte es auch verheiratete Junggesellen geben können. Aber solange "Junggeselle" "unverheirateter Mann" bedeutet, ist die Existenz verheirateter Junggesellen logisch unmöglich. |
Das zeigt mir, dass du auf meine Beiträge antwortest, ohne sie vorher ganz gelesen zu haben. Der ganze Punkt meines Beitrags ist der, dass das Wort "Hund" in deiner hypothetischen alternativen Welt auch eine andere Bedeutung hat als in unserer, und zwar in genau dem selben Sinne.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ...Um die Sache ein Bisschen vorwegzunehmen: Ich werde mir angesichts solcher Äußerungen vermutlich früher oder später die Frage gefallen lassen müssen, warum ich überhaupt nach dem empirischen oder analytischen Charakter von Sätzen gefragt habe, wenn ich sowieso nicht daran glaube, dass sich diese Unterscheidung scharf ziehen lässt. Die Antwort darauf ist, dass das die einfachste Möglichkeit war, herauszustellen, dass dein Falsifikationskriterium eines einzigen anatomisch normalen Hundes mit einer anderen Anzahl als vier Beinen gar nicht zur Falsifikation des Satzes "Alle anatomisch normalen Hunde haben vier Beine" taugt - denn nun sagst du ja selbst, dass du in dieser Welt überhaupt nie einen Hund anatomisch normal nennen würdest, der nicht genau vier Beine hat. Dein Begriff anatomischer Normalität von Hunden ist tatsächlich gegen dein angebliches Falsifikationskriterium immun, weil er genau diesen Fall begrifflich von vorne herein (=a priori) ausschließt. |
Wenn es normale nichtvierbeinige Hunde gäbe, dann falsifizierten sie den Satz "Alle normalen Hunde sind vierbeinig". Dabei muss nicht vorausgesetzt werden, dass es normale nichtvierbeinige Hunde geben kann. Der obige Konditionalsatz ist zwar "kontrapossibel", d.i. kontrafaktisch mit einem notwendigerweise falschen Antezedens, weil das Dasein normaler nichtvierbeiniger Hunde unmöglich ist; aber die formale Angabe einer Widerlegungsbedingung setzt nicht deren Erfüllbarkeit voraus. |
Myron, ich habe langsam das Gefühl, du willst mich verkohlen. Wenn du eine Falsifikationsbedingung für einen wissenschaftlichen Ansatz angibst und dann sagst, dass du grundsätzlich überhaupt keinen möglichen Fall als Erfüllung dieser Bedingung ansehen wirst, egal wie dieser Fall aussieht, dann ist der betreffende Ansatz nichtfalsifizierbar. Das steht einfach überhaupt nicht zur Diskussion. Wie gesagt: Du kannst nicht den Kuchen gleichzeitig essen und behalten. Du kannst nicht etwas als a priori behandeln und gleichzeitig von allen verlangen, dass sie es dir als empirisch durchgehen lassen sollen. Kein mögliches Quantum an sophistischer Wortverdreherei führt jemals an den Punkt, wo man dir das durchgehen lassen könnte. Entweder oder.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | (Ein anderes Beispiel: Wenn es widersprüchliche Tatsachen gäbe, dann widerlegten sie das logische Nichtwiderspruchsgesetz. Dieser Bedingungssatz ist wahr, obwohl es widersprüchliche Tatsachen weder gibt noch geben kann.) |
Der Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch ist kein Satz der empirischen Wissenschaften, sondern ein Satz der Logik. Auf die Idee, das für empirisch falsifizierbar zu halten, muss man auch erstmal kommen. 
Dass es auch dialetheische Logiken gibt, ist geschenkt. Der Schritt von der klassischen zu einer dialetheischen Logik geschieht aber nicht durch Falsifikation ersterer.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Deine anderen Welten führst du hier überhaupt nur dafür ein, deine begriffliche Konstruktion eines anatomisch normalen Hundes mit mehr als vier Beinen trotz dieses Ausschlusses überhaupt konzeptuell aufrecht erhalten zu können. Dass andere Welten nicht Gegenstand der Empirie sind und daher auch keine empirischen Widerlegungen für Hypothesen und Begriffsbildungen in dieser Welt liefern können, sollte sich eigentlich von selbst verstehen. Du merkst eben nicht, wie du mit dem Sprung in eine alternative Realität auch die Bedeutung des Wortes "Hund" selbst verschiebst. Sechsbeinige anatomisch normale "Hunde" aus einer anderen Welt wären natürlich auch keine Widerlegung deines Begriffs von anatomischer Normalität von Hunden in dieser Welt, und zwar aus dem ganz einfachen Grund, dass sie überhaupt nicht zu seinem Gegenstandsbereich gehören. Sie wären eine andere Spezies, die du nur zufälligerweise auch "Hunde" nennst. (Ich merke immer wieder, dass du dazu neigst, dich von deinen eigenen terminologischen Vorentscheidungen blenden zu lassen.) |
Wenn Vierbeinigkeit eine wesentliche Eigenschaft von Hunden wäre, dann wäre jedes nichtvierbeinige Tier (in der wirklichen oder einer anderen möglichen Welt) ein Nichthund; aber daraus, dass es für Hunde (in der wirklichen Welt) normal ist, vierbeinig zu sein, folgt nicht, dass es für sie essenziell ist. Ein nichtvierbeiniges Tier (in der wirklichen oder einer anderen mögliche Welt) kann also sehr wohl (im selben Sinne des Wortes) ein Hund sein (und nicht nur ein hundeähnliches Tier).
Wenn Nickel von Vierbeinigkeit als einer charakteristischen Eigenschaft der Art Hund spricht, dann darf er "charakteristisch" nicht mit "essenziell" gleichsetzen, weil seine Theorie sonst unstimmig werden würde. Denn wenn Vierbeinigkeit Teil des Wesens der "Hundheit" wäre, dann könnte kein nichtvierbeiniges Tier ein Hund sein. Aus seiner Theorie soll aber lediglich folgen, dass kein nichtvierbeiniges Tier ein normaler Hund sein kann. |
Ich habe keine Ahnung, was dieser Wortschwall mit dem zu tun hat, worauf er angeblich antwortet. Es sei denn, du meinst allen Ernstes, die Begriffe des "Hundes" und des "normalen Hundes" wären semantisch voneinander unabhängig. Da kann ich nur wieder sagen: Auf so eine Schnapsidee muss man erstmal kommen.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hier sehen wir sehr schön, warum die ganze Rede von "möglichen Welten" in der analytischen Philosophie mir zutiefst suspekt ist. Nur auf unsere empirisch zugängliche wirkliche Welt kommt es in dieser Diskussion überhaupt an. Wenn du in dieser Welt ganz grundsätzlich keinen Hund mit mehr oder weniger als vier Beinen überhaupt jemals anatomisch normal nennen würdest, also diesen Fall a priori ausschließt, dann kannst du nicht gleichzeitig genau diesen Fall als empirisches Falsifikationskriterium angeben. Du kannst nun mal nicht deinen Kuchen gleichzeitig essen und behalten. Entweder du schließt eine bestimmte Begriffsverwendung im Voraus aus oder eben nicht. |
Ich habe ganz "naiv" von möglichen Welten gesprochen, ohne meine Rede mit einer ontologischen Verpflichtung zum modalen Realismus (à la David Lewis) zu verbinden. |
Dass du dazu neigst, dich gegenüber deinem eigenen Sprechen über Gegenstände naiv zu verhalten, weiß ich schon. Davon abgesehen habe ich aber mal wieder keine Ahnung, was das mit dem zu tun hat, was ich geschrieben habe. Ich habe nicht Bedenken gegen irgendeine "ontologische Verpflichtung" angemeldet, sondern gegen diese Redeweise selbst. Und das wird auch offenkundig, sobald man (wie ich hier) meine Begründung wieder mit zitiert. Tatsächlich wird mein Bedenken sogar stichhaltiger, wenn man davon ausgeht, dass mit der Redeweise kein ontologisches Commitment verbunden ist.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Nickels Theorie zufolge ist es keineswegs willkürlich, die Vierbeinigkeit von Hunden als normal zu bezeichnen; denn es handelt sich dabei um ein objektives arttypisches Merkmal, das von (relativ) stabilen biologischen Mechanismen (einschließlich genetischer Programme) hervorgebracht wird. |
Nochmal zur Erinnerung: Dein eigenes ursprüngliches Beispiel in dieser Diskussion war das von klauenden Polen!!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2302059) Verfasst am: 28.12.2023, 03:24 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Danke, aber ich weiß sehr genau was eine guilt of association fallacy ist, und ich habe auch tillichs hässliche Schimpftiraden gelesen. Das einzige Argument das dort auftaucht, weshalb absolut jeder der den Begriff Wokeismus gebraucht, entweder ein manipulierter, undifferenzierter, fauler (und weiß der Geier was noch alles) Depp ist oder halt reaktionär sein muss, ist besagte fallacy. |
Eine einzelne Prämisse macht ganz generell noch keinen Fehlschluss - auch dann nicht, wenn sie eine hässliche Schimpftirade ist. Wenn das ein Fehlschluss ist, was genau ist denn dann die Conclusio, auf die hier fälschlich geschlossen werden soll?
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