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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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 (#2302060) Verfasst am: 28.12.2023, 07:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Danke, aber ich weiß sehr genau was eine guilt of association fallacy ist, und ich habe auch tillichs hässliche Schimpftiraden gelesen. Das einzige Argument das dort auftaucht, weshalb absolut jeder der den Begriff Wokeismus gebraucht, entweder ein manipulierter, undifferenzierter, fauler (und weiß der Geier was noch alles) Depp ist oder halt reaktionär sein muss, ist besagte fallacy. |
Eine einzelne Prämisse macht ganz generell noch keinen Fehlschluss - auch dann nicht, wenn sie eine hässliche Schimpftirade ist. Wenn das ein Fehlschluss ist, was genau ist denn dann die Conclusio, auf die hier fälschlich geschlossen werden soll? |
Die Conclusio ist das wofür argumentiert wird und genau das hab ich da oben hingeschrieben.
P1: Personengruppe A benutzt den Begriff Wokeismus
P2 Personengruppe A benutzt den Begriff auf unreflektierte Weise
P3: X benutzt den Begriff Wokeismus
C: Also benutzt X den Begriff auf unreflektierte Weise
Mehr steckt da nicht hinter..
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posted by Babyface
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2302062) Verfasst am: 28.12.2023, 08:05 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Danke, aber ich weiß sehr genau was eine guilt of association fallacy ist, und ich habe auch tillichs hässliche Schimpftiraden gelesen. Das einzige Argument das dort auftaucht, weshalb absolut jeder der den Begriff Wokeismus gebraucht, entweder ein manipulierter, undifferenzierter, fauler (und weiß der Geier was noch alles) Depp ist oder halt reaktionär sein muss, ist besagte fallacy. |
Eine einzelne Prämisse macht ganz generell noch keinen Fehlschluss - auch dann nicht, wenn sie eine hässliche Schimpftirade ist. Wenn das ein Fehlschluss ist, was genau ist denn dann die Conclusio, auf die hier fälschlich geschlossen werden soll? |
Die Conclusio ist das wofür argumentiert wird und genau das hab ich da oben hingeschrieben.
P1: Personengruppe A benutzt den Begriff Wokeismus
P2 Personengruppe A benutzt den Begriff auf unreflektierte Weise
P3: X benutzt den Begriff Wokeismus
C: Also benutzt X den Begriff auf unreflektierte Weise
Mehr steckt da nicht hinter.. |
Mehr? Ich möchte eher sagen weniger. Wer genau ist jetzt dieser X in tillichs Beitrag? Oder soll das einfach allgemein für jeden beliebigen X stehen? Dir ist schon klar, dass tillichs Beitrag ganz explizit einfach nur eine Aufzählung verschiedener Leute ist, die ihm persönlich mal begegnet sind (bzw. mit denen er persönlich in der Vergangenheit schon mal "konfrontiert" wurde)? Dahinter steckt so wie ich das sehe nicht mehr und sogar noch nicht mal weniger, sondern gar nichts weiter, und insbesondere kein Schluss.
(Übrigens kann man sich in deiner Konstruktion die Prämisse P1 komplett sparen, weil sie in P2 impliziert ist. Aber das nur am Rande.)
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2302075) Verfasst am: 28.12.2023, 13:27 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Um den Weg zurück zum Wokeismus zu finden: Die Queertheorie hat dem Normalen sowie der Unterscheidung zwischen dem Normalen und dem Abnormalen den Kampf angesagt, insbesondere im Bereich der Sexualität. Für sie ist diese Unterscheidung immer normativ, also stets eine Sache menschengemachter ethischer/politischer Normen oder Regeln, die Queertheoretiker als "bürgerliches" Unterdrückungsinstrument erachten. |
Ich, als zertifizierter Wokeist, erkläre: Wer normales als abnormal bezeichnet, ist nicht ganz normal (abnormal).
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Sie bevorzugen deshalb den Begriff der Diversität, mit dem sie (unter anderem) die Unterscheidung von Normalität und Abnormalität überwinden wollen. Neuro-/Psychopathologische Abnormalität nennen sie "Neuro-/Psychodiversität", weil sie die Betroffenen "entpathologisieren" und damit von Unterdrückung und Fremdbestimmung befreien wollen. (Diese Denkweise hat ihre Wurzeln in der Antipsychiatrie-Bewegung innerhalb der Neuen Linken der 60er/70er-Jahre.) |
Ich, als Wokeist und Vertreter der extremen Mitte, erkläre: Die Pathologisierung des Normalen führt zu einer gefährlichen Unterdrückung der Normalisierung diverser Abnormalitäten wie Neuropathien. Das. Muss. Aufhören. (Diese Denkweise hat in der Neuen Rechten diverse Wurzeln geschlagen.)
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Es ist unbestreitbar, dass die Einteilung von Menschen in Normale & Unnormale, Gesunde & Kranke oft zu schlimmer Ungerechtigkeit und grobem Unrecht geführt hat—wie im Fall von Homosexuellen, deren soziale Entpathologisierung (und Entkriminalisierung) eine gute Sache ist, die wir dem unermüdlichen Einsatz linker Aktivisten zu verdanken haben. (In Ländern wie Russland und Uganda, wo Homosexuelle derzeit wieder extrem diskriminiert und sogar kriminalisiert werden, sind ihre Bestrebungen leider zunichte gemacht worden.) |
Die Rechte rechter, krimineller sowie rechter krimineller Homosexueller werden in Uganda dank des unermüdlichen Einsatzes kranker Russen entpathologisiert, was leider zu grobem Unrecht in der Anästhesie führt.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Leider schießen die Queertheoretiker und andere woke Theoretiker über das wünschenswerte Ziel hinaus, wenn sie beispielsweise psychische Krankheiten wie Schizophrenie zu normalen Formen von "Psychodiversität" erklären und krankhafte Fettleibigkeit zu einer normalen Form von "Körperdiversität". |
Ich, als theoretisch Queerer, frage dich in woker Weise: Wo kann ich nachlesen, dass ich oder meine neurodivergenten Kollegen die Schizophrenie zu einer normalen Form der Psychodiversität erklären? 
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2302076) Verfasst am: 28.12.2023, 14:54 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Leider schießen die Queertheoretiker und andere woke Theoretiker über das wünschenswerte Ziel hinaus, wenn sie beispielsweise psychische Krankheiten wie Schizophrenie zu normalen Formen von "Psychodiversität" erklären und krankhafte Fettleibigkeit zu einer normalen Form von "Körperdiversität". |
Ich, als theoretisch Queerer, frage dich in woker Weise: Wo kann ich nachlesen, dass ich oder meine neurodivergenten Kollegen die Schizophrenie zu einer normalen Form der Psychodiversität erklären? |
Das würde ich auch mal gerne wissen, schon angesichts der Tatsache, dass Schizophrenie und Übergewicht als solche überhaupt nicht zum Gegenstandsbereich der Queer Theory gehören.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2302078) Verfasst am: 28.12.2023, 20:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Danke, aber ich weiß sehr genau was eine guilt of association fallacy ist, und ich habe auch tillichs hässliche Schimpftiraden gelesen. Das einzige Argument das dort auftaucht, weshalb absolut jeder der den Begriff Wokeismus gebraucht, entweder ein manipulierter, undifferenzierter, fauler (und weiß der Geier was noch alles) Depp ist oder halt reaktionär sein muss, ist besagte fallacy. |
Eine einzelne Prämisse macht ganz generell noch keinen Fehlschluss - auch dann nicht, wenn sie eine hässliche Schimpftirade ist. Wenn das ein Fehlschluss ist, was genau ist denn dann die Conclusio, auf die hier fälschlich geschlossen werden soll? |
Die Conclusio ist das wofür argumentiert wird und genau das hab ich da oben hingeschrieben.
P1: Personengruppe A benutzt den Begriff Wokeismus
P2 Personengruppe A benutzt den Begriff auf unreflektierte Weise
P3: X benutzt den Begriff Wokeismus
C: Also benutzt X den Begriff auf unreflektierte Weise
Mehr steckt da nicht hinter.. |
Mehr? Ich möchte eher sagen weniger. Wer genau ist jetzt dieser X in tillichs Beitrag? Oder soll das einfach allgemein für jeden beliebigen X stehen? Dir ist schon klar, dass tillichs Beitrag ganz explizit einfach nur eine Aufzählung verschiedener Leute ist, die ihm persönlich mal begegnet sind (bzw. mit denen er persönlich in der Vergangenheit schon mal "konfrontiert" wurde)? Dahinter steckt so wie ich das sehe nicht mehr und sogar noch nicht mal weniger, sondern gar nichts weiter, und insbesondere kein Schluss.
(Übrigens kann man sich in deiner Konstruktion die Prämisse P1 komplett sparen, weil sie in P2 impliziert ist. Aber das nur am Rande.) |
Ja, das X ist Platzhalter für eine beliebige Person, und die claims zu X kannst auf Seite 1 nachlesen..
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posted by Babyface
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302079) Verfasst am: 28.12.2023, 20:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Nickels Theorie zufolge ist es keineswegs willkürlich, die Vierbeinigkeit von Hunden als normal zu bezeichnen; denn es handelt sich dabei um ein objektives arttypisches Merkmal, das von (relativ) stabilen biologischen Mechanismen (einschließlich genetischer Programme) hervorgebracht wird. |
Nochmal zur Erinnerung: Dein eigenes ursprüngliches Beispiel in dieser Diskussion war das von klauenden Polen!! |
Dazu habe ich (im Zusammenhang mit Nickels Theorie) bereits etwas gesagt: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2302020#2302020
Wenn dir Nickels normalitätsbezogene Interpretation generischer Generalisierungen wie "Hunde sind vierbeinig", "Polen klauen" und "Der Russe säuft" missfällt, wie interpretierst du sie dann (logisch-semantisch)?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#2302080) Verfasst am: 28.12.2023, 21:00 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Damit kann ich leben - es ist ja nicht so, daß der Mann Macht über mich hatte. |
Oho. Es ist schon interessant, welche Macht uns Wokies von manchen Leuten zugesprochen wird. |
Der Mann war Priester, kein Wokie.
Aber was du sagst, gibt einen Vergleich her: welchen Einfluß hatte die Kirche auf die Gesellschaft, welchen Einfluß haben wokies heute?
Wieviele Leute hat die Kirche - als einer der größten Arbeitgeber Deutschlands - entlassen, weil sie den kirchlichen Moralansprüchen nicht genügten? Wieviele Leute wurden in den USA entlassen, weil sie den woken Ansprüchen an Unis nicht genügten?
Zugegeben, der Vergleich hinkt ein bisschen, aber auf ein Kriterium dieser Art müßte man sich einigen, wenn wir "ist ein kleineres Problem" und "ist ein größeres" einschätzen wollten.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Und üble Nachrede bleibt üble Nachrede, BTW... |
Erstens das. Zweitens ist es noch mehr: Ratsch, Tratsch und Klatsch ist ein Weg in kleinen Gruppen soziale Konformität herzustellen.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Konsequenter Weise steht auch den Lesben ihr safe space zu. |
Natürlich. Wo ist das Problem? |
Ich dachte, die Forderung wäre transphob.
Sollte sie das nicht sein, habe ich etwas völlig falsch verstanden.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302081) Verfasst am: 28.12.2023, 21:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das würde ich auch mal gerne wissen, schon angesichts der Tatsache, dass Schizophrenie und Übergewicht als solche überhaupt nicht zum Gegenstandsbereich der Queer Theory gehören. |
Ich habe geschrieben "Queertheoretiker und andere woke Theoretiker". Die Queertheorie beschäftigt sich ursprünglich und hauptsächlich mit Sexualität (sexueller Identität), aber längst nicht mehr nur damit, denn es gilt das Prinzip der "Intersektionalität".
| Zitat: | "Throughout the 2000s, many new applications, reinterpretations and appropriations of queer theory critique emerged. A significant body of work crossed disciplinary boundaries, bringing queer theory into conversation with a range of different social issues. This included a broad range of queer theory reflections on the intersections of gender, class, race and sexuality across issues of identity, nation, citizenship and belonging (…). In the wake of this, diverse theoretical approaches to queer theory began to proliferate. While the term “intersectionality” refers to an analytical framework to explore the multiple axes of identity, subjectivity and social formation, we can also use the term “intersection” to refer to instances where one theoretical frame meets another. …[T]hese theoretical trajectories have included work between queer theory and Critical Race Studies which produced Black Queer Studies and queer analyses of race; queer theory’s geopolitical turn, focused on issues including migration and diaspora; queer Indigenous studies; queer theory’s ontological turn, focused on issues including materiality, affect, and a turn away from representation; intersections between Marxism and queer theory; and deployments of disability studies with queer theory."
(McCann, Hannah, and Whitney Monaghan. Queer Theory Now: From Foundations to Futures. London: Red Globe Press, 2020. p. 188) |
Queertheoretikern geht es allgemein um "Widerstand gegen Regime des Normalen"/"resistance to regimes of the normal" (1, die Bekämpfung von "Theorien, die versuchen zu homogenisieren, normalisieren, kategorisieren und hierarchisieren"/ "Theories that attempt to homogenize, normalize, categorize, and hierarchize". (2
(1: Warner, Michael. Introduction to Fear of a Queer Planet: Queer Politics and Social Theory, edited by Michael Warner, vii-xxxi. Minneapolis, MN: University of Minnesota Press, 1993. p. xxvi)
(2: Hall, Donald E. Queer Theories. Basingstoke: Palgrave Macmillan, 2003. p. 15)
| Zitat: | "Key concepts: Norms, normalisation, normative, normativity
Norms: A key aspect of queer theory is resisting dominant norms, so what exactly is a “norm”? Norms generally refer to standards, rules or expectations. Norms are associated with the “normal” and opposed from the “abnormal”. Queer theory is particularly concerned with resisting norms around gender and sexuality, and questioning what is considered “normal” versus “abnormal” in these contexts.
Normalisation: In addition to resisting norms, queer theory seeks to interrogate processes of normalisation. Normalisation is a term that was introduced by Foucault to explain how norms function as a form of social control within modern societies. As Stephen Valocchi argues, “The process of normalisation…is done by the constitution of persons who reiterate norms in order to become knowing and knowable, recognized and recognizable to others. In this way, the work of social control is accomplished” (2016, 1 [“Normalisation.” In The Wiley Blackwell Encyclopedia of Gender and Sexuality Studies]). By analysing this process, queer theory is thus concerned with the question of how norms are regulated and connected to social power.
Normative:Queer theory is also interested in understanding and often resisting the normative. While the term normative is related to the idea of norms, it is important to differentiate between the two terms. Norm simply describes a dominant rule, standard or expectation, but normative refers to the context surrounding how these things are established, perpetuated and often morally endorsed. As [Judith] Butler describes:
—
the word is one I use often, mainly to describe the mundane violence performed by certain kinds of gender ideals. I usually use ‘normative’ in a way that is synonymous with ‘pertaining to the norms that govern gender’. But the term ‘normative’ also pertains to ethical justification, how it is established, and what concrete consequences proceed therefrom. (1999, xx [Gender Trouble])
Normativity: More broadly, queer theory is interested in critiquing, destabilising, subverting and challenging normativity. The term normativity refers to the system through which norms, normalisation and the normative are naturalised and made to seem ideal. Many queer thinkers focus their critiques on both heteronormativity and homonormativity."
(McCann, Hannah, and Whitney Monaghan. Queer Theory Now: From Foundations to Futures. London: Red Globe Press, 2020. pp. 12-3) |
Die Queertheorie richtet sich gegen die folgenden Annahmen:
| Zitat: | "KEY ASSUMPTION 1: IDENTITIES ARE FIXED AND ESSENTIAL
This assumption can be questioned because of how contextual sexual identities and practices are: they’re understood and experienced in very different ways at different points in time, and across different cultures and communities. Also, recent research has found that sexuality is fluid. Many people’s experiences of their sexuality changes over the course of their lifetimes. Many adopt different identity terms at different times."
"KEY ASSUMPTION 2: SEXUALITY AND GENDER ARE BINARY
Neither sexuality nor gender is experienced as binary (clearly either/or) by everyone. When researchers ask people to place themselves on a continuum of sexual attraction, at least a third of people generally fall somewhere between “exclusively gay/lesbian” and “exclusively straight”. More recent research from Tel-Aviv University has found that a similar proportion of people experience themselves to some extent as the “other” gender, as “both” genders, or as “neither”.
Queer theory goes even further than this in questioning the whole concepts of sexual and gender identity, and the links between the two."
"KEY ASSUMPTION 3: NORMAL AND ABNORMAL SEX CAN USEFULLY BE DISTINGUISHED
Historical shifts in which sexualities have been regarded as “normal” and “abnormal”, and “functional” and “dysfunctional”, bring the whole idea of distinguishing people on this basis into question. We can also question what is meant by “normal”. Many of the currently listed “paraphilias” (abnormal sexual desires) are very common, are practised by people consensually, and are associated with psychological well-being. So why regard them as abnormal? With major surveys finding that half of all people report having a sexual problem, is it normal to be “sexually dysfunctional”? Or does the very idea of sexual function create dysfunctions?
Queer theory goes beyond these questions to critique the “regimes of normativity” and “power relations” that such distinctions are based on."
"ENTER QUEER THEORY
Queer theory, like the word “queer”, is a much-contested term, always in flux, that is used in different ways by different academics and activists. This multiplicity and contradiction can be seen as a good thing by queer theorists who don’t believe in simplistic explanations or universal truths anyway.
However, as we have seen, some unifying features of most queer theories could be:
* Resisting the categorization of people
* Challenging the idea of essential identities
* Questioning binaries like gay/straight, male/female
* Demonstrating how things are contextual, based on geography, history, culture, etc.
* Examining the power relations underlying certain understandings, categories, identities, etc.
Going back to “queer” as a verb, we might queer normative knowledge, identities, and institutions by showing how strange they are, by delegitimizing them, or by camping them up."
(Barker, Meg-John, and Julia Scheele. Queer: A Graphic History. London: Icon Books, 2016.)
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| Zitat: | "THE TURN TO POST-STRUCTURALISM
Queer theory has its theoretical basis in the academic turn to poststructuralism in the 1970s and 80s. Post-structuralism is based on the work of various critical theorists, such as Jacques Derrida, Jacques Lacan, and Michel Foucault, although not all of them accepted that term themselves.
Post-structuralists reject the idea of any single, universal, absolute “truth”. They’re critical of systems of thought that make claims to uncover truths, such as science and religion. They’re also critical of theories based on grand narratives that attempt to explain all of human experience in terms of one specific structure, like the theories of Freud (the internal structure of the unconscious) or Marx (the social structure of the class system)."
"POST -STRUCTURALISM 101
Post-structuralists see knowledge as always partial and contextual. What we know is only ever part of the picture, and it’s based on who, where, and when we are. Knowledge cannot be neutral or objective; it’s contingent on systems of power, and it shapes the power relations between people. Remember how religious and scientific “knowledges” of “homosexuality” emerged at certain points in time, and shaped how those with same-gender attraction were treated at those times?
Following Derrida, post-structuralists often deconstruct texts. This means they analyse literary, artistic, media, or scientific texts in order to uncover which binary oppositions are being privileged (e.g. rational or emotional, man or woman, sane or mad). Post-structuralists also offer multiple, even contradictory, readings of texts, as there can be no single true meaning."
"OCCUPYING OUR IDENTITY
What post-structuralism means for us on a personal level is that there’s no single truth about who we are. We can always tell multiple stories about ourselves, and none of them is the truth.
So, we don’t have any kind of fixed, stable identity that we are. Rather, certain identities – such as those related to gender, sexuality, race, or class – are culturally constituted through ideological and normative processes. We come to occupy these identities through our relationships with the world in which we reside (which offers us different identity possibilities in different times and places)."
"SUBJECTIVITY
The idea of subjectivity is helpful here. As critical social psychology professor Margaret Wetherall explains, it helps us explore how we take up and live those culturally available category memberships and social roles as agents (beings with the capacity to do things in a given situation). We do this differently in different contexts, relationships, and wider power structures, rather than occupying one stable identity at all times."
"As multiple queer theories developed over the 1990s, they generally shared the following features:
1. THROUGH drawing on post-structuralist theories to examine power relations relating to sex, sexuality and gender —>
2. DESTABILZING the taken-for-granted dominant understanding which assumes that heterosexuality is the normal or natural standard of sexuality, and categorizes people in relations to this —>
3. BY exposing how sexual and gender identities
3.1 ARE constructed through the availabe ways of thinking and being in different times and places.
3.2 ARE performed: something that we do rather than something that we (essentially) are."
"HETERONORMATIVITY
An extremely helpful concept in queer theory, which encapsulates a lot of what we’ve just covered is heteronormativity. Queer theorist Michael Warner popularized this term in 1991, drawing on Rubin’s sex hierarchy and Rich’s compulsory heterosexuality.
Heteronormativity refers to a set of related cultural assumptions:
* The “normal” or “natural” form of attraction and relationships is one man and one woman who:
* Normally or naturally embody conventional gender roles and norms; and
* Have sex whereby the man’s penis penetrates the woman’s vagina (PIV sex).
* Other forms of sexuality and gender are less normal or natural than this (or not normal or natural at all).
* Thus, people are assumed heterosexual unless proven otherwise."
"THINKING QUEERLY
Our aim with this book is to be useful to people in their everyday lives, as well as introducing the academic world of queer theory. So, what might we pull out of queer theory if we wanted to start thinking and acting more queerly on an everyday basis?
Try to avoid essentializing and unifying. Whatever you are considering is probably plural, rather than singular, and in process, rather than fixed and immutable. Can you discuss it in ways that reflect this diversity and fluidity? Can you simultaneously hold the multiple readings that are possible?"
"THINKING (COMPLETELY) QUEERLY
Try to avoid polarizing into either/or binaries: male/female and straight/gay, but also, beyond that, (sex) positive/negative, good/bad, real/fake, essential/constructed, healthy/harmful, transgressive/conforming, assimilationist/liberatory, reformist/radical…
Instead ask what an idea or representation opens up and closes down. What is included and what is excluded? Might it be a matter of both/and rather than either/or?
Remember queer = doing, not being. Focus on how something might be done queerly, rather than what is/isn’t queer. Focus on what it does – what effects it has and what actions it achieves – rather than whether you think it’s true/false or right/wrong.
Subject all forms of sexuality and sexual representations to critical thinking and interrogation about the ideologies and power relations that they uphold (not just the obviously queer or transgressive ones, and not just the apparently straight or normative ones!).
Try to avoid the inevitable pull of individualism: locating issues in the individual person rather than circulating cultural discourses and structural processes. Try too to avoid the inevitable pull of identities, such as trying to define who does and doesn’t belong, and who is queer and who isn’t, and other thinking that creates “us and them” categories. Try to avoid universalizing: that all people on the inside/outside will share the same experiences.
Take heed of gender theorist Rosalind Gill’s message. As queer theory has pointed out, the culture around us is highly binary, individualistic, essentialist, identity-based, and universalizing. There’s a reason queer communities and theorists so often fall into the problematic thinking we’ve challenged here. It can be pretty unhelpful (not to mention individualizing) to beat yourself (or others) up each time you do this. Lisa Duggan suggests that queer is a radical potentiality that is sometimes realized and sometimes not.
Returning to the multiple definitions of “queer” we gave at the start of this book, let’s aim to queer things through revealing the strangeness of normativity, disrupting the status quo, (re)claiming what is usually rejected, and forming new umbrella-alliances."
(Barker, Meg-John, and Julia Scheele. Queer: A Graphic History. London: Icon Books, 2016.) |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#2302083) Verfasst am: 28.12.2023, 21:27 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | An US-Unis gibt es inzwischen einige Häuser, die nur Schwarzen offenstehen. Das wurde als diskriminierend kritisiert, ich persönlich sehe das entspannt: lasst sie machen, das legt sich wieder. Konsequenter Weise steht auch den Lesben ihr safe space zu. |
Ich sehe das nicht entspannt, denn hier verhalten sich die Wachen Linken reaktionär: Zurück zur Rassentrennung! |
Ja, ist Rassentrennung.
Solange die das nicht zu einer Regel für alle erheben, ist das deren Sache. Sie schaden damit niemand anderem.
Die Grenze, ab der es absurd wird, sehe ich durchaus: wenn 80% aller Schwarzen, 80% aller Weißen, Asiaten, Latinos, Native das so sehen, hat man einen segregierten Campus. Was niemand will.
Apropos absurd. Folgendes gehört mal ausdrücklich gesagt.
Wokeness - pro oder contra?
Halt. Falsche Frage. Noch mal von vorne anfangen: was aus dem woken Lager ist nachvollziehbar? Wo wird es absurd? Wer von euch sagt, daran ist nichts nachvollziehbar? Wer sagt, daran ist nichts absurdes?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302084) Verfasst am: 28.12.2023, 21:45 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Ich, als theoretisch Queerer, frage dich in woker Weise: Wo kann ich nachlesen, dass ich oder meine neurodivergenten Kollegen die Schizophrenie zu einer normalen Form der Psychodiversität erklären? |
Im Folgenden ist zwar von Neurodiversität (Neurodivergenz) die Rede, aber man kann genauso gut von Psychodiversität (Psychodivergenz) sprechen:
* "The neurodiversity movement advocates the idea that our brains are different and that everyone (whether neurotypical or neurodivergent) should be treated equally by individuals, the workplace and external environments. The self-identifying label of “neurodivergent” originally focused on those who are autistic. However, in more recent years it has been used to describe those who think, behave, and learn differently to what is typical in society. Being neurodivergent should not be considered an inherent deficit but simply a difference in processing the world around us.
…
Some other conditions such as schizophrenia, OCD, anti-social personality disorder, borderline personality disorder, dissociative disorder, and bipolar disorder can be classed as a form of neurodivergence too."
Quelle: https://uofgpgrblog.com/pgrblog/2021/3/24/neurodiversity
* Neurodiversity
* Is Schizophrenia a Type of Neurodivergence?
* Schizophrenia as Neurodiversity
* It's Time to Embrace the Term "Psychodiversity"
| Zitat: | "[T]he concept of neurodiversity has come to include mood disorders, schizophrenia, and anxiety disorders, at least in its usage in Disability Studies. The neurodiversity movement originated in the 1990s among individuals diagnosed with autism spectrum disorder. Autism activists were among the first who proposed to "replace a 'disability' or 'illness' paradigm with a 'diversity' perspective" (1, that is, they suggested to understand autism spectrum disorder as a valuable expression of human difference rather than to pathologize it. In this perspective, "[t]he 'Neurologically Different' represent a new addition to the familiar political categories of class/gender/race" (2. Advocacy groups can cite the precedent of the civil rights or women's movement in their calls for more social recognition and rights. The stances that are endorsed by Mad Pride and the neurodiversity movement…therefore have powerful political implications."
(Spieker, Lisa. Writing Madness, Writing Normalcy: Self and Stigma in Memoirs of Mental Illness. Jefferson, NC: McFarland & Co., 2021. p. 77) |
(1: Armstrong, Thomas. "The Myth of the Normal Brain: Embracing Neurodiversity", 2015, p. 249)
(2: Singer, Judy. "Why Can't You Be Normal for Once in Your Life?…", 1999, p. 64)
| Zitat: | "According to some in the neurodiversity movement, a mental illness like schizophrenia is not necessarily harmful when it is integrated into a person's identity and so is not necessarily pathological and in need of treatment. Robert Chapman argues that when an illness is integral to a person's self-identity, it should not be seen as harmful dysfunction but rather as mere difference."
(Gosselin, Abigail. Mental Patient: Psychiatric Ethics from a Patient's Perspective. Cambridge, MA: MIT Press, 2022. p. 64) |
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2302087) Verfasst am: 28.12.2023, 22:58 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Damit kann ich leben - es ist ja nicht so, daß der Mann Macht über mich hatte. |
Oho. Es ist schon interessant, welche Macht uns Wokies von manchen Leuten zugesprochen wird. |
Der Mann war Priester, kein Wokie.
Aber was du sagst, gibt einen Vergleich her: welchen Einfluß hatte die Kirche auf die Gesellschaft, welchen Einfluß haben wokies heute?
Wieviele Leute hat die Kirche - als einer der größten Arbeitgeber Deutschlands - entlassen, weil sie den kirchlichen Moralansprüchen nicht genügten? Wieviele Leute wurden in den USA entlassen, weil sie den woken Ansprüchen an Unis nicht genügten?
Zugegeben, der Vergleich hinkt ein bisschen, aber auf ein Kriterium dieser Art müßte man sich einigen, wenn wir "ist ein kleineres Problem" und "ist ein größeres" einschätzen wollten. |
Doch, doch, auf diesen Vergleich wollte ich hinaus - aber ein wenig anders: "...es ist ja nicht so, daß der Mann Macht über mich hatte", schreibst du. Solche Männer haben mit ihrer Macht allein in der BRD wahrscheinlich hunderttausende Leben zerstört und sicher tausende Menschen in den Selbstmord getrieben, weil diese Menschen in irgendeiner Weise der Kirche oder den jeweiligen Priestern nicht passten. Dein Pfarrer konnte dir nichts anhaben, was sehr gut ist.
Was aber ist nun dein Problem mit uns Wokies? Die Kirche kannst du abschütteln, uns Wokies nicht? Kann dir das, was wir erzählen, nicht gepflegt am Arsch vorbeigehen?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Und üble Nachrede bleibt üble Nachrede, BTW... |
Erstens das. Zweitens ist es noch mehr: Ratsch, Tratsch und Klatsch ist ein Weg in kleinen Gruppen soziale Konformität herzustellen. |
Deshalb will man auch nicht in Dörfern leben...
| smallie hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Konsequenter Weise steht auch den Lesben ihr safe space zu. |
Natürlich. Wo ist das Problem? |
Ich dachte, die Forderung wäre transphob.
Sollte sie das nicht sein, habe ich etwas völlig falsch verstanden. |
Doch, doch, du hast das schon richtig verstanden. Natürlich ist es transphob, wenn deine Lesben Trans-Lesben tatsächlich aus ihren safe spaces ausschließen wollen. Aber wo ist das Problem? Sollen sie das doch machen. Dann sind sie eben transphob. Und ich nenne sie dann eben transphob. - Der Witz ist ja, dass manche der Transphobisten aus irgendeinem Grund nicht transphob genannt werden wollen, aber das ist nun wieder deren Problem. 
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
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Myron
Metaphysischer Materialist
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| (#2302088) Verfasst am: 28.12.2023, 23:06 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe das nicht entspannt, denn hier verhalten sich die Wachen Linken reaktionär: Zurück zur Rassentrennung! |
Ja, ist Rassentrennung. Solange die das nicht zu einer Regel für alle erheben, ist das deren Sache. Sie schaden damit niemand anderem. |
Doch, es schadet dem gesellschaftlichen Zusammenhalt; denn es führt zu Polarisierung und Entsolidarisierung.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2302090) Verfasst am: 29.12.2023, 00:01 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Ich, als theoretisch Queerer, frage dich in woker Weise: Wo kann ich nachlesen, dass ich oder meine neurodivergenten Kollegen die Schizophrenie zu einer normalen Form der Psychodiversität erklären? |
Im Folgenden ist zwar von Neurodiversität (Neurodivergenz) die Rede, aber man kann genauso gut von Psychodiversität (Psychodivergenz) sprechen: |
Klar kann man das. Genauso gut. Nur kommt dabei leider Müll raus. Du magst mit psychischen Problemen zum Neurologen gehen. Ich gehe jedenfalls mit neurologischen Problemen nicht zur Psychologin und mein Hirn lasse ich mir sicher nicht von einem Psychochirurgen rausnehmen. Und Neuropathie kann man selbstverständlich auch Psychopathie nennen. Klingt zwar theoretisch queer ist aber trotzdem Müll.
Aber vllt ist deine eigentümliches Sprachverständnis ja auch ein Produkt deiner persönlichen Psychodivergenz? 
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2302091) Verfasst am: 29.12.2023, 00:15 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe das nicht entspannt, denn hier verhalten sich die Wachen Linken reaktionär: Zurück zur Rassentrennung! |
Ja, ist Rassentrennung. Solange die das nicht zu einer Regel für alle erheben, ist das deren Sache. Sie schaden damit niemand anderem. |
Doch, es schadet dem gesellschaftlichen Zusammenhalt; denn es führt zu Polarisierung und Entsolidarisierung. |
Rassentrennung? Ihr Freunde der perfiden Euphemismen seht euch vor! Mir riechen solche Obszönitäten eher nach einem Genozid an der Weißen Rasse!
ZU DEN WAFFEN UND MISTGABELN, VOLKSGENOSSEN! WEHRET DEN ANFÄNGEN!
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Myron
Metaphysischer Materialist
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| (#2302095) Verfasst am: 29.12.2023, 03:18 Titel: |
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Zum Thema Normalität & Ideologie – ein Aufsatz von Sally Haslanger:
* Haslanger, Sally. "The Normal, the Natural and the Good: Generics and Ideology." [PDF] Politica & Societa 3 (2014): 365–392.
Wir haben also einerseits nichtnormative, statistische Normalität als quantitative Prävalenz (häufigkeitsmäßiges Vorherrschen oder Überwiegen) und andererseits normative, ethische Normalität als Normenkonformität (Regelkonformität), wobei es ein Wechselspiel zwischen beiden Arten geben kann:
A. Ethische Normalität kann zu statistischer Normalität führen. Die meisten fahren in Deutschland auf der rechten Spur, aber ihr Verhalten ergibt sich aus ihrer Konformität mit der normativen Konvention des Rechtsfahrens (dem Rechtsfahrgebot).
B. Statistische Normalität kann (indirekt) zu ethischer Normalität führen, wenn das quantitativ Prävalente—das häufigkeitsmäßig Vorherrschende, das häufiger/am häufigsten oder im größeren/größten Maß Vorhandene/Vorkommende—als Muster oder Vorbild von Natürlichkeit, Ordentlichkeit, Richtigkeit oder Gesundheit gedeutet wird und gilt, das uns angeblich zeigt und vorgibt, wie die Dinge, die Menschen, die Gesellschaft, die Welt beschaffen sein sollen.
Entsprechend wird Konformität mit der statistischen Normalität gefordert und belohnt sowie Nichtkonformität damit verurteilt und bestraft, was innerhalb der Gesellschaft einen hohen Konformitätsdruck oder gar -zwang erzeugt. Minderheiten sollen sich der Mehrheit unterordnen und anpassen. Die meisten sind heterosexuell; und deshalb sollen alle heterosexuell sein, weil es die einzig natürliche/richtige/gesunde sexuelle Orientierung sei.—So wird dann argumentiert.
Dahinter verbirgt sich freilich der berühmte naturalistische Fehlschluss vom Sein aufs Sollen. Denn daraus, dass alle/die meisten x sind/tun, folgt nicht, dass alle x sein/tun sollen. Ebenso wenig folgt daraus, dass es gut/richtig/gesund ist, x zu sein/tun, oder dass es schlecht/falsch/krankhaft ist, x nicht zu sein/tun.
P.S.:
Gerhard Schurz spricht (im biologischen Kontext) zusätzlich von prototypischer Normalität.
Es ist prototypisch normal für Hunde, vierbeinig zu sein; und folglich ist es—ceteris paribus (sofern nichts dazwischenkommt)—auch statistisch normal für sie. Das heißt, wenn Hunde typischerweise vierbeinig sind (was der Fall ist), dann—ceteris paribus—werden alle Hunde vierbeinig sein. Da aber manchmal etwas dazwischenkommt, sind in Wirklichkeit nicht alle Hunde vierbeinig—was aber nichts daran ändert, dass sie es typischerweise sind. Alle Hunde sind idealiter vierbeinig, aber nicht alle Hunde sind realiter vierbeinig.
| Zitat: | "[M]any authors have pointed out that normic laws express a kind of prototypical (or ‘ideal’) normality which is different from statistical normality. For example, the ability to fly is a biologically prototypical property of birds, and this remains true even if, by some major disaster, the majority of birds would lose their flying ability."
(Schurz, Gerhard. "Normic Laws, Non-monotonic Reasoning, and the Unity of Science." In Logic, Epistemology, and the Unity of Science, edited by Shahid Rahman, John Symons, Dov M. Gabbay, et al., 181-211. Dordrecht: Springer, 2009. p. 183) |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2302096) Verfasst am: 29.12.2023, 06:35 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn dir Nickels normalitätsbezogene Interpretation generischer Generalisierungen wie "Hunde sind vierbeinig", "Polen klauen" und "Der Russe säuft" missfällt, wie interpretierst du sie dann (logisch-semantisch)? |
So wie ich das sehe, qualifiziert sich keine dieser drei Aussagen als wissenschaftlicher Satz oder auch nur als direkter Ausdruck einer Erkenntnis. Das heißt aber freilich nicht, dass die Sätze gar keinen sinnvollen Gebrauch hätten. Dennoch müssen wir uns m. E. von der Vorstellung verabschieden, dass "Hunde sind vierbeinig" semantisch ohne Weiteres in die selbe Kategorie fällt wie die anderen beiden Sätze, nur weil er grammatikalisch so ähnlich aussieht (und das sieht man an den wirklichen Gebrauchsfällen dieser Sätze).
"Hunde sind vierbeinig" ist eine für den Alltagsgebrauch extrem simplifizierte Zusammenfassung einer ganzen Reihe z. T. sehr komplexer zusammenhängender Gedanken und Einsichten über die Anatomie und Biologie von Hunden, statistische Häufung, menschliche Erwartungshaltungen bezüglich Hunden, etc., die man im Einzelnen aufdröseln müsste, zumal ich vermute, dass es - schon aufgrund der Vielfalt und Heterogenität der mit ihm ausgedrückten Gedanken - extreme Unterschiede zwischen den einzelnen Gebrauchsfällen dieses Satzes geben dürfte. (Man muss sich immer ansehen, wann und zu welchen Zwecken solche Sätze überhaupt verwendet werden, gerade weil es Sätze des alltäglichen Umgangs sind und nicht der Wissenschaft. Ein häufiger Anwendungsfall dieses Satzes dürfte wohl die Verwendung im Gespräch mit kleinen Kindern sein, z. B. um ihnen die Zahl "vier" beizubringen. Dass ein solcher Satz hauptsächlich im Umgang mit Kindern fällt, zeigt eben schon seinen extremen Grad an Simplifizierung und Zusammenfassung.)
Die anderen beiden Aussagen dürften hingegen (sofern sie nicht wie hier als Beispielsätze auftauchen) in aller Regel eher unter das fallen, was Harry G. Frankfurt als "Bullshit" bezeichnet, was du schon daran siehst, dass ihre Vertreter ihre angeblichen "Begründungen" meist rein willkürlich nach Belieben auswählen, wie sie gerade in den Kram passen, beziehungsweise im Zweifelsfall auch völlig ohne Begründung auskommen. (Deshalb kann das Gesetz z. B. § 130 StGB die schlimmsten Auswüchse dieser Art von Sätzen sanktionieren, ohne den Kern der Meinungsfreiheit zu verletzen.) Ein Stereotyp dieser Art lebt gerade davon, dass er seine Aussage absichtlich zwischen "manche X", "die meisten X" und "alle X" semantisch in der Schwebe hält, also charakteristisch selbst immer schon die Struktur eines Motte-and-Bailey hat. Nur dadurch kann er überhaupt als Stereotyp funktionieren. (Man darf dieser Art von Stereotypen nicht mehr Rationalität einräumen als sie tatsächlich besitzen.)
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.12.2023, 07:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
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Beiträge: 44209
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| (#2302098) Verfasst am: 29.12.2023, 07:23 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Konsequenter Weise steht auch den Lesben ihr safe space zu. |
Natürlich. Wo ist das Problem? |
Ich dachte, die Forderung wäre transphob. |
Doch, doch, du hast das schon richtig verstanden. Natürlich ist es transphob, wenn deine Lesben Trans-Lesben tatsächlich aus ihren safe spaces ausschließen wollen. Aber wo ist das Problem? Sollen sie das doch machen. Dann sind sie eben transphob. Und ich nenne sie dann eben transphob. - Der Witz ist ja, dass manche der Transphobisten aus irgendeinem Grund nicht transphob genannt werden wollen, aber das ist nun wieder deren Problem. |
Vor allem wüsste ich doch ganz gerne, wie oft das überhaupt passiert. Soweit ich weiß sind es doch eher die TERFs, die regelmäßig als laute Minderheit aus lesbischen Communities herausgeworfen werden und dann darüber jammern.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Beiträge: 25579
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| (#2302104) Verfasst am: 29.12.2023, 14:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Vor allem wüsste ich doch ganz gerne, wie oft das überhaupt passiert. Soweit ich weiß sind es doch eher die TERFs, die regelmäßig als laute Minderheit aus lesbischen Communities herausgeworfen werden und dann darüber jammern. |
Ach komm, das ist doch alles völlig Wurst. Kern der Sache ist doch, dass man mit der Strohmannproduktion der Anti-Woke-Knalltüten die gesamte Bundesrepublik beheizen könnte. Denn diese Leute haben einfach keine vernünftigen Argumente für ihre Positionen:
1. Strohmänner
Es werden nur Extrempositionen der woken Seite angegriffen (zB Themen wie die bärtige Transfrau oder die Kindersexualität oder wie zuletzt die Schizophrenie als Form der Neurodivergenz oder die Maori-Mythologie als Wissenschaft). Meine Antworten, als normalste Vertreterin der woken, extremen Mitte, sind offensichtlich uninteressant, nachdem ich ein paar Fragen eben ganz normal beantwortet habe und kein Empörungspotenzial geliefert habe.
2. Begriffsverwendungen
Viele Begriffsverwendungen scheinen mir einzig den Zweck zu haben, eine Distanzierung zu provozieren. Inzwischen will zB kaum noch jemand "woke" genannt werden, denn woke und Wokeismus uä Begriffe werden als Dysphemismus benutzt und sind inzwischen mit allen möglichen negativen Eigenschaften aufgeladen. Geht mir am Arsch vorbei. Ich identifiziere mich als woke. Bring it on! Zeigt mir eure wahren Schotten!
"TERF" dagegen gilt den anti-woken Würstchen als slur. Mir kommen die Tränen.
Und wer zB Safe Spaces für Schwarze als Rassentrennung bezeichnet, hat den Schuss nicht gehört - da braucht man bloß mal kurz wiki befragen. löl.
Von Normalität, Geschlecht, Gender und Trans will ich erst gar nicht anfangen...
3. Quod licet Iovi...
Safe Spaces für Frauen oder Lesben sind legitim. (Wie werden in diesen "Safe Spaces" für Frauen eigentlich die Hetero-Frauen vor den Übergriffen der Homo-Frauen geschützt? Frage für einen Freund.) Dagegen sind Safe Spaces für Schwarze abzulehnen. Weil Spaltung der Gesellschaft, weil Rassentrennung, weil Entsolidarisierung! Genau...
Wer will nicht gern und mit Recht Trans-Frauen als Männer bezeichnen, aber wehe jemand nennt einen dann transphob. Die Meinungsfreiheit ist ein hohes gut! Aber nur für mich! Die Heulsusigkeit der Anti-Woke-Schneeflocken kennt keine Grenzen.
4. Cherry Picking
Marie-Luise Vollbrecht als bestes Beispiel: Es gibt nur zwei biologische Geschlechter. Und? Wen interessiert's? Im Personenstandsgesetz sind drei Geschlechter vorgesehen. Wer Vertretern der "Trans-Ideologie" Wissenschaftsfeindlichkeit vorwirft, aber bei seiner Betrachtung in biologistischer Weise die entsprechenden medizinischen und psychologischen Erkenntnisse in Bezug auf das Geschlecht ignoriert, ist nicht satisfaktionsfähig.
Und der einschlägig bekannte Aufruf, den Vollbrecht vor ihrem Vortrag erstunterzeichnet hat, enthält nicht nur einen Fehlschluss, nicht nur ein Scheinargument. Zum Suchen und Finden:
https://www.evaengelken.de/aufruf-schluss-mit-der-falschberichterstattung-des-oeffentlich-rechtlichen-rundfunks/
5. FDGO
Wer auf Minderheitenrechte scheißt, scheißt auf die FDGO. Kann man machen, ist aber scheiße. So einfach ist das.
Und die Auslegung des GG obliegt nicht irgendwelchen Anti-Trans-Intelligenzallergikern, sondern dem BVerfG, das konsequenterweise als das woke BVerfG zu bezeichnen ist, da es Intersexuellen und Trans-Menschen gegen den Widerstand unserer konservativen bis rechtsextremen Mitbürger maßgeblich zu ihren Rechten verholfen hat und weiterhin verhilft.
Unser geliebtes Bundesverfassungsgericht ist inzwischen zu einem der, wenn nicht dem, wichtigsten Bollwerk gegen die Ochlokratie auf deutschem Boden geworden - wobei es mir sehr zweifelhaft erscheint, dass die Ochlokraten tatsächlich überhaupt eine Mehrheit bilden, aber auch gewichtige Minderheiten können eine liberale Demokratie zerstören, wie wir wissen.
Fuck your feelings!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2302105) Verfasst am: 29.12.2023, 15:22 Titel: |
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Das ist mir auch schon aufgefallen, dass auf deine Beiträge hier fast überhaupt nicht eingegangen wird. Der ganze Diskurs lebt davon, dass man mit "Woken" grundsätzlich nicht redet, sondern nur über sie.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#2302106) Verfasst am: 29.12.2023, 18:09 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
1. Strohmänner
Es werden nur Extrempositionen der woken Seite angegriffen (zB Themen wie die bärtige Transfrau oder die Kindersexualität oder wie zuletzt die Schizophrenie als Form der Neurodivergenz oder die Maori-Mythologie als Wissenschaft). Meine Antworten, als normalste Vertreterin der woken, extremen Mitte, sind offensichtlich uninteressant, nachdem ich ein paar Fragen eben ganz normal beantwortet habe und kein Empörungspotenzial geliefert habe.
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Ich bin da nicht sooo intern bewandert bei der GWUP, aber genau darüber geht meines Wissens ja der Streit bei der GWUP.
Einige, die sich im Vorstand haben wählen lassen, vertreten solche Extrempositionen.
Und es wird ja nicht "wissenschaftlich" diskutiert, sondern da geht es gegen Personen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302108) Verfasst am: 29.12.2023, 22:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn dir Nickels normalitätsbezogene Interpretation generischer Generalisierungen wie "Hunde sind vierbeinig", "Polen klauen" und "Der Russe säuft" missfällt, wie interpretierst du sie dann (logisch-semantisch)? |
So wie ich das sehe, qualifiziert sich keine dieser drei Aussagen als wissenschaftlicher Satz oder auch nur als direkter Ausdruck einer Erkenntnis. Das heißt aber freilich nicht, dass die Sätze gar keinen sinnvollen Gebrauch hätten. |
Generische Generalisierungen (GGs) mögen nicht einfach zu interpretieren sein, aber sie sind keine sinnlosen Sätze und werden in der Tat häufig gebraucht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dennoch müssen wir uns m. E. von der Vorstellung verabschieden, dass "Hunde sind vierbeinig" semantisch ohne Weiteres in die selbe Kategorie fällt wie die anderen beiden Sätze, nur weil er grammatikalisch so ähnlich aussieht (und das sieht man an den wirklichen Gebrauchsfällen dieser Sätze). |
Ich räume ein, dass die gleiche grammatikalische Form in logisch-semantischer Hinsicht unterschiedlich interpretierbar ist. Es ist also fraglich, ob es eine einheitliche Interpretation geben kann, die für alle Fälle von GGs gleichermaßen gilt. Es ist auch eine Sache, wie Linguisten und Logiker als Wissenschaftler GGs auslegen, und eine andere, was damit im unwissenschaftlichen Alltagsgebrauch gemeint ist (Sprachtheorie vs. Sprechpraxis).
(Siehe "Conceptual Distinctions amongst Generics" [PDF])
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | "Hunde sind vierbeinig" ist eine für den Alltagsgebrauch extrem simplifizierte Zusammenfassung einer ganzen Reihe z. T. sehr komplexer zusammenhängender Gedanken und Einsichten über die Anatomie und Biologie von Hunden, statistische Häufung, menschliche Erwartungshaltungen bezüglich Hunden, etc., die man im Einzelnen aufdröseln müsste, zumal ich vermute, dass es - schon aufgrund der Vielfalt und Heterogenität der mit ihm ausgedrückten Gedanken - extreme Unterschiede zwischen den einzelnen Gebrauchsfällen dieses Satzes geben dürfte. (Man muss sich immer ansehen, wann und zu welchen Zwecken solche Sätze überhaupt verwendet werden, gerade weil es Sätze des alltäglichen Umgangs sind und nicht der Wissenschaft. Ein häufiger Anwendungsfall dieses Satzes dürfte wohl die Verwendung im Gespräch mit kleinen Kindern sein, z. B. um ihnen die Zahl "vier" beizubringen. Dass ein solcher Satz hauptsächlich im Umgang mit Kindern fällt, zeigt eben schon seinen extremen Grad an Simplifizierung und Zusammenfassung.) |
Bei diesem Beispiel ist Nickels Lesart sehr plausibel: "Hunde sind vierbeinig" = "Alle anatomisch normalen Hunde sind vierbeinig." Normalität bedeutet hier die Abwesenheit von Faktoren (Entwicklungsstörung, Krankheit, Unfall, absichtliche Amputation), die die evolutionsbiologisch entstandene und phylogenetisch bestimmte Vierbeinigkeit von Hunden entweder verhindern und beenden. Man kann also sagen, dass all diejenigen Hunde vierbeinig sind, bei denen nichts dazwischengekommen ist.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die anderen beiden Aussagen dürften hingegen (sofern sie nicht wie hier als Beispielsätze auftauchen) in aller Regel eher unter das fallen, was Harry G. Frankfurt als "Bullshit" bezeichnet, was du schon daran siehst, dass ihre Vertreter ihre angeblichen "Begründungen" meist rein willkürlich nach Belieben auswählen, wie sie gerade in den Kram passen, beziehungsweise im Zweifelsfall auch völlig ohne Begründung auskommen. (Deshalb kann das Gesetz z. B. § 130 StGB die schlimmsten Auswüchse dieser Art von Sätzen sanktionieren, ohne den Kern der Meinungsfreiheit zu verletzen.) Ein Stereotyp dieser Art lebt gerade davon, dass er seine Aussage absichtlich zwischen "manche X", "die meisten X" und "alle X" semantisch in der Schwebe hält, also charakteristisch selbst immer schon die Struktur eines Motte-and-Bailey hat. Nur dadurch kann er überhaupt als Stereotyp funktionieren. (Man darf dieser Art von Stereotypen nicht mehr Rationalität einräumen als sie tatsächlich besitzen.) |
Über den Wahrheitswert von GGs kann erst dann entschieden werden, wenn hinreichend klar ist, wie sie logisch-semantisch aufzufassen sind. Es ist allerdings möglich, dass Verwender von GGs gar nicht daran interessiert sind, sie zu präzisieren, d.h. ihre quantitative Vagheit aufzuheben. Wie viele Russen müssen Säufer sein, damit es wahr ist, dass Russen saufen/der Russe säuft? Es müssen wohl nicht alle von ihnen Säufer sein, aber die Quantoren "viele" und "die meisten" sind vage. (Sind 25% schon viele? Sind 51% schon die meisten?)
Mann kann solche Sätze mithilfe von Adverbien paraphrasieren, aber die quantitative Vagheit verschwindet dadurch nicht: "Russen saufen gebräuchlicherweise/gewöhnlicherweise/üblicherweise." Man kann auch sagen: "Bei den Russen ist es Brauch, viel Alkohol zu trinken." So gelesen, ist es ein zutreffendes kulturelles Stereotyp, auch wenn es nichts Genaues darüber besagt, wie viele Russen tatsächlich viel Alkohol trinken.
Ja, als GGs ausgedrückte Stereotype können in strafrechtlich relevanter Weise diskriminierend sein (wie "Araber sind Vergewaltiger"), weil sie absolut pauschal eine ganze Bevölkerungsgruppe in Verruf bringen.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302109) Verfasst am: 29.12.2023, 23:24 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Viele Begriffsverwendungen scheinen mir einzig den Zweck zu haben, eine Distanzierung zu provozieren. Inzwischen will zB kaum noch jemand "woke" genannt werden, denn woke und Wokeismus uä Begriffe werden als Dysphemismus benutzt und sind inzwischen mit allen möglichen negativen Eigenschaften aufgeladen. Geht mir am Arsch vorbei. Ich identifiziere mich als woke. Bring it on! Zeigt mir eure wahren Schotten! |
Was versteht du denn unter "Wokeness" oder "Wokeismus"? Wer gehört für dich zur Woken Linken und wer nicht? (Linkssein ist nicht dasselbe wie Wokesein!)
Man kann darunter eine bestimmte politische Theorie (Ideologie/Philosophie) verstehen oder/und eine bestimmte politische Praxis (eine bestimmte Art und Weise, Politik zu betreiben).
| jdf hat folgendes geschrieben: | | "TERF" dagegen gilt den anti-woken Würstchen als slur. Mir kommen die Tränen. |
Dieses Akronym ist von Anfang an als Schmähwort verwendet worden!
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Und wer zB Safe Spaces für Schwarze als Rassentrennung bezeichnet, hat den Schuss nicht gehört… |
Es ist eine neue Rassentrennung, die ideologisch nicht von den Weißen ausgeht und betrieben wird (abgesehen von denjenigen Weißen, die Anhänger der kritischen Rassentheorie sind), sondern von Schwarzen oder "Leuten von Farbe". Diese benötigen an den (Hoch-)Schulen jedenfalls keine "Schutzräume", in denen sie vor Weißen "sicher" sind. (Der Vergleich mit Frauenhäusern hinkt völlig!)
Ich weiß, es geht den woken Rassentrennern keineswegs nur um physische Sicherheit, sondern vor allem auch um psychischen Schutz vor der "kulturellen Hegemonie" des weißen Mannes. Man möchte nicht nur rassisch, sondern auch kulturell unter sich bleiben—als Akt der "Dekolonisierung".
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2302110) Verfasst am: 29.12.2023, 23:57 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | An US-Unis gibt es inzwischen einige Häuser, die nur Schwarzen offenstehen. Das wurde als diskriminierend kritisiert, ich persönlich sehe das entspannt: lasst sie machen, das legt sich wieder. Konsequenter Weise steht auch den Lesben ihr safe space zu. |
Ich sehe das nicht entspannt, denn hier verhalten sich die Wachen Linken reaktionär: Zurück zur Rassentrennung! |
Ja, ist Rassentrennung. |
Nein, die Behauptung, das sei Rassentrennung, ist absurder Bullshit.
Wer das behauptet, verharmlost in eklatanter Weise, was wirkliche Rassentrennung bedeutet(e).
Rassentrennung ging von essentialistisch verstandenen "Rassen" aus und davon, dass diese Rassen grundsätzlich getrennt werden sollten, letztlich in allen Lebensbereichen, von Familien, Bildung, Wohnen, Arbeit bis zum Klo, mit einer eindeutig als besser bewerteten und bevorzugten "Rasse".
Kritische Theorien dazu sehen - wie Myrons Textwände belegen, was er aber wahrscheinlich nicht bemerkt hat - "Rasse" und ähnliche Dinge nicht essentialistisch, sondern als gesellschaftlich konstruiert und wollen sie dekonstruieren, d.h. letztendlich überwinden.
Sie stehen nur auf dem Standpunkt, dass durch Rassismus konstruierte Rassen (! - nicht umgekehrt) qua dieser Konstruktion gesellschaftliche Realität haben und nicht einfach per Willenserklärung abgeschafft werden können (etwa durch die behauptete "Farbenblindheit" von Leuten, die behaupten, es gebe heute keinen Rassismus mehr).
Durch diese konstruierte Realität gibt es dann auch von Rassismus betroffene Personen, die Rückzugsräume brauchen, in denen sie zeitweise das erleben können, was andere immer haben: Ncht von Rassismus betroffen zu sein.
Abgesehen von diesen "Safe Spaces" mit diesem spezifischen Zweck wollen sie aber natürlich keine Trennung, sondern im Gegenteil Zugang zu allen Lebensbereichen.
Das ist im Kern der Unterscheid in allen Bereichen von rechter und linker Identitätspolitik: Rechte Identitätspolitik behauptet essentialistische, feste Identitäten, begrüßt sie, will sie festigen und einer Gruppe Vorrang verschaffen; linke Identitätspolitik findet konstruierte, veränderbare Identitäten vor, will sie dekonstruieren, muss sich aber vorläufig paradovxerweise mit ihnen beschäftigen, weil sie als Konstruktion Realität haben.
Beides hat lediglich das gemein, dass sie sich irgendwie mit "Identität" beschäftigen, allerdings eben in komplett gegenteiliger Weise. So, wie sich auch Täter und Opferberatung beide mit Verbrechen beschäftigen. Ähnlich pervers ist es, beides gleichsetzen zu wollen, oder etwa die Opferberatung abzuschaffen, weil man Leute nicht auf die Rolle als Opfer festlegen wolle.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302114) Verfasst am: 30.12.2023, 00:19 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Marie-Luise Vollbrecht als bestes Beispiel: Es gibt nur zwei biologische Geschlechter. Und? Wen interessiert's? Im Personenstandsgesetz sind drei Geschlechter vorgesehen. Wer Vertretern der "Trans-Ideologie" Wissenschaftsfeindlichkeit vorwirft, aber bei seiner Betrachtung in biologistischer Weise die entsprechenden medizinischen und psychologischen Erkenntnisse in Bezug auf das Geschlecht ignoriert, ist nicht satisfaktionsfähig. |
Die "Diversen" oder "Nonbinären" bilden kein drittes Geschlecht!
Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse in Bezug auf das Geschlecht hat Frau Vollbrecht denn ignoriert?
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Wer auf Minderheitenrechte scheißt, scheißt auf die FDGO. Kann man machen, ist aber scheiße. So einfach ist das. |
Nein, so einfach ist das nicht; denn wir haben es hier mit einem komplexen politischen Thema zu tun. Es geht um Rechte (von Individuen oder Gruppen), Umverteilung, Anerkennung. (Siehe unteres Bild!)
Ich finde, dass die radikale kulturelle ("identitär-minoritäre") Linke (mit ihrer multikulturalistischen, postkolonialistischen und postmodernistischen Ausrichtung) in Sachen Minderheitenrechte (und darüber hinaus) fragwürdige Auffassungen vertritt (gelinde gesagt). Diese abzulehnen, macht einen nicht zu einem illiberalen Reaktionär!
Bildquelle: Andrew Heywood. Political Ideologies: An Introduction. 7th ed. London: Red Globe/Macmillan, 2021. p. 229
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2302115) Verfasst am: 30.12.2023, 00:32 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse in Bezug auf das Geschlecht hat Frau Vollbrecht denn ignoriert? |
Alle, bei denen es nicht um Gameten geht.
Und wenn wir uns darauf einigen können, dass der Mensch in Bezug auf Geschlecht mehr ist als seine Gameten, ist das einfach eine von aktivistischen Motiven geprägte, grob unwissenschaftliche Verkürzung des Themas.
(Für Nachfragen: Das wurde alles in den passenden Threads schon dargelegt.)
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2302116) Verfasst am: 30.12.2023, 00:38 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | "TERF" dagegen gilt den anti-woken Würstchen als slur. Mir kommen die Tränen. |
Dieses Akronym ist von Anfang an als Schmähwort verwendet worden! |
Weil Transphobie nun mal Arschlochverhalten ist.
Nichtsdestotrotz ist "trans-excluding radical feminist" eine abolut korrekte Beschreibung dessen, was diese Leute sagen und machen. Sie wollen alle mindestens Transpersonen aus dem Feminismus ausschließen, punktum. Manche gehen so weit, das Phänomen "trans" als solches zu leugnen. Damit ist die erste Hälfte der Abkürzung sachlich völlig korrekt. (Zugegeben: Bei der zweiten Hälfte habe ich bei manchen Leuten meine Zweifel. Aber über die wird ja nicht gestritten.)
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 30.12.2023, 01:00, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2302117) Verfasst am: 30.12.2023, 00:58 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
1. Strohmänner
Es werden nur Extrempositionen der woken Seite angegriffen (zB Themen wie die bärtige Transfrau oder die Kindersexualität oder wie zuletzt die Schizophrenie als Form der Neurodivergenz oder die Maori-Mythologie als Wissenschaft). Meine Antworten, als normalste Vertreterin der woken, extremen Mitte, sind offensichtlich uninteressant, nachdem ich ein paar Fragen eben ganz normal beantwortet habe und kein Empörungspotenzial geliefert habe.
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Ich bin da nicht sooo intern bewandert bei der GWUP, aber genau darüber geht meines Wissens ja der Streit bei der GWUP.
Einige, die sich im Vorstand haben wählen lassen, vertreten solche Extrempositionen.
Und es wird ja nicht "wissenschaftlich" diskutiert, sondern da geht es gegen Personen. |
Ich habe beim hpd noch einmal recherchiert (Suche nach dem Stichwort "gwup").
Nach den dortigen Texten ist es absolut eindeutig so, dass zuerst einige Leute sich im Rahmen der GWUP mit entsprechenden Themen genau so kritisch beschäftigen wollten wie mit für die GWUP klassischen Themen wie Wünschelrutengehen, Parapsychologie etc.
Man könnte also sagen: Diese Leute wollten die GWUP im Kampf gegen den sog. "Wokismus" benutzen, was m.W. eine ziemlich harsche Veränderung der Themensetzung des Vereins wäre, und wofür das üblcihe Instrumentarium der GWUP nicht passen würde. Dementsprechend sind auch die entsprechenden Texte keineswegs auf dem Niveau, das ich von der GWUP erwarten würde. Und du selbst, vrolijke, meintest ja oben, dass derartige Themen eigentlich nicht zur GWUP passen würden.
Und dann sind Leute als Kandidaten für den Vorstand aufgetreten, die gegen diesen Richtungswechsel waren und "ihre alte GWUP zurückhaben" wollten. Nicht diese neuen Leute haben also "woke Themen" hineingebracht, sondern sie sind dagegen aufgetreten.
Dass diese Leute die genannten Extrempositionen vertreten würden, halte ich bis zum Beleg des Gegenteils übrigens für ein Gerücht der Anti-"Woke"-Aktivisten.
Übrigens zur Ehrlichkeit der Anti-Woke-Kämpfer: Einer der wackeren Recken der intellektuellen und wissenschaftlichen Redlichkeit war sich nicht zu blöd, bei einer demokratischen Vorstandswahl von einem "Putsch" zu sprechen, weil die ihm missfallenden Kandidaturen "überraschend" und "unangekündigt" gewesen seien. Während auf dem Foto zum gleichen Artikel eine Tagesordnung abgebildet war, in der die entsprechenden Kandidaturen schon wenigstens einen Monat vor der Versammlung schriftlich angekündigt wurden ...
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302118) Verfasst am: 30.12.2023, 01:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nein, die Behauptung, das sei Rassentrennung, ist absurder Bullshit.
Wer das behauptet, verharmlost in eklatanter Weise, was wirkliche Rassentrennung bedeutet(e).
Rassentrennung ging von essentialistisch verstandenen "Rassen" aus und davon, dass diese Rassen grundsätzlich getrennt werden sollten, letztlich in allen Lebensbereichen, von Familien, Bildung, Wohnen, Arbeit bis zum Klo, mit einer eindeutig als besser bewerteten und bevorzugten "Rasse". |
Ich habe nicht behauptet, dass die Linksidentitären eine totalitäre Rassentrennung in allen Bereichen des öffentlichen Lebens anstreben.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das ist im Kern der Unterscheid in allen Bereichen von rechter und linker Identitätspolitik: Rechte Identitätspolitik behauptet essentialistische, feste Identitäten, begrüßt sie, will sie festigen und einer Gruppe Vorrang verschaffen; linke Identitätspolitik findet konstruierte, veränderbare Identitäten vor, will sie dekonstruieren, muss sich aber vorläufig paradovxerweise mit ihnen beschäftigen, weil sie als Konstruktion Realität haben. |
Sowohl linker als auch rechter Identitarismus und die jeweilige Identitätspolitik funktionieren nur dann, wenn (objektive) Identitäten keine Fiktionen oder Illusionen sind. Was sozial "konstruiert" wird, ist Teil der sozialen Realität. (Ob Rassen bloße Artefakte ohne natürliche Bestimmung sind, sei hier dahingestellt.)
Der woke David Halperin spricht von Queerness als "an identity without an essence"; aber die Linksidentitären laufen mit ihrem "strategischen Essenzialismus" Gefahr, in einen ontologischen Essenzialismus zu verfallen.
Die (objektive) Gesamtidentität von etwas oder jemandem besteht in all denjenigen Arten, zu denen es/sie/er gehört. Dazu zählen sowohl natürliche als auch kultürliche Arten. Man kann z.B. Mensch, Deutscher und Lehrer sein.
Die allgemeine ontologische Diskussion, ob es Arten überhaupt gibt, (falls ja) was genau sie sind, und ob sie ein Wesen haben, wird übrigens nicht nur in der Soziologie geführt, sondern z.B. auch in der Biologie. Die Unterscheidung zwischen essence kinds und (essenceless) cluster kinds findet man darin seit langem. Die meisten Biologen haben die alte Lehre von den Speziesessenzen verworfen.
P.S.:
Wenn von Gattungen, Genera (Sing. "Genus"), Spezies, Sorten, Typen oder Rassen die Rede ist, dann ist immer von Arten (im allgemeinen ontologischen Sinn) die Rede.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 30.12.2023, 01:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302119) Verfasst am: 30.12.2023, 01:22 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Weil Transphobie nun mal Arschlochverhalten ist. |
Das Zurückweisen der Behauptung, dass Transfrauen/-männer Frauen/Männer seien, macht einen nicht zum "Transphobiker"!
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