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Kleine Einführung in den Atheismus
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Autor Nachricht
Volker
Bekennender Atheist



Anmeldungsdatum: 29.07.2003
Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#230055) Verfasst am: 19.12.2004, 15:30    Titel: Kleine Einführung in den Atheismus Antworten mit Zitat

Den folgenden Text habe ich für eine neue Website verfasst. Vielleicht gefällt er Euch, allerdings ist er recht lang geraten. Er ist so etwas wie eine Anleitung zur Verteidigung des Atheismus.

Was ist Atheismus?
Theismus: Glauben an Gott.

Atheismus: Nicht-Glauben an Gott (A- ist eine Silbe der Vermeinung).

Ein Atheist ist jemand, der nicht an Gott glaubt. Er ist nicht unbedingt jemand, der glaubt, es gäbe kein Gott. Mehr steckt tatsächlich nicht dahinter! Nach einem landläufigen Vorurteil ist ein Atheist ein Mensch, der glaubt, dass es keinen Gott gibt. Diese Haltung bezeichnet man als positiven oder starken Atheismus - sie wird ziemlich selten vertreten. Eine Position, bei der nur einfach der Glauben an Gott fehlt, nennt man negativen oder schwachen Atheismus.

Atheisten werden oft als Gottlose bezeichnet, meist mit dem Vorwurf, ein Atheist habe auch keine Moral. Das ist aber völlig falsch - eine Haltung, bei der die Moral abgelehnt wird, bezeichnet man als Nihilismus oder als Amoralismus. Ein Atheist kann, muss aber nicht Nihilist oder Amoralist sein. Unter Atheisten gibt es fast soviele moralische Vorstellungen wie beispielsweise unter Christen, nur dass sich ein Atheist zur Begründung seiner Moral nicht auf Gott beruft.

Dann ist da noch die Bezeichnung Gottesleugner in Gebrauch. Leugnen wird in zwei Bedeutungen gebraucht, im eigentlichen Sinne heißt es "bestreiten". Demnach wäre ein Gottesleugner jemand, der Gott bestreitet (genauer: seine Existenz). Das trifft für die positiven Atheisten zu, aber nicht für die Mehrheit. Außerdem wird das Wort leugnen noch umgangssprachlich oft in dem Sinne benutzt, dass es sich darum handelt, etwas Wahres bewusst als falsch zu bezeichnen - und in diesem Sinne ist es verleumderisch. Ein Atheist weiß nicht, ob Gott existiert oder nicht. Er hält in der Abwesenheit von guten Gründen es für sinnvoller, sich einer Meinung darüber zu enthalten. An Gott zu glauben bedeutet natürlich, dass man sich dafür entschieden hat, zu meinen, Gott existiert. Der Atheist müsste wissen, dass Gott existiert, um ihn im umgangssprachlichen Sinne der "Gottesleugnung" zu beschuldigen. Aber so wenig wie der Theist weiß, ob Gott existiert, so wenig weiß dies der Atheist, er kann also nicht etwas, was er für wahr hält, leugnen. Ein Atheist kann nur sagen, dass er nicht weiß, ob Gott existiert oder nicht - und dass er es nicht sinnvoll hält, an Gott zu glauben. Er ist also ein Ungläubiger.

Warum sollte man nicht daran glauben, dass ein Gott nicht existiert? Die meisten Theisten halten es für völlig legitim, zu glauben, dass es Zeus oder Thor oder Odin (oder einen der paar tausend anderen Götter, siehe auch Götter der Welt) nicht gibt. Wie kommen sie dazu? Wenn es nicht richtig wäre, an die Nichtexistenz eines Gottes zu glauben, dann dürfte auch der Theist die Existenz von Zeus und anderen Göttern nicht leugnen (bestreiten). Theisten tun das aber im Allgemeinen, und Christen oder Muslime im Besonderen. Sie sind, was andere Götter angeht, starke Atheisten, zumindest glauben sie nicht daran. Ihren Unglauben halten sie für ihr selbstverständliches Recht! Darin muss man ihnen zustimmen, aber es bedeutet auch, dass der Atheist das Recht hat, für keinen Gott eine Ausnahme zu machen, statt für einen bestimmten eine machen zu müssen.

Ein Atheist glaubt nur (bei tausenden von Göttern) an einen einzigen Gott weniger als der Theist, was bedeutet, dass der Theist ebenso ein Gottesleugner ist wie der Atheist, jedenfalls bei nahezu allen Göttern.

Wenn der Theist dem Atheisten das recht bestreitet, an einen Gott nicht zu glauben, dann bestreitet er sich selbst das Recht, an die anderen Götter nicht zu glauben. Manche Theisten halten es geradezu für eine Beleidigung ihrer Religion, wenn man an ihren Gott nicht glaubt und denken, dies sei unvernünftig, aber sie vergessen, dass es dann auch eine Beleidigung anderer Religionen wäre, nicht an deren Götter zu glauben, und unvernünftig wäre es obendrein.

Ohnehin ist es ein Märchen, dass "alle Menschen an denselben Gott" glauben. Man frage zehn Gläubige nach ihrem Gott, und man wird ein Dutzend verschiedener Antworten bekommen! Kaum einer glaubt an des anderen Menschen Gottes. Beziehen wir die Gläubigen anderer Kulturen mit ein, dann werden die Unterschiede noch dramatischer. An welchen von diesen Göttern soll ich denn nun glauben?

Manchmal wandelt sich das Gottesbild eines Theisten während man mit ihm spricht. So werden viele logische Rückschlüsse von der Welt auf Gott gemacht - so wird Gott als Schöpfer bezeichnet, weil die Welt ja "irgendwo" herkommen muss. Das geht nur, wenn so ein logischer Schluss bei Gott überhaupt möglich wäre. Aber schon ein paar Sätze später heißt es, dass man nicht die Logik benutzen kann oder darf, um damit auf Gott zu schließen! Ist Gott nun der Logik zugänglich oder nicht? Darüber sind sich die Theisten untereinander uneinig, manchmal sogar mit sich selbst.

Warum sollte ich an Gott glauben?
Man kann an alles Mögliche (und teilweise Unmögliche) glauben. Aber die Frage, die man sich stellen muss, ist doch die: Warum sollte man? Wenn uns der Theist vernünftige Gründe nennen kann, an Gott zu glauben, dann wäre das in Ordnung. Aber nun heißt es "Glauben" und nicht "Wissen". Beim Wissen ist es teilweise schon schwierig genug, herauszufinden, was Sache ist, aber wie finde ich das beim Glauben heraus? Wenn es nur genauso schwierig wäre wie beim Wissen, dann gäbe es eine Möglichkeit, herauszufinden, ob Gott existiert. Immerhin, beim Wissen sind sich die Menschen meistens einig, beim Glauben sind sie sich aber sehr uneinig!

Außerdem kann Wissen falsch sein. Beim Glauben (sagen die Gläubigen) sei das anders, dort gäbe es Gewissheit. Aber wenn dem so wäre, wer erklärt mir, warum Menschen überall auf der Welt an völlig andere Dinge glauben? Warum ist die Gewissheit des einen für den anderen ebenso gewiss falsch?

Beim Wissen ist es so, dass es Beweise (unterschiedlichster Art), Argumente oder gute Gründe dafür gibt, dass man es für wahr hält. In dem Wort Gewissheit steckt das Wort Wissen mit drin. Aber wenn es für den Glauben Beweise, Argumente oder gute Gründe gibt, warum nennt man dann das nicht "Wissen"? Offensichtlich, weil die Beweise etc. fehlen oder die Argumente nicht gut sind oder die Gründe schlecht. Aber warum soll ich bei fehlenden Beweisen, schlechten Argumenten und Gründen an etwas stattdessen glauben? Im Alltag mache ich das nur, wenn ich keine andere Wahl habe, aber dann ist glauben auch nicht mehr als eine schwache Vermutung. Aber da im Zusammenhang mit dem Glauben an Gott von Gewissheit geredete wird - gar von Glaubensgewissheit - muss es sich um etwas anderes handeln als den alltäglichen Glauben, der ja noch viel unsicherer ist als das Wissen. Im Alltag müssen wir etwas glauben, wenn wir keine Beweise haben, keine guten Argumente oder Gründe. Gewissheit erlangen wir dadurch nicht, im Gegenteil, wir müssen glauben, weil es ungewiss ist.

Wenn also der Gläubige von Glaubensgewissheit redet, dann muss er etwas anderes meinen als den alltäglichen, unsicheren Glauben. Er kann auch das relativ gesehen sicherer Wissen nicht meinen, sonst würde er es nicht glauben nennen. Wenn es also Beweise oder gute Argumente oder Gründe für den Glauben der religiös Gläubigen gäbe, dann würden sie über ihr Wissen reden und sich nicht als Gläubige, sondern als Wissende bezeichnen. Da sie es nicht tun, muss ihr Glauben also in einem Für-wahr-halten ohne Beweise etc. bestehen. Wir haben auch im Alltag für unser Wissen nicht stets und immer Beweise zur Hand, aber doch meist Argumente oder gute Gründe. Je besser diese sind, umso mehr reden wir von Wissen, je schlechter sie sind, umso mehr reden wir von Glauben, mit fließenden Übergängen (niemand kann so ganz genau sagen, wo der Glauben aufhört und das Wissen beginnt - das ist für unsere Begriffe aber nicht ungewöhnlich, so kann beispielsweise auch niemand ganz genau sagen, wo das Tal aufhört und der Berg beginnt)- normalerweise. Fehlen sie ganz, so reden wir von Ungewissheit.

Glauben und Wissen
Glauben besteht also - für den Gläubigen - darin, Gewissheit über etwas zu haben, ohne wenigstens gute Gründe oder Argumente dafür zu haben. Oder anders gesagt, er glaubt, sich seines Glaubens gewiss zu sein! Aber halt, einige Gläubige (wenn nicht sogar die Mehrheit) sind trotzdem der Ansicht, sie hätten gute Gründe für ihren Glauben - aber merkwürdigerweise reden sie dennoch nicht von Wissen.

Glauben, so wird uns ferner gesagt, besteht darin, in bestimmte Aussagen - den Glaubenssätzen - Vertrauen zu haben, und man muss sich fragen, woher dieses Vertrauen eigentlich kommt. Könnte er dieses Vertrauen durch Beweise, gute Argumente oder Gründe rechtfertigen, so würde er aber wiederum von Wissen reden - ich vertraue ja auch darauf, dass mein Wissen richtig ist, obwohl das oft nicht der Fall ist.

Wir könnten nun zwei Linien aufmalen, etwa so:

Gewissheit ----- Wissen --------------------------------------- Glauben ----- Ungewissheit --------------------------------- Unwissen
Starke Beweise - schwache Beweise - gute Argumente und Gründe - schlechte(re) Argumente und Gründe - keine Argumente und keine Gründe

Unser Wissen erreicht nur selten die ganz linke Position - ich weiß z. B. dass ich existiere, dessen bin ich mir tatsächlich gewiss, und ich kann darüber auch nicht getäuscht worden sein. Denn wenn man mich täsuchen würde, mir vorgaukeln, dass ich existierte, dann müsste ich existieren, damit ich überhaupt darüber getäuscht werden kann. Ich würde mir also selber widersprechen, wenn ich behaupten würde, dass ich nicht existiere oder dass ich nicht sicher weiß, dass ich existiere. Aber außer diesem einfachen Beispiel ist alles andere schon nicht mehr so sicher wie dieses - außer dem religiösen Glauben, wie die Gläubigen behaupten.

Denn wenn wir nun die Gläubigen fragen, wo sich auf dieser Linie ihr Glauben befindet, so werden sie ganz nach links zeigen - in Richtung Gewissheit. Einige werden zugeben, dass sie keine starken Beweise haben, sich aber trotzdem gewiss sind, andere werden sagen, dass sie wenigstens gute Gründe haben und sich daher gewiss sind. Anders gesagt, die Gläubigen widersprechen sich untereinander. Oder?

Nicht unbedingt, denn was ich für einen guten Grund halte oder für ein Argument oder einen Beweis, muss ja nicht auch von dem anderen so verstanden werden! Und selbst Gläubige untereinander sind sich durchaus uneinig, was den nun ein guter Beweis oder ein guter Grund ist. Da unterscheiden sie sich nicht von den Atheisten, die da auch nicht unbedingt immer derselben Auffassung sind.

Aber dies deutet darauf hin, dass eigentlich Uneinigkeit darüber besteht, was denn nun Beweise, Argumente und gute Gründe sind - nicht nur zwischen Atheisten und Gläubigen, sondern auch unter Gläubigen selbst. Und es deutet darauf hin, dass es sich um andere Gründe handelt, zu glauben, die nichts oder nicht viel mit Wissen zu tun haben. Auch für den religiösen Glauben gilt: Glauben heißt nicht wissen. Wir können also sagen, dass der religiöse Glauben - ganz im Gegensatz zum Alltagsglauben - darin besteht, dass man eine feste Überzeugung besitzt, deren man sich gewiss ist, obwohl die "normalen" Beweise und Argumente und guten Gründe nicht unbedingt für die Richtigkeit der Überzeugung sprechen (aber auch nicht dagegen, sondern etwas anderes, nämlich dass Gefühl, sich seiner Sache sicher zu sein. Man könnte auch sagen, dass Glauben gefühlte Gewissheit ist, dass Vertrauen darin, sich in einer Sache sicher sein zu können, auch in der Abwesenheit von Beweisen.

Dies deutet daraufhin, dass während Wissen eine Sache des Verstands ist (der von verstehen kommt), während der religiöse Glauben mehr aus dem Gefühl kommt, wobei sich beides durchaus überschneiden kann. Vor allem, so wird uns gesagt, gibt es keinen Widerspruch zwischen dem Wissen und der gefühlten Glaubensgewissheit - zumindest sagt die katholische Kirche dies so, dass muss nun nicht für alle Gläubigen gelten, nicht einmal für alle Katholiken. Das mag man so akzeptieren, aber im Einzelfall - so habe ich erfahren - beschäftigen sich Gläubige durchaus damit, das Wissen auf unserer Linie oben immer weiter nach rechts zu verschieben, etwa mit der Bemerkung "dass sie Wissenschaft sich auch irren kann" und dass die "Wissenschaft auch nicht alles erklären kann", also mit der richtigen Feststellung, dass auch beim Wissen immer noch eine gewisse Unsicherheit vorhanden ist - was ja keiner bestreitet. Und sie tun es ganz gezielt genau dann, wenn man Wissen gegen ihren Glauben setzt, d. h. wenn man zeigt, dass sich unser Wissen und ihr Glauben irgendwo widersprechen.

Man könnte auch sagen, dass sich normalerweise religiöser Glauben und Wissen nicht widersprechen, und wenn doch, dann hat der Glauben aufgrund seiner höheren Gewissheit Vorrang vor dem Wissen. Dazu muss man natürlich besonders hervorheben, dass unser Wissen letztlich nicht gewiss ist. Und je ungewisser das Wissen ist, umso gewisser der Glauben! Aber bedeutet dies nicht, dass es da trotzdem ein Spannungsfeld zwischen Wissen und Glauben geben muss? Warum sonst sollte man die Unsicherheit allen Wissens so sehr betonen, wenn nicht, um sich im Falle eines Konflikts die Hintertür offen zu halten, dass man es ja letzten Endes doch nicht sicher weiß? Wenn sich Glauben und Wissen nicht widersprechen würden, dann hätte man das nicht nötig! Dass die Gläubigen dies aber offenkundig nötig haben, deutet daraufhin, dass es einen Konflikt gibt zwischen religiösem Glauben und Wissen, dass die Gläubigen sich dessen sehr wohl bewusst sind, aber dass sie es gleichzeitig leugnen. Und hier könnte man das Wort leugnen durchaus in dem Sinn verwenden, dass etwas, was ihnen eigentlich klar ist, trotzdem bestritten wird.

Halten wir fest: Religiöser Glauben ist weder Wissen noch hat er etwas mit unserem Alltagsglauben zu tun (außer, dass verwirrenderweise dasselbe Wort dafür benutzt wird), sondern es andelt sich um eine feste Überzeugung mit einer gefühlten Gewissheit oder Sicherheit, die weder dem Wissen zukommt und schon überhaupt nicht dem Alltagsglauben. Religiöser Glauben und Wissen gehören also verschiedenen Bereichen an.

Und um nicht immer von "religiösem Glauben" schreiben zu müssen, werde ich im weiteren nur noch von "Glauben" reden, und wenn ich unseren alltäglichen, unsicheren und ungewissen Glauben meine, von Alltagsglauben.

Glauben und Vertrauen
Glauben, so wird ferner gesagt, besteht in einem festen Vertrauen in andere Personen. Mit Recht wird darauf hingewiesen, dass ich auch bei meinem Wissen anderen Menschen vertraue, etwa den Wissenschaftlern. Allerdings, bei der Wissenschaft handelt es sich um eine Gemeinschaft von Wissenden, denen ich vertraue, und die ihre Auffassung jederzeit beweisen können - vor allem auch untereinander - und die ihr Wissen meist verwerfen, wenn sie Beweise, Argumente oder gute Gründe haben, es für falsch zu befinden. Es handelt sich um eine Gemeinschaft, bei der Kritik groß geschrieben wird - man kritisiert sich untereinander, systematisch - und wo einer die Ergebnisse des anderen überprüft. Ich vertraue als in ein Wissensnetz. An die Wissenschaft muss man auch nicht glauben - obwohl viele Gläubige genau dies behaupten - sondern man könnte hingehen, und die Beweise, Argumente und Gründe genau nachprüfen, wenn man denn wollte. Aus Zeitmangel erspart man sich dies meist, aber immerhin, prinzipiell würde es gehen. Beim Glauben kann ich das nicht so ohne weiteres, weil meist an Dinge geglaubt wird, die sich jeder Nachprüfung entziehen. Das ist ein wichtiger Unterschied, der uns im weiteren noch beschäftigen wird.

Die Gläubigen hingegen vertrauen auf andere Gläubige, nicht auf Wissende oder Wissenschaftler - was ihren Glauben angeht. Im Alltag vertrauen sie meist genauso der Wissenschaft wie ich auch, mal mehr, mal weniger. Wenn es aber zu einem Konflikt kommt, ihr Glauben also dem Wissen widerspricht, sind sie eher bereit, dem Wissen als dem Glauben zu widersprechen. Ich bin Atheist, für mich gilt das Umgekehrte: Wenn ich einen Widerspruch sehe zwischen Glauben und Wissen, so vertraue ich eher dem Wissen. Mir fehlt ganz einfach beim Glauben das Gefühl, dass er so sicher ist, wie die Gläubigen behaupten.

Das kommt auch daher, dass sich die Gläubigen untereinander heftig uneins sind. Der eine hält es für gewiss, dass Jesus der Sohn Gottes war und nennt sich Christ, während der andere sich dessen gewiss ist, dass Jesus nur ein "normaler Mensch" war, und er nennt sich Muslim, Jude, Buddhist, Shintoist oder sonstwie. Auch Wissenschaftler können sich uneins sein, aber eher weniger bei den grundlegenden Dingen, glaichgültig, in welcher religiösen Kultur sie aufgewachsen sind und was sie sonst noch glauben - es gibt ja auch gläubige Wissenschaftler - aber kein Wissenschaftler würde irgendetwas mit religiösem Eifer glauben, sonst wäre er kein Wissenschaftler. Es gibt aber auch Laien, die der Wissenschaft so glauben wie ein Gläubiger der Gemeinschaft derer, die in etwa dasselbe glauben. Aber ich bin der Meinung, dass diese Laien etwas falsch machen - an die Wissenschaft sollte man nicht glauben wie ein Gläubiger, weil die Wissenschaftler dies auch nicht tun, jedenfalls nicht im Regelfall.

Ist es nicht seltsam, dass die Gläubigen so fest an einander widersprechende Dinge glauben? Der eine hält Jesus für den Sohn Gottes und folglich Mohammed für einen Schwindler, während der andere glaubt, dass Jesus nicht der Sohn Gottes ist, sondern ein Prophet Gottes wie auch Mohammed! Wenn sich Wissenschaftler untereinander widersprechen, dann ziehen sie sofort den Schluss, dass wir es hier mit Ungewissheit zu tun haben, dass wir nicht von relativ sicherem Wissen ausgehen können, während die Gläubigen darauf beharren, dass sie sich immer noch ihres Glaubens gewiss sein können! Während bei Wissenschaftlern Widersprüche sofort einen Zweifel an der Richtigkeit des Wissens aufkommen lassen, ist dies bei Gläubigen nicht der Fall.

Nicht, dass es nicht auch Glaubenszweifel bei Gläubigen gäbe, aber meist beruht das Vertrauen auf den Glauben auf der Abwesenheit von Zweifeln, Zweifel gelten als Untugend, während Glauben eine Tugend ist. Bei Wissenschaftlern ist das umgekehrt, Zweifel gelten als eine Tugend, die man pflegen muss, während Gewissheit eher auf Zweifel stößt und Glauben als eine Untugend gilt! Ich zweifle eher am Glauben als am Wissen, während dies bei Gläubigen umgekehrt ist, jedenfalls dann, wenn sich Glauben und Wissen widersprechen. Aber ich bin ja auch Atheist, bei mir stellt sich das Gefühl der Sicherheit nicht ein, wenn ich den Glauben an Gott betrachte, sondern ich habe meine (starken) Zweifel daran. Ich vertraue eher dem Wissen als einer festen Überzeugung.

Das liegt daran, dass ich keinen Zusammenhang sehe zwischen der Festigkeit einer Überzeugung und dem Wahrheitsgehalt einer Überzeugung. Zu allen Zeiten waren die Menschen fest davon überzeugt, dass etwas Wahres falsch war und etwas Falsches wahr. So glaubten früher viele Menschen ganz sicher daran, dass die Erde im Mittelpunkt des Universums stand und die Sonne und die Sterne um die Erde kreisten, während es doch so war, dass die Erde um die Sonne kreiste und diese wiederum um das Zentrum der Milchstra0e! Dabei spielt auch keine Rolle, dass es die Mehrheit der Menschen war, die diesem Irrtum unterlagen. Es waren daher auch nicht Gläubige, die diesen Irrtum aufdeckten, sondern Wissenschaftler. Ohne die Wissenschaftler wären die Gläubigen immer noch felsenfest davon überzeugt, dass die Sonne um die Erde kreist. Wenn wir dies inzwischen besser wissen, dann ist dies kein Verdienst der Gläubigen, die einen Zweifel an ihrem Glauben ja meist ohnehin nicht zulassen.

Und warum sollte ich überhaupt, wie die Gläubigen auch, nicht die gefühlte Gewissheit haben können, dass kein Gott existiert oder kein Grund dafür, an ihn zu glauben? Warum sollte ich nicht darauf vertrauen können, dass es keinen Gott gibt, nach derselben Maßgabe, mit der Gläubige das Umgekehrte glauben? Wenn die Festigkeit der Überzeugung ein Maß dafür wäre, was wahr ist und was falsch, dann dürfte ich auch dieselbe Art der Gewissheit haben, dass kein Gott existiert. Zwar habe ich keine Gewissheit, dass es keinen Gott gibt, aber angenommen, dem wäre so? Warum sollte ich nicht meinen Gefühlen ebenso vertrauen wie der Gläubige auch? Wenn es richtig ist, dass etwas deswegen wahr ist, weil ich fühle, dass es gewiss richtig ist, dann gilt es auch für den Glauben, dass es keine Götter gibt!

Kann das Gefühl, etwas sei wahr, überhaupt ein guter Grund sein, etwas für wahr zu halten? Wer sagt, dem sei so, dem kann ich einfach entgegnen, dass ich eben keinen Gott spüre und dass mir mein Gefühl sagt, dass da auch kein Gott gibt. Damit wären wir dann am Ende der Debatte angekommen - warum sollte ich Beweise, Argumente oder Gründe dafür vorlegen, dass ich nicht an Gott glaube, wenn der Gläubige nicht bereit ist, dies für seine Auffassung auch zu tun? Warum sollte ich meinen Unglauben gegen Zweifel verteidigen, wenn der Gläubige nicht bereit ist, seinen Glauben gegen Zweifel zu verteidigen? Warum mal so und mal anders? Müsste man nicht wenigstens Gründe angeben können, warum ich nicht tief in meinem Inneren fühle kann, dass es keinen Gott gibt oder zumindest keinen Grund, an Gott zu glauben? Nur, weil es alle anderen tun, ist kein Grund - abgesehen davon, dass dies auch nicht stimmt, ungefähr 20% aller Menschen sind Atheisten, vermutlich sind es sogar noch mehr.

Glauben und Nichtglauben: gleichwertig?
Wie man sieht, kann man nicht so ohne weiteres auf Gründe verzichten, aus denen man glaubt. Keine Gründe zu haben spricht ausschließlich für den Nichtglauben. Allenfalls könnte man behaupten - wie viele Gläubige es tun - dass in der Abwesenheit von Gründen gleichviel für den Glauben und den Nichtglauben spricht. Aber normalerweise - im Alltag, in der Wissenschaft - gibt es diese Gleichwertigkeit von Glauben und Nichtglauben nicht. Wenn ich Ihnen sage, dass ich glaube, sie schulden mir noch 1.000 Euro, dann reicht es völlig aus, wenn Sie sagen "Das glaube ich nicht". Wenn vor Gericht Glauben gegen Nichtglauben steht, und mehr nicht, dann gewinnt fast immer der Unglauben:

Staatsanwalt: Ich glaube, dass X der Mörder ist.
Verteidiger: ich glaube, er war es nicht. Haben Sie Beweise, dass X der Mörder ist, gute (sehr gute!) Argumente oder gute (sehr gute!) Gründe, ihn für den Mörder zu halten?
Staatsanwalt: Nein, die habe ich nicht.
Richter: Freispruch! Ich kann nicht glauben, dass X der Mörder ist.

Bei den 1.000 Euro ist das auch so - nicht Sie müssen beweisen, dass Sie mir kein Geld schulden, vielmehr muss ich beweisen, dass Sie mir etwas schulden! Ansonsten wird niemand glauben, dass Sie mir 1.000 Euro geben müssen - gleichgültig, wie fest auch meine eigene Überzeugung ist. Man sagt, dass derjenige, der eine Behauptung aufstellt, auch den Beweis für die Richtigkeit der Behauptung abgeben muss, sonst wird niemand glauben, dass die Behauptung stimmt (außer vielleicht dem, der die Behauptung aufstellt). Man nennt dies eine Beweislast. Derjenige trage diese Last, der etwas behauptet!

Nun kennen wir auch Fälle, wo es eine Beweislastumkehr gibt. Wenn ich behaupte, dass Produkt der Firma Y sei gesundheitsschädlich, dann muss unter genau geregelten Umständen die Firma beweisen, dass dies nicht der Fall ist. Theologen sind nun oft - aber nicht immer - der Meinung, wenn ich als Atheist behaupte, dass es keinen Gott gibt, dann müsse ich das beweisen, und nicht der Theologe das Gegenteil. Allerdings, ich behaupte als Atheist nur, dass ich nicht an Gott glaube, dass ich keine Sicherheit verspüre, dass es einen Gott gibt. Wie sollte ich das beweisen können? Umgekehrt sagen ja auch die Gläubigen, dass sie sicher fühlen, dass es einen Gott gibt, aber können sie das beweisen? Nein, und das ist auch überflüssig, denn ich glaube ihnen das auch so! Warum sollte mir also niemand glauben, dass ich keinen Glauben an Gott habe? Ebenso gut könnte ich ja auch behaupten: "Ich glaube nicht, dass Du an Gott glaubst!". Ich müsste schon beweisen, dass dem so ist, was ich aber nicht kann, und wozu ich auch keine Veranlassung sehe. Also muss mir auch der Gläubige glauben, dass ich nicht an Gott glaube - ein Beweis dafür braucht niemand von uns, die Behauptung, ich glaube oder ich glaube nicht, muss schon ausreichen. Mehr haben wir nicht, mehr bekommen wir nicht, mehr brauchen wir auch nicht.

Nein, ich sehe weder ein, warum ich beweisen sollte, dass ich nicht an Gott glaube, noch sehe ich ein, warum ich beweisen sollte, dass es keinen Gott gibt, weil ich ja auch nicht behaupte, dass es keinen Gott gibt, und warum solle ich eine Behauptung, die ich nicht vertrete, beweisen sollen? Ich verlange auch von dem Gläubigen nicht, dass er beweist, dass er an Gott glaubt, ich nehme ihm dies unbesehen ab.

Erst wenn ich behaupte "Es gibt keinen Gott", dann kann man von mir erwarten oder verlangen, dass ich das beweise. Und umgekehrt: Wenn der Gläubige sagt "Es gibt einen Gott", dann kann ich von ihm erwarten, dass er mir Beweise, Argumente oder gute Gründe für seinen Glauben vorlegt, wenn er mich überzeugen möchte. Aber solange ich dem Gläubigen nicht beweisen möchte, dass es keinen Gott gibt, solange muss ich nichts dafür tun.

Und eine Beweislastumkehr kommt nur dann in Frage, wenn es überhaupt möglich ist, zu beweisen, dass es keinen Gott gibt. Nun behaupten aber viele Gläubige, dass es unmöglich sei, zu beweisen, dass es keinen Gott gäbe. Angenommen, das stimmt, wieso erwartet dann der Gläubige von mir, dass ich es beweise, obwohl es erstens unmöglich ist und ich zweitens keineswegs behaupte, dass es keinen Gott gibt? Da stimmt doch etwas nicht! Hat der Gläubige recht, und ich kann die Nichtexistenz Gottes nicht beweisen, dann kann er das nicht von mir verlangen. Andernfalls gibt der Gläubige zu, dass er nicht recht hat, wenn er behauptet, dass man nicht beweisen könne, dass es keinen Gott gibt. Nur wenn der Gläubige diesen Irrtum zugibt, kann er erwarten, dass ich ihm beweise, dass es keinen Gott gibt - aber das will ich keineswegs (jedenfalls im Moment nicht, wir werden später sehen, dass wenn man davon ausgeht, dass es ein Irrtum ist, wenn man behauptet, man könne die Existenz Gottes nicht beweisen, dass man dann beweisen kann, dass es keinen Gott gibt).

Wenn also der Gläubige behauptet, dass es Gott gibt, dann kann er keineswegs verlangen oder erwarten, dass ich ihm das Gegenteil beweise. Sein Glauben wird auch nicht dadurch gerechtfertigt, dass ich es ihm nicht beweisen kann, dass er irrt.

Warum glaubt der gläubige Christ nicht, dass Zeus existiert? Weil er keinen Grund sieht, an Zeus zu glauben. Warum glaube ich nicht an den christlichen Gott? Weil ich keinen Grund sehe, an ihn zu glauben. Wenn es für den Gläubigen ausreicht, nicht an Zeus zu glauben, weil es keine Gründe dafür gibt oder weil er glaubt, dass es sich um einen Mythos, eine Legende oder ein Märchen handelt, warum sollte ich dann bessere Gründe haben müssen, nicht an den christlichen Gott zu glauben? Wenn die Gründe, aus denen der Gläubige nicht an Zeus glaubt, für ihn gut genug sind, warum sollten dann meine Gründe, nicht an den christlichen Gott zu glauben, für mich nicht ebenso überzeugend sein?

Der Gläubige bestreitet für alle Götter außer einem, dass man Gründe braucht, nicht an sie zu glauben. Ich sehe nur keinen Grund, bei seinem Gott eine Ausnahme von dieser vernünftigen Regel zu machen! Wenn der Gläubige diese allgemeine Regel für seinen Gott bricht, dann müsste er triftige Gründe dafür haben, sonst habe ich alle Gründe, nicht an seinen Gott zu glauben, die man dafür braucht.

Zu sagen, man braucht keine Gründe, um an Gott zu glauben, aber man braucht Gründe, um nicht an Gott zu glauben, ist eine ziemlich unfaire Taktik, vor allem, wenn man dem Gläubigen zustimmt, dass man die Nichtexistenz von Gott sowieso nicht beweisen kann oder es keine Gründe oder Argumente gegen seine Existenz geben kann. Ich halte das für unredlich - und es wirft ein bezeichnendes Licht auf diejenigen Gläubigen, die meinen, so unredliche Gründe anführen zu müssen, um meinen Unglauben zu bestreiten.

Gibt es Gründe für den Glauben?
Nun sind zwar viele Gläubige davon überzeugt, dass es keine Gründe geben kann, an Gott oder nicht an Gott zu glauben, aber eben nicht alle. Leider gibt es Gläubige, die beide Taktiken verfolgen - zuerst wollen sie mir einreden, dass ich nur dann nicht an Gott glauben darf, wenn ich seine Nichtexistenz beweisen kann, obwohl ich ja überhaupt nicht behaupte, dass es keinen Gott gibt, dann reden sie davon, dass es keine Beweise gegen Gott geben kann, ich aber beweisen müsse, dass es keinen Gott gibt, um meinen Nichtglauben zu rechtfertigen, obwohl ich immer noch nicht behaupte, dass es keinen Gott gibt, sondern nur, dass ich nicht an ihn glaube! Das ruft ein tiefes Misstrauen in mir hervor, ich habe nun das Gefühl, dass mit dem ganzen Konzept des Glaubens etwas nicht stimmen kann. Und es ist dieses tiefe Unbehagen, auf dem mein Unglauben beruht - zunächst. Später werden wir sehen, dass dieses Unbehagen gerechtfertigt ist, aber im Moment reicht es, dass ich es habe, und wenn der Gläubige fühlt, dass er recht hat, so fühle ich, dass er Unrecht haben muss, dass es bei seinem Glauben "nicht mit rechten Dingen" zugeht. Und mir reicht dies als Grund für meinen Unglauben aus.

Aber dann gibt es Gläubige, die behaupten, sie hätten gute Gründe, um an Gott zu glauben. Das hört sich schon wesentlich besser an. Allerdings haben bei vielen - meiner Meinung nach - diese Gründe ein paar "Webfehler". Der erste Fehler ist es, wenn man behauptet, dass es zwar Gründe gibt, an Gott zu glauben (wenn diese so gut sind, wie er behauptet, warum redet er dann nicht von Wissen???), aber dass es keine Gründe geben kann, nicht an Gott zu glauben. Oder anders gesagt, man kann zwar in gewisser Hinsicht beweisen, dass es Gott gibt (wenn es Gott gibt, so wäre dies ein sehr guter Grund, an ihn zu glauben - aber dann würde man andererseits auch nicht von Glauben reden), aber es sei gänzlich unmöglich, zu beweisen, dass es Gott nicht gibt.

Ich kenne allerdings sonst nichts, von dem man beweisen könnte, dass es existiert, aber nicht nach den gleichen Maßstäben prinzipiell beweisen könnte, dass es nicht existiert! Zunächst muss man sagen, dass man Beweise für die Existenz für etwas nur dann braucht, wenn es nicht offensichtlich ist. Kaum jemand glaubt, dass es die Sonne oder die Erde nicht gibt, und wenn doch, dann führt dies auf ziemlich abgehobene philosophische Ebenen, und dann, wenn man dem Bestreiter der Existenz der Sonne glaubt und seinen Argumenten folgt, dann ist überhaupt nichts sicher und nichts gewiss, außer vielleicht meiner eigenen Existenz. Dann muss natürlich auch die Existenz Gottes, den ich nicht so offensichtlich wahrnehmen kann wie die Sonne, für noch weitaus unsicherer halten als die Existenz der Sonne!

Die Gläubigen behaupten aber zumeist, dass sie deswegen keinen Beweis für die Existenz Gottes brauchen, weil sie sich sehr sicher sind. Ich wundere mich zwar über ihre Sicherheit, weil ich die nicht teilen kann - ich behaupte ja nicht, dass ich mir sicher bin, dass es keinen Gott gibt, sondern vielmehr, dass ich mir sicher bin, dass ich nicht an Gott glaube. Aber wenn man diese Sicherheit haben kann, dass es also sicher ist, dass Gott existiert, obwohl es keine Beweise dafür gibt, warum kann sich dann ein Aheist nicht sicher sein, dass es keinen Gott gibt, auch wenn er keine Beweise dafür hat?

Das ist für die Gläubigen ein Dilemma: Geben sie zu, dass sie keine Beweise brauchen, weil sie sich sicher sind, dass Gott existiert, dann können sie schwerlich bestreiten, dass ein Atheist sagt, dass er keinen Beweis für die Nichtexistenz Gottes braucht. Geben sie zu, dass man Beweise für Gott braucht, um an ihn glauben zu können, dann geben sie zu, dass ihr Glauben nicht so sicher sein kann, wie sie behaupten.

Um diesen Dilemma zu entkommen, sagen viele Gläubige, dass sie selbst zwar keine Beweise brauchen, um sich sicher zu sein, aber dass sie diese Beweise bräuchten, um einen Ungläubigen wie mich von der Existenz Gottes zu überzeugen. Wenn sie allerdings gleichzeitig noch glauben, dass man die Existenz Gottes weder beweisen noch widerlegen kann, dann stimmt da etwas nicht, denn dann wären ja auch ihre Beweise - wie sie selbst zugeben - nicht stichhaltig, warum sollte ich dann ihren Beweisen glauben schenken? Wenn also ein Gläubiger behauptet, dass man Gott nicht beweisen kann - dann würde man ja vn Wissen und nicht von Glauben reden - dann bedeutet dies doch wohl, dass ich jeden Beweis, den er mir vorlegt, ohne genaueres Hinsehen verwerfen kann. Warum sollte ich ihm glauben, dass man Gott nicht beweisen kann, ihm aber seine Beweise - gleich welcher Art - abnehmen? Ich müsste ihm gleichzeitig glauben, dass man Gott beweisen kann und ich müsste ihm glauben, dass man Gott nicht beweisen kann! Und das kann ich einfach nicht. Es ist mir unmöglich, etwas zu glauben, was sich so fundamental widerspricht. Und irgendwie erhöht dies mein Misstrauen gegen das Konzept des Glaubens noch weiter ... Irgendwie habe ich das Gefühl, dass ich "über den Tisch gezogen" werden soll, wenn ich für den Glauben akzeptieren müsste, dass es keine Beweise dafür gibt und keine dagegen, dass es aber Beweise für Gott gibt. Und statt Beweisen könnte man auch "Argumente" oder "gute Gründe" einsetzen, ohne dass dies etws ändert.

Und wenn man nun denjenigen Gläubigen folgt, die sagen, es gibt Beweise für Gott, ja, man kann ihn auch beweisen, warum reden die dann von Glauben und nicht von Wissen? Wenn ihre Beweise gut sind und sie selbst völlig überzeugen würden, dann würden sie sagen "Ich weiß, dass Gott existiert". Aber das tun sie nicht - und daher können ihre Beweise oder Argumente oder Gründe auch nicht gut sein, sie sind nicht einmal selbst davon völlig überzeugt - und wieso sollte ich ihnen etwas glauben, von dem sie offensichtlich nicht selbst überzeugt sind? Wenn ich Gründe für etwas anführe, von denen ich nicht überzeugt bin, dann sage ich das auch ehrlich und erwarte nicht, dass der andere sie auch überzeugend findet - das wäre unredlich. Aber der Gläubige erwartet von mir, dass ich Gründe, die er selbst nicht überzeugend finden kann, akzeptiere - und da regt sich wieder mein Misstrauen, dass mit dem Glauben etwas nicht stimmen kann. Dazu muss ich mir die Beweise für Gott nicht einmal angesehen haben, der Verdacht regt sich, dass der Gläubige aus ganz anderen Gründen glaubt, als er mir erzählt. Warum sagt er mir dann nichts über die "wahren Gründe"? Entweder, er könnte es, tut es aber nicht - aber dafür sehe ich keinen Grund, außer dem, das er versucht "mich übers Ohr zu hauen", aber davon gehe ich nicht aus, ich glaube dem Gläubigen, dass er ehrlich überzeugt ist, dass es Gott gibt - oder er weiß selbst nicht, warum er eigentlich glaubt. Und das finde ich höchst interessant!

Ich muss also zu dem Schluss kommen, dass der Gläubige nicht weiß, warum er glaubt, und in seiner Hilflosigkeit versucht, mir Gründe für den Glauben zu liefern, von denen er nicht überzeugt ist. Er ist sich also sicher, dass Gott existiert, aber sein Verhalten zeigt genau das Gegenteil! Könnte es sein, dass der Gläubige nur seine Zweifel verdrängt, beiseite schiebt, sie ignoriert? Welchen anderen Schluss gäbe es noch dafür? Beruht dann der ganze Glauben nicht nur darauf, seine Zweifel beisiete zu schieben? Aber ich will nicht (noch nicht) über die inneren Befindlichkeiten des Gläubigen spekulieren. Im Moment muss ich es einfach akzeptieren, dass sein Verhalten höchst widersprüchlich ist, dass mir diese Kopfzerbrechen bereiten, mein Unbehagen am Glauben erhöhen - und dass ich deswegen nicht glauben kann.

Wenn mir nun ein Gläubiger vorwirft, dass ich nicht glauben wolle, dann muss ich zugeben, ja, das stimmt, aber ich will es nicht, weil ich es nicht kann! Ich kann daher beim besten Willen nicht an Gott glauben. Und deswegen bin ich Atheist.

(Ups - Ein paar Überbleibsel aus dem HTML der Urversion korrigiert)
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Zuletzt bearbeitet von Volker am 19.12.2004, 19:13, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Bongo
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Beitrag(#230061) Verfasst am: 19.12.2004, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

@Volker

Du hast recht! Dein Artikel ist lang, zu lang. Das geht mir schon mit Deinen Beiträgen in kath.de so, dass ich so lange Beiträge gar nicht mehr lesen mag.

Irgendwie vermisse ich in Deinem Beitrag eine Unterscheidung zwischen Atheisten und Agnostiker, obwohl einige Stellen auf die Einstellung eines Agnostikers hindeuten.

Gruß, Bongo
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step
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Beitrag(#230065) Verfasst am: 19.12.2004, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Bongo hat folgendes geschrieben:
Irgendwie vermisse ich in Deinem Beitrag eine Unterscheidung zwischen Atheisten und Agnostiker, obwohl einige Stellen auf die Einstellung eines Agnostikers hindeuten.

War ja klar, daß das kommt. Es gibt aber im echten Leben keine Agnostiker, um es mal provokant zu formulieren. Wer nicht an irgendeinen Gott glaubt, ist Atheist.

Daß - rein formal gesehen - gar nichts in der realen Welt streng bewiesen werden kann, ist zwar korrekt, aber spielt keine Rolle: Jeder ist bezüglich JEDER Aussage über die "reale Welt" rein formal gesehen Agnostiker!

Insofern finde ich es gut, daß Volker gleich vom Atheismus schreibt.

(( Darüberhinaus vertrete ich persönlich die hier offensichtlich nicht mehrheitsfähige Meinung, daß es letztlich - außer der oben genannten Trivialität - bei Licht betrachtet keinen wesentlichen Unterschied zwischen schwachem und starken Atheismus gibt. ))

Ich finde einige Stellen in Volkers Beitrag etwas unscharf, habe aber jetzt keine Zeit, darauf einzugehen, vielleicht ein anderes Mal.

gruß/step
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Raphael
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Beitrag(#230066) Verfasst am: 19.12.2004, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn auch tatsächlich in diesem Beitrag Atheismus und Agnostizismus nicht klar unterschieden werden, so zeigt er doch sehr deutlich die Unlogik in der Denkweise des Gläubigen seinem eigenen Glauben, jedem anderen Glauben und dem Nichtglauben gegenüber. Ich möchte so weit gehen zu sagen: Wer logisch zu denken gelernt hat, muss sich notwendig vom Glauben lösen.
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Volker
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Beitrag(#230067) Verfasst am: 19.12.2004, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Bongo hat folgendes geschrieben:
Du hast recht! Dein Artikel ist lang, zu lang. Das geht mir schon mit Deinen Beiträgen in kath.de so, dass ich so lange Beiträge gar nicht mehr lesen mag.


Leider, leider muss ich Dir recht geben - ich bekomme es kürzer nicht hin, weil mir noch soviel dazu einfällt! Ich könnte den Text eher länger als kürzer machen. Vuelleicht schreibe ich mal eine Zusammenfassung ...

Zitat:
Irgendwie vermisse ich in Deinem Beitrag eine Unterscheidung zwischen Atheisten und Agnostiker, obwohl einige Stellen auf die Einstellung eines Agnostikers hindeuten.


Na ja, es handelt sich um einen Artikel zum negativen Atheismus. Da wollte ich die Agnostiker nicht noch extra erwähnen, dann hätte ich den Unterschied klar machen müssen, und der Artikel wäre noch länger geworden.

Es stimmt schon, es gibt deutliche Parallelen zwischen Atheisten und Agnostikern - nach meiner Definition sind die meisten Agnostiker auch Atheisten (die meisten glauben auch nicht an Gott, sonst nennen sie sich Fideisten).
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Schmerzlos
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Beitrag(#230071) Verfasst am: 19.12.2004, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Volker hat folgendes geschrieben:
Er ist so etwas wie eine Anleitung zur Verteidigung des Atheismus.


- Das liest sich so, als wenn Atheisten ihre "Werte" verteidigen müssten,
wobei der Begriff Atheist doch bereits soweit(allgemein gefasst) ist,
wie Christ. Da lässt sich ohne Ross und Reiter zu nennen fast
beliebig interpretieren.

Was ist Atheismus?

Theismus:
Glaube an einen einzigen, persönlichen Gott, der die Welt erschaffen hat und lenkt

Atheismus:
Verneinung der Existenz Gottes

Zitat:
eine Haltung, bei der die Moral abgelehnt wird, bezeichnet man als Nihilismus oder als Amoralismus.


- Nihilismus ist grob gesagt, die Verneinung aller Werte.
Die Auffassung, dass alles Sein sinnlos und nichtig sei.
zwinkern Ein berüchtiger Philosoph der mit Nihilismus
in einen Zusammenhang gebracht wird, ist z.B.
Nietzsche. Ihm ging es aber immer um die
Überwindung des Nihilismus. Das zu übersehen
bedeutet, dem Denken Nietzsches Gewalt anzutun.
Also die Umwertung aller Werte. Wie moralisch
ist die "herrschende" Moral ? Wenn man es
auf Dilemma abgesehen hat...

Zitat:
Ein Atheist weiß nicht, ob Gott existiert oder nicht.


Agnostizismus: Lehre von der Unerkennbarkeit des übersinnl. Seins

Zitat:
Er ist also ein Ungläubiger.


- Andersgläubiger.
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Raphael
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Beitrag(#230074) Verfasst am: 19.12.2004, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Er ist also ein Ungläubiger.


- Andersgläubiger.



Er ist kein Gläubiger. Und das ist nicht nur Wortg zwinkern lauberei.
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El Schwalmo
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Beitrag(#230084) Verfasst am: 19.12.2004, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hi step,

step hat folgendes geschrieben:
War ja klar, daß das kommt. Es gibt aber im echten Leben keine Agnostiker, um es mal provokant zu formulieren. Wer nicht an irgendeinen Gott glaubt, ist Atheist.


genauer: Du _definierst_ das so (Dein Kriterium ist _Glauben_ an einen Gott). Wenn man es anders definiert (beispielsweise: hat Argumente gegen einen Gott) ist ein negativer Atheist eben ein Agnostiker. Oder man kann sich vollkommen andere Begrifflichkeiten ausdenken. Beispielsweise differenzieren, ob jemand pragmatisch, epistemisch, ontisch oder sonstwie an keinen Gott glaubt oder auch auf Beweise abhebt. Es gibt auch Menschen, die einen 'deistischen' Gott 'beweisen' oder doch zumindest plausibel zu machen versuchen (Unbewegter Beweger beispielsweise). An den brauchst Du dann nicht zu glauben.

Grüßle

Thomas
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Beitrag(#230087) Verfasst am: 19.12.2004, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
War ja klar, daß das kommt. Es gibt aber im echten Leben keine Agnostiker, um es mal provokant zu formulieren. Wer nicht an irgendeinen Gott glaubt, ist Atheist.
genauer: Du _definierst_ das so (Dein Kriterium ist _Glauben_ an einen Gott).

Nicht nur meins. Atheist = jemand der nicht an Götter glaubt.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Wenn man es anders definiert (beispielsweise: hat Argumente gegen einen Gott) ist ein negativer Atheist eben ein Agnostiker.

Atheist = jemand mit Argumenten gegen Gott ??
Theist = jemand mit Argumenten für Gott ??
Agnostiker = jemand ohne Argumente?? jemand mit gleichviel Argumenten pro u. contra??
Sehr merkwürdig.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
[... ontischen Abschnitt überspungen ...] Es gibt auch Menschen, die einen 'deistischen' Gott 'beweisen' oder doch zumindest plausibel zu machen versuchen (Unbewegter Beweger beispielsweise). An den brauchst Du dann nicht zu glauben.

Wie, Du meinst, solche Menschen glauben gar nicht an den deistischen Gott, obwohl sie ihn beweisen oder plausibel machen wollen? Das ist doch sehr unlogisch, oder? Sie beten vielleicht nicht zu ihm, aber sie glauben doch, daß er existiert (sie halten ihn für existent).

gruß/step
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El Schwalmo
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Beitrag(#230089) Verfasst am: 19.12.2004, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hi steop,

step hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
War ja klar, daß das kommt. Es gibt aber im echten Leben keine Agnostiker, um es mal provokant zu formulieren. Wer nicht an irgendeinen Gott glaubt, ist Atheist.
genauer: Du _definierst_ das so (Dein Kriterium ist _Glauben_ an einen Gott).

Nicht nur meins. Atheist = jemand der nicht an Götter glaubt.


okay. Solange Du darunter verstehst, dass Du das nicht beweisen kannst, soll mir das egal sein.

step hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Wenn man es anders definiert (beispielsweise: hat Argumente gegen einen Gott) ist ein negativer Atheist eben ein Agnostiker.

Atheist = jemand mit Argumenten gegen Gott ??
Theist = jemand mit Argumenten für Gott ??
Agnostiker = jemand ohne Argumente?? jemand mit gleichviel Argumenten pro u. contra??
Sehr merkwürdig.


Du hast vergessen, dass ein Agnostiker Gründe _gegen_ Argument von Theisten und Atheisten hat. Und sich daher einer affirmativen Behauptung _enthält_.

step hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
[... ontischen Abschnitt überspungen ...] Es gibt auch Menschen, die einen 'deistischen' Gott 'beweisen' oder doch zumindest plausibel zu machen versuchen (Unbewegter Beweger beispielsweise). An den brauchst Du dann nicht zu glauben.

Wie, Du meinst, solche Menschen glauben gar nicht an den deistischen Gott, obwohl sie ihn beweisen oder plausibel machen wollen? Das ist doch sehr unlogisch, oder? Sie beten vielleicht nicht zu ihm, aber sie glauben doch, daß er existiert (sie halten ihn für existent).


Nein. Sie 'beweisen', dass er existieren muss (unter Prämissen, die man durchaus anzweifeln kann). Wofür sie ihn halten, ist in etwa auf der Ebene wie Mathematiker die Auffassung vertreten, dass man nicht durch Null teilen darf.

Grüßle

Thomas
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Schmerzlos
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Beitrag(#230093) Verfasst am: 19.12.2004, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Er ist also ein Ungläubiger.


- Andersgläubiger.



Er ist kein Gläubiger. Und das ist nicht nur Wortg zwinkern lauberei.


- Haarspalterei, Wortklauber, Wortspiele, usw.

"glauben" - als ein "für-wahr-halten" also als Adjektiv,
bzw. Tu-Wort(also was man tut - nämlich glauben) ist auch
bei Atheisten nix neues. Es bezieht sich auf Vorstellungen.

Und erzähl mir nicht Atheisten hätten keine Vorstellungen.
Lies halt Schopenhauer.
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Beitrag(#230096) Verfasst am: 19.12.2004, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch Menschen, die einen 'deistischen' Gott 'beweisen' oder doch zumindest plausibel zu machen versuchen (Unbewegter Beweger beispielsweise). An den brauchst Du dann nicht zu glauben.
Wie, Du meinst, solche Menschen glauben gar nicht an den deistischen Gott, obwohl sie ihn beweisen oder plausibel machen wollen? Das ist doch sehr unlogisch, oder? Sie beten vielleicht nicht zu ihm, aber sie glauben doch, daß er existiert (sie halten ihn für existent).
Nein. Sie 'beweisen', dass er existieren muss ...

Dann halten sie ihn also für existent.

gruß/step
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Beitrag(#230099) Verfasst am: 19.12.2004, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Er ist also ein Ungläubiger.
- Andersgläubiger.
Er ist kein Gläubiger. Und das ist nicht nur Wortg zwinkern lauberei.
... "glauben" - als ein "für-wahr-halten" also als Adjektiv,
bzw. Tu-Wort(also was man tut - nämlich glauben) ist auch
bei Atheisten nix neues. Es bezieht sich auf Vorstellungen. Und erzähl mir nicht Atheisten hätten keine Vorstellungen. Lies halt Schopenhauer.

Das hatten wir schon öfter. Du hast recht, insofern auch Atheisten w-glauben (für plausibel halten). Raphael meinte aber, daß Atheisten nicht m-glauben (metaphysisch glauben, absolut glauben, an transzendentale Entitäten, Ideologien usw. ...). Sie sind also bezüglich m-Glaubens nicht andersgläubig, sondern ungläubig (aufgeklärt).

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Raphael
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Beiträge: 8362

Beitrag(#230102) Verfasst am: 19.12.2004, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Er ist also ein Ungläubiger.
- Andersgläubiger.
Er ist kein Gläubiger. Und das ist nicht nur Wortg zwinkern lauberei.
... "glauben" - als ein "für-wahr-halten" also als Adjektiv,
bzw. Tu-Wort(also was man tut - nämlich glauben) ist auch
bei Atheisten nix neues. Es bezieht sich auf Vorstellungen. Und erzähl mir nicht Atheisten hätten keine Vorstellungen. Lies halt Schopenhauer.

Das hatten wir schon öfter. Du hast recht, insofern auch Atheisten w-glauben (für plausibel halten). Raphael meinte aber, daß Atheisten nicht m-glauben (metaphysisch glauben, absolut glauben, an transzendentale Entitäten, Ideologien usw. ...). Sie sind also bezüglich m-Glaubens nicht andersgläubig, sondern ungläubig (aufgeklärt).

gruß/step


genau das
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Volker
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Beitrag(#230105) Verfasst am: 19.12.2004, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Nochmal zum "Dauerbrenner" Atheismus versus Agnostizismus:

Wir können drei verschiedene Positionen unterscheiden:
  • (1) Es gibt Beweise, Evidenzen, Argumente oder gute Gründe, Gott für existent zu halten.
  • (2) Es gibt keine Beweise, Evidenzen, Argumente oder gute Gründe, Gott für existent zu halten.
  • (3) Es ist prinzipiell unmöglich, Beweise, Evidenzen, Argumente oder gute Gründe zu haben, die für oder gegen Gott sprechen.

Die Position, dass es zwar prinzipiell Beweise etc. für Gott geben kann, aber prinzipiell keine Beweise gegen Gott, lasse ich mal außen vor, weil sie meiner Meinung nach zu inkonsistent ist, um in Erwägung gezogen zu werden (außerdem kenne ich keine Atheisten oder Agnostiker, die das vertreten, und die Gläubigen lasse ich auch mal außen vor).

Außerdem müssen wir Gott definieren, damit wir uns überhaupt sinnvoll darüber unterhalten können. Also:

Gott = ein personales oder personenähnliches Wesen, welches das Universum geschaffen hat, und welches allmächtig (oder sehr mächtig) ist sowie allwissend (oder sehr wissen) ist.

"Es gibt keine Beweise" bedeutet nicht, dass wir diese Beweise auch tatsächlich aktuell haben. Ebenso umgekehrt, wenn wir sagen, es gibt Beweise, so impliziert das nicht, dass wir diese besitzen.

Position (1) wird von Theisten vertreten, ebenso Position (2) und (3). Position (3) enthält Position (2), weil wenn es keine Beweise geben kann, wir diese weder besitzen noch haben können, aber Position (3) ist stärker (sie behauptet mehr).

Position (1) wäre leicht zu bestätigen - man müsste nur einen entsprechenden Beweis, Evidenzen etc. vorlegen. Die Positionen (1) und (2) sind komplementär, wenn es Beweise geben könnte, die für Gott sprechen, könnte es auch Beweise, Evidenzen etc. geben, die dagegen sprechen. Das wird zwar von Theisten meist nicht eingesehen, ist aber eine logische Folge.

Ein negativer Atheist ist jemand, der mindestens Position (1) für möglich hält, aber Position (2) vertritt. Ein negativer Atheist könnte aber auch Position (3) vertreten. Ein starker Agnostiker ist aber jemand, der Position (3) vertritt. Ein schwacher Agnostiker wäre jemand, der zur Position (2) tendiert. Beide Agnostiker sind nun entweder auch schwache (oder negative) Atheisten, oder sie sind Fideisten (es gibt zwar keine Beweise für Gott, aber man kann an ihn glauben).

Ein positiver Atheist ist jemand, der Position (3) ablehnt und Position (2) vertritt, zusätzlich dazu, dass es Beweise, Evidenzen etc. gibt, die gegen die Existenz Gottes sprechen. Er vertritt also die logische Umkehrung der Position (1).

Nun war ich früher auch Agnostiker, bis mir auffiel, dass Position (3) logisch nicht haltbar ist. Sie enthält nämlich die Implikation, dass es auch zukünftig nicht möglich ist, Beweise etc. für oder gegen die Existenz Gottes zu haben. Und das ist logisch nicht möglich! Um eine Aussage über zukünftiges Wissen zu treffen, müsste man dieses Wissen bereits haben - und das wird von derselben Position ja gerade bestritten, dass man dieses Wissen hat!

Es ist, wie Witthenstein einmal sagte, unmöglich, dem Denken eine Grenze zu ziehen. Warum? Weil man sich dieser Grenze von zwei Seiten nähern müsste, der Seite des Wissens und der Seite des Nichtwissens. Um sich der Grenze von der Seite des Nichtwissens zu nähern, müsste man wissen, was man nicht weiß - und das ist absurd!

Der starke Agnostiker müsste also wissen, was man seiner Meinung nach nicht wissen kann, um die Aussage zu treffen, es sei unmöglich, etwas zu wissen - und widerspricht sich damit selbst. Anders gesagt, die Position des Agnostikers ist analytisch falsch! Er begeht denselben Fehler, den Gläubige auch oft begehen, wenn sie etwa sagen "Die Wissenschaft wird niemals herausfinden, dass ...". Man müsste - gerade als Agnostiker - die Position (3) aufgeben, weil man behauptet, etwas sicher zu wissen, was man nach seinem eigenen Bekunden nicht wissen kann.

Damit ist die Position (3) eleminiert. Es bleiben die beiden anderen Positionen: Es gibt Beweise etc. für Gott oder nicht. Wenn man (1) vertritt, dann muss man entweder meinen, bereits über die entsprechenden Beweise etc. zu verfügen, oder man muss behaupten, dass es diese künftig geben könnte. Aber in letzterem Fall macht man wiederum eine Aussage über zukünftiges Wissen, die man nicht machen kann - weder positiv noch negativ. Um zu wissen, ob es Beweise geben wird, muss man behaupten, dass man weiß, dass es Beweise geben wird, aber auch dazu müsste man wissen, was man nicht weiß! Umgekehrt natürlich auch, wenn man sagt, dass es Gegenbeweise gegen Gott eines Tages geben wird - auch diese Position ist aus denselben Gründen nicht haltbar.

Und damit zeigt sich, dass der Unterschied zwischen einem negativen und einem positiven Atheisten nur darin besteht, dass ersterer nur keine akzeptablen Beweise für die Existenz Gottes kennt, während letzterer meint, er hätte Beweise, Evidenzen, Argumente oder Gründe, die gegen die Existenz Gottes sprechen.

Und der Agnostiker, der auch keine Beweise für Gott kennt, ist demnach schwacher Atheist, und seine Behauptung, es könne keine Beweise gegen die Existenz Gottes geben, ist widerlegt. Warum sollte er sich jetzt noch Agnostiker nennen? Er hat sich ohnehin - wie der negative Atheist - bereits entschieden, dass es keine Beweise etc. für Gott gibt, und dass dies Grund genug ist, nicht an Gott zu glauben.

Es gibt nämlich noch einen weiteren Fehler, den Agnostiker machen - sie meinen, wenn es keine Beweise für oder gegen etwas gibt, dann müsse man sich zwangsläufig einer Wahl enthalten. Aber normalerweise macht dies kein Mensch - keine Beweise für etwas zu haben ist gleichbedeutend mit der Position, auch nicht daran zu glauben. Nur die Theisten wollen sich an dieser Möglichkeit vorbeimogeln, und mit ihnen die Agnostiker. Kein Agnostiker öffnet vorsichtig die Tür, weil er ja streng genommen nicht wissen kann, dass die Welt jenseits der Tür nicht inzwischen verschwunden ist. Nur bei Gott nimmt er diese übervorsichtige Haltung ein - warum?

Ein Agnostiker ist jemand, der auf den theistischen Trick hereingefallen ist, mit dem dieser Gott gegen Kritik immunisiert hat. Damit wird die Haltung des Agnostikers aber selbstwidersprüchlich, weil er behauptet, zu wissen, was er nicht wissen kann. Aus diesem Grund sind die meisten Agnostiker auch im Alltag schwache Atheisten, und deswegen kann man sie auch als Atheisten bezeichnen, ohne irgendwelche Probleme zu haben.

Es ist auch unsinnig, zu meinen, man brauche irgendwo "sicheres Wissen", um an etwas zu glauben oder nicht zu glauben. Auch das ist ein theistischer Taschenspielertrick, weil der Theist ja behauptet, er habe Gewissheit, und nun von dem Atheisten fordert, dessen Gewissheit zu beweisen - während der Theist dies bei seiner nicht kann. Kurz, er fordert etwas, an dem er selbst bereits gescheitert ist, um damit seine eigene Position zu stützen, die er anders nur schwer halten könnte.

Dasselbe macht der Agnostiker, wenn er von einem starken Atheisten auch starke Beweise fordert, die der Atheist seiner Meinung nicht haben kann. Nur hat der Agnostiker auch keinen Beweis, dass seine Position vernünftig ist und dass es keine Beweise für oder gegen Gott geben kann. Es ist Unsinn, dass man eine Position nur entschieden vertreten kann, wenn man Beweise dafür hat, und sich ansonsten zurückhalten müsse, denn der Agnostiker hat auch keine ausreichenden Beweise dafür, dass seine Position richtig ist und widerspricht sich damit selbst.

Und deswegen bezeichne ich mich als Atheisten, und nicht als Agnostiker.
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Beitrag(#230115) Verfasst am: 19.12.2004, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

@Volker: So in etwa sehe ich das auch.

Thomas ist übrigens tatsächlich alltags Atheist, soweit ich das beurteilen kann. Aber sonntags betreibt er sogenannte "Ontologie". Dort konstruiert man sogenannte "Letztfragen", die sehr wichtig, aber - im Gegensatz zur Religion - p.d. unbeantwortbar sind, schon allein aufgrund unzureichender Definition des Objekts. Diese "Einsicht" wird epistemischer oder Sonntags-Agnostizismus genannt.

Das ist wohl sowas wie zu behaupten, man könne nicht genau sagen, was herauskäme, wenn man doch durch 0 teilen könnte, anstatt zu akzeptieren, daß schon die Frage unsinnig ist. zynisches Grinsen

gruß/step
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Beitrag(#230209) Verfasst am: 19.12.2004, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Er ist also ein Ungläubiger.
- Andersgläubiger.
Er ist kein Gläubiger. Und das ist nicht nur Wortg zwinkern lauberei.
... "glauben" - als ein "für-wahr-halten" also als Adjektiv,
bzw. Tu-Wort(also was man tut - nämlich glauben) ist auch
bei Atheisten nix neues. Es bezieht sich auf Vorstellungen. Und erzähl mir nicht Atheisten hätten keine Vorstellungen. Lies halt Schopenhauer.

Das hatten wir schon öfter.


- In der Tat. Lachen

Zitat:
Du hast recht, insofern auch Atheisten w-glauben (für plausibel halten).


- Mit "w-glauben" meinst Du vermutlich "w" für wahr.

Zitat:
Raphael meinte aber, daß Atheisten nicht m-glauben (metaphysisch glauben, absolut glauben, an transzendentale Entitäten, Ideologien usw. ...).


- Da befindest Du Dich zum Teil im Irrtum.
Transzendentale Entitäten z.B. meinen nicht
zwangsläuftig einen "persönlichen Gott"(bzw. personalen)
Gibt ja genug Pantheisten. Also die Lehre, dass Gott überall in
der Natur sei, dass Gott und die Welt "eine Einheit" seien.
Insbesondere das mit den Ideologien ist Quatsch.
Karl Marx war auch Atheist. zwinkern
Das "Absolute" ist auch keine
Spezialität von Religiösi, sondern
findet sich bei vielen Philosophen.
(Selbst bei Nietzsche)

Zitat:
Sie sind also bezüglich m-Glaubens nicht andersgläubig, sondern ungläubig (aufgeklärt).


- Und wer klärt die (ach so) sog. Aufgeklärten auf ?
Atheist meint keineswegs automatisch nicht "metaphysisch".
Schopenhauer war auch Atheist. Trotzdem ist sein Philo.
eine Metaphysik(des Willens).

Ungläubig meint zudem nicht automatisch aufgeklärt.
Sind ja nicht umsonst zwei verschiedene Worte.
Die würde ich ohne den Kontext nicht synonym
gebrauchen. "Aufgeklärt" ist schließlich keine
Verneinung, sondern zielt eher auf Gelöstheit.

Gruß
Schmerzlos
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Beitrag(#230237) Verfasst am: 19.12.2004, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Raphael meinte aber, daß Atheisten nicht m-glauben (metaphysisch glauben, absolut glauben, an transzendentale Entitäten, Ideologien usw. ...).
- Da befindest Du Dich zum Teil im Irrtum. ... Insbesondere das mit den Ideologien ist Quatsch. Karl Marx war auch Atheist. zwinkern Das "Absolute" ist auch keine
Spezialität von Religiösi, sondern findet sich bei vielen Philosophen.

Ja, Du hast in dem einen Punkt recht. Die "Ideologien" waren falsch,. also bitte aus meinem Posting streichen, denn selbstverständlich gibt es ideologische, "unaufgeklärte" Atheisten.

Ändert aber nix an meinem und Raphaels Argument.

gruß/step
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Beitrag(#230242) Verfasst am: 19.12.2004, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Raphael meinte aber, daß Atheisten nicht m-glauben (metaphysisch glauben, absolut glauben, an transzendentale Entitäten, Ideologien usw. ...).
- Da befindest Du Dich zum Teil im Irrtum. ... Insbesondere das mit den Ideologien ist Quatsch. Karl Marx war auch Atheist. zwinkern Das "Absolute" ist auch keine
Spezialität von Religiösi, sondern findet sich bei vielen Philosophen.

Ja, Du hast in dem einen Punkt recht. Die "Ideologien" waren falsch,. also bitte aus meinem Posting streichen, denn selbstverständlich gibt es ideologische, "unaufgeklärte" Atheisten.

Ändert aber nix an meinem und Raphaels Argument.

gruß/step


- Das da wäre ? zwinkern

Aber sag nicht...es wäre etwas woran man sich festhalten könnte... Lachen
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Beitrag(#230248) Verfasst am: 19.12.2004, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ändert aber nix an meinem und Raphaels Argument.
- Das da wäre ?

Daß Atheisten, wenn man korrekt zwischen m- und w-glauben differenziert, in vielen Fällen ungläubig und nicht andersgläubig sind.

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Schmerzlos
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Beitrag(#230282) Verfasst am: 20.12.2004, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ändert aber nix an meinem und Raphaels Argument.
- Das da wäre ?

Daß Atheisten, wenn man korrekt zwischen m- und w-glauben differenziert, in vielen Fällen ungläubig und nicht andersgläubig sind.

gruß/step


- "Ungläubig" würde bedeuten keine Vorstellungen zu haben.
(also wissen)
Da sich Atheisten aber "Atheisten" zu nennen pflegen,
also sich den Begriff zu "Eigen" machen,
würde ich schon sagen, dass sie daran
hängen. (und nicht zu knapp)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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Beitrag(#230340) Verfasst am: 20.12.2004, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ändert aber nix an meinem und Raphaels Argument.
- Das da wäre ?

Daß Atheisten, wenn man korrekt zwischen m- und w-glauben differenziert, in vielen Fällen ungläubig und nicht andersgläubig sind.

gruß/step


- "Ungläubig" würde bedeuten keine Vorstellungen zu haben.
(also wissen)


Das würde ich so nicht stehenlassen: Es geht im Grunde nur um zwei entgegengesetzte "Methode", um zu "Vorstellungen" zu kommen.
Es ist ein Unterschied, ob man an eine unumstößliche Wahrheit "glaubt" und darum herum sein Weltbild konstruiert. Oder ob man um sein begrenztes "Wissen" weiß und darum herum sein Weltbild konstruiert. Im ersten Fall ist das Weltbildkonstrukt fix, starr und unangreifbar. Im zweiten ist es bewusst(!) fragmentarisch, veränderlich und Argumenten/Beweisen zugänglich. "Ungläubig" zu sein bedeutet mithin sehr wohl, "Vorstellungen" zu haben. Vorstellungen allerdings, die dem Zweifel und der Überprüfung unterworfen sind. So ist mir kein Fall eines Forschers bekannt, der z.B. die "String-Theorie" als unumstößliche Wahrheit dargestellt hätte. Selbst ein Evolutionsbiologie käme höchstwahrscheinlich niemals auf so einen Gedanken. Selbst die Menschenrechte haben keine "letztgültige Wahrheit", sondern sind eine sinnvolle, pragmatische Konvention - prinzipiell aber veränderlich.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Sokrateer
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Beitrag(#230376) Verfasst am: 20.12.2004, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ich krame mal eins meiner Postings zum Thema hervor.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ein sinnvoll definierter Atheismus- und Agnostizismusbegriff verhindert solche sinnlosen Diskussionen.

Theist = Jemand, der an Götter glaubt.
Atheist = Jemand, der nicht an Götter glaubt.

Gnosis = Wissen

Agnostiker = Jemand, der nicht glaubt, dass man Wissen über Gott erlangen kann (inklusive Wissen darüber, ob er existiert).

Vorsicht! Unter Gnostikern versteht man eine frühchristliche Sekte.

So definiert sind (A)gnostizismus und (A)theismus zwei vollkommen orthogonale Begriffe. Man kann gleichzeitig Agnostiker und Theist oder Atheist sein. (A)theismus sagt nichts über Gott aus, sondern nur ob man an einen glaubt oder nicht.


Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Folgenden, nicht perfekten, aber trotzdem netten Vergleich habe ich neulich dazu gehört. Du kannst entweder den Kuchen essen, oder ihn nicht essen. Es gibt also Kuchisten und Akuchisten. Was ist mit denen, die sich noch nicht entschieden haben, ob sie den Kuchen essen wollen? Nun, die sind trotzdem Akuchisten, weil sie den Kuchen ja noch nicht gegessen haben.
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Tarvoc
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Beitrag(#230377) Verfasst am: 20.12.2004, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Vorsicht! Unter Gnostikern versteht man eine frühchristliche Sekte.


Nicht nur. zwinkern
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sokrateer
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Beitrag(#230379) Verfasst am: 20.12.2004, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Sie sind also bezüglich m-Glaubens nicht andersgläubig, sondern ungläubig (aufgeklärt).
gruß/step

Aufklärung und Glaube an Gott oder Übernatürliches schließen sich nicht aus.
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Tarvoc
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Beitrag(#230381) Verfasst am: 20.12.2004, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Aufklärung und Glaube an Gott oder Übernatürliches schließen sich nicht aus.


Kommt darauf an, wie du die Begriffe "Gott" und "Übernatürliches" definierst.

Für mich macht irgendwie schon der Begriff "über-natürlich" keinen rechten Sinn...
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#230383) Verfasst am: 20.12.2004, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ändert aber nix an meinem und Raphaels Argument.
- Das da wäre ?

Daß Atheisten, wenn man korrekt zwischen m- und w-glauben differenziert, in vielen Fällen ungläubig und nicht andersgläubig sind.

gruß/step


- "Ungläubig" würde bedeuten keine Vorstellungen zu haben.
(also wissen)


Das würde ich so nicht stehenlassen:


- Etwas anderes habe ich eigentlich nicht erwartet. zwinkern

Zitat:
Es geht im Grunde nur um zwei entgegengesetzte "Methode", um zu "Vorstellungen" zu kommen.


- Die Welt als Vorstellung. Bei Kant nennt sich das noch Erscheinungswelt.
Was Du meinst ist eher eine (bestimmte) Theorie oder ein Gedankenmodell.
"Vorstellung" ist da noch um einiges
grundsätzlicher. (und allgemeiner)
Perpektiven sind sehr wandelbar.

Zitat:
Es ist ein Unterschied, ob man an eine unumstößliche Wahrheit "glaubt" und darum herum sein Weltbild konstruiert.


- Das nennt man z.B. "Mathematik".
Ohne ein "Anerkanntes"(z.B. die Zahl "1") lässt sich auch nichts
darauf zurückführen. Sprich auf der 1 baut die gesamte Mathematik
auf. (Sie wird absolut gesetzt) Mathematik ist eine sehr menschliche
Erfindung. zwinkern (Ebenso wie Zahlen) Sicher sehr praktisch -
aber in der "Natur" wird sich schwerlich irgendein Ding finden
lassen was absolut einem anderen gleicht. Also es gibt keinen
Apfel der 100 % einem anderen gleicht. Um den Glauben an
die "1" wird also ständig konstruiert....
(wird gerne als unumstössliche Wahrheit benannt)

Zitat:
Oder ob man um sein begrenztes "Wissen" weiß und darum herum sein Weltbild konstruiert.


- Das nennt man auch "glauben". zwinkern

Zitat:
Im ersten Fall ist das Weltbildkonstrukt fix, starr und unangreifbar.


- Das es nicht so ist, weiß jeder der nen heidnischen Tannenbaum bei sich stehen hat. zwinkern Das sich Kulturen und Religionen gegenseitig beeinflussen ist vielleicht nicht immer offensichtlich.
Ebensogut könnte ich die Staatsgewalt, also das
Monopol des Staates Gewalt auszuüben als
Dogma betrachten. Dagegen spricht aber
offensichtlich, dass "Gesetze" etwas sehr
Notwendiges sind. (und zwar welche an
die sich alle halten)

Zitat:
Im zweiten ist es bewusst(!) fragmentarisch, veränderlich und Argumenten/Beweisen zugänglich. "Ungläubig" zu sein bedeutet mithin sehr wohl, "Vorstellungen" zu haben.


- Vorstellung beziehen sich auf Sinneseindrücke die täuschen
können. Ob das z.B. Wahrgenommene eine Übereinstimmung
mit den tatsächlichen Gegebenheiten findet - ist keineswegs
so sicher. zwinkern Daran kann man also glauben...

Grundsätzlich lässt sich alles bezweifeln...sogar der Zweifel...

http://www.phillex.de/skepsis7.htm

http://www.philosophenlexikon.de/sextus.htm

Zitat:
Selbst die Menschenrechte haben keine "letztgültige Wahrheit", sondern sind eine sinnvolle, pragmatische Konvention - prinzipiell aber veränderlich.


- Was ist das anderes als Glauben ? zwinkern

Idealisierter gehts doch schon gar nicht mehr. zwinkern
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Sokrateer
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Beitrag(#230384) Verfasst am: 20.12.2004, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Aufklärung und Glaube an Gott oder Übernatürliches schließen sich nicht aus.


Kommt darauf an, wie du die Begriffe "Gott" und "Übernatürliches" definierst.

Für mich macht irgendwie schon der Begriff "über-natürlich" keinen rechten Sinn...

Aufklärung beschäftigt sich nur mit der Art der Entscheidungsfindung, nicht damit wofür man sich entscheidet.

Immanuel Kant hat folgendes geschrieben:

AUFKLÄRUNG ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.

Leider bedeutet heute "aufgeklärt sein" meist an das Glauben, an was man selber auch glaubt. Unter Aufklärung wird oft ein Vorgang verstanden, bei dem die Elite dem gemeinen Volk erklärt, wie es zu denken hat, also das Gegenteil von dem, was eigentlich gemeint war. Leute wie Peter Sloterdijk verwenden den Begriff leider sogar so im philosophischen Quartett. Mit den Augen rollen

Ich bin aber für die ursprüngliche Bedeutung.
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Tarvoc
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Beitrag(#230386) Verfasst am: 20.12.2004, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Aufklärung beschäftigt sich nur mit der Art der Entscheidungsfindung, nicht damit wofür man sich entscheidet.

Immanuel Kant hat folgendes geschrieben:

AUFKLÄRUNG ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.


Auch dann kommt es noch auf die Definitionen von "Gott" und "übernatürlich" an. zwinkern

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich bin aber für die ursprüngliche Bedeutung.


Daumen hoch!
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Effô Tisetti
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Beitrag(#230389) Verfasst am: 20.12.2004, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Es ist ein Unterschied, ob man an eine unumstößliche Wahrheit "glaubt" und darum herum sein Weltbild konstruiert.


Ohne ein "Anerkanntes"(z.B. die Zahl "1") lässt sich auch nichts
darauf zurückführen. Sprich auf der 1 baut die gesamte Mathematik
auf. (Sie wird absolut gesetzt)


Aber nur innerhalb des mathematischen Systems. Nun lässt sich die Mathematik wunderbar auf Teile der "Welt" mit Erfolg anwenden. Niemand käme aber deshalb auf den Gedanken, dass die Mathematik mit der "Welt" identisch wäre. "Gott" allerdings schon.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
aber in der "Natur" wird sich schwerlich irgendein Ding finden
lassen was absolut einem anderen gleicht. Also es gibt keinen
Apfel der 100 % einem anderen gleicht. Um den Glauben an
die "1" wird also ständig konstruiert....


Kein Widerspruch.


Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Oder ob man um sein begrenztes "Wissen" weiß und darum herum sein Weltbild konstruiert.


Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
- Das nennt man auch "glauben". zwinkern


Aber doch nur insoweit, als man sich auf bestimmte Erfahrungen oder Wahrscheinlichkeiten berufen kann. Es ist kein "Glauben" in den völlig luftleeren Raum hinein. Dort, wo jegliche Erfahrung und jede Wahrscheinlichkeitsvorhersage versagt, versage ich mir auch einen "Glauben" in dem Sinne, wie ich ihn als "religiös" definiere - nämlich ohne jede Grundlage.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Im ersten Fall ist das Weltbildkonstrukt fix, starr und unangreifbar.


- Das es nicht so ist, weiß jeder der nen heidnischen Tannenbaum bei sich stehen hat. zwinkern Das sich Kulturen und Religionen gegenseitig beeinflussen ist vielleicht nicht immer offensichtlich.


Nicht offensichtlich? Das Christentum ist ein Paradebeispiel dafür! Du redest allerdings von einer Art "Makroevolution" der Religionen. Das hat herzlich wenig mit dem Weltbild des einzelnen Gläubigen zu tun. Ein prima Beispiel gibt es dazu in der heutigen Ausgabe des SPIEGEL zu "bewundern", wo es in einem Streitgespräch um den "freien" Willen geht. Der Herr kath. Priester ist nicht in der Lage, die wissenschaftlichen Fakten zur Kenntnis zu nehmen, sondern argumentiert genau anders herum: Das würde ja Gottes Geschenk des "freien Willens" widersprechen. So einfach wischt er die Fakten beiseite. Genau das meine ich mit einem fixen, starren Weltbild.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Im zweiten ist es bewusst(!) fragmentarisch, veränderlich und Argumenten/Beweisen zugänglich. "Ungläubig" zu sein bedeutet mithin sehr wohl, "Vorstellungen" zu haben.


- Vorstellung beziehen sich auf Sinneseindrücke die täuschen
können. Ob das z.B. Wahrgenommene eine Übereinstimmung
mit den tatsächlichen Gegebenheiten findet - ist keineswegs
so sicher. zwinkern Daran kann man also glauben...


Nein, man "weiß", dass diese Möglichkeit besteht und richtet sein Weltbild entsprechend ein.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Grundsätzlich lässt sich alles bezweifeln...sogar der Zweifel...


Großartige Erkenntnis.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Selbst die Menschenrechte haben keine "letztgültige Wahrheit", sondern sind eine sinnvolle, pragmatische Konvention - prinzipiell aber veränderlich.


- Was ist das anderes als Glauben ? zwinkern


Das Christentum bzw. der christliche Glaube mag von außen betrachtet eine Konvention sein. Wer allerdings selbst gläubig ist, kann das unmöglich zugeben. Zumindest für Islam, Juden- und Christentum kann das nicht gelten, denn eine Offenbarung ist das genaue Gegenteil von einer Konvention.
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