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Sport!

 
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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!



Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394

Beitrag(#292426) Verfasst am: 07.05.2005, 01:52    Titel: Sport! Antworten mit Zitat

Ja ich wundere mich, das hier nie dieses Kulturphänomen aufgetaucht ist.
Es ist eines der größten und weltweit verbreitesten, wieso brauchen die Menschen denn Sport, besonders den Breitensport, mit Wettkämpfen?
Wie ist Sport denn "entstanden"?
Wie kann man dies aus evolutiver Sicht erklären? Geht es auf die Urinstinkte der Menschen zurück, oder ist es erst durch Hochkulturen entstanden?
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Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
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Hannibal
Freiheitskämpfer



Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

Beitrag(#292430) Verfasst am: 07.05.2005, 02:11    Titel: Re: Sport! Antworten mit Zitat

Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben:
Ja ich wundere mich, das hier nie dieses Kulturphänomen aufgetaucht ist.
Es ist eines der größten und weltweit verbreitesten, wieso brauchen die Menschen denn Sport, besonders den Breitensport, mit Wettkämpfen?
Wie ist Sport denn "entstanden"?
Wie kann man dies aus evolutiver Sicht erklären? Geht es auf die Urinstinkte der Menschen zurück, oder ist es erst durch Hochkulturen entstanden?


Klar gab es schon in der Steinzeit "Schwanzvergleiche", wenn nicht sogar im wahrsten Sinne des Wortes und daraus entstanden auch Wettkämpfe im Kleinen. Gibts ja auch unter manchen Tieren, die ausserhalb der Paarungszeit prüfen, mit welchen sie sich dann innerhalb dieser messen können und mit welchen nicht.

Sport an sich ist eine ganz tolle Sache. Ich wandere, schwimme und fahr auch gerne mit dem Fahrrad. Manchmal spiel ich auch mit den Kerlen aus dem Spielplatz Fußball. Aber diese ganzen Matches und sonstige Veranstalltungen kotzen mich an. Ich verstehe nicht, warum so viele Menschen so begeistert irgendeine Manschaft anfeuern, obwohl es klar ist, dass man den Spielablauf sowieso nicht beeinflussen kann.

Wäre ich selbst Fußballspieler, dann würde ich in meinem Tun noch einen Sinn sehen, aber nicht als einer von Tausenden Zuschauern, die sich vor und nach dem Spiel die Köpfe vielleicht noch einschlagen... Nein
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Mario Hahna
aktiviert



Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#292448) Verfasst am: 07.05.2005, 09:47    Titel: Re: Sport! Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Klar gab es schon in der Steinzeit "Schwanzvergleiche", wenn nicht sogar im wahrsten Sinne des Wortes und daraus entstanden auch Wettkämpfe im Kleinen.


Boah, jetzt wird es aber fundiert hier, der Kossuth hat wieder einen Thread befallen Lachen
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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!



Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394

Beitrag(#292450) Verfasst am: 07.05.2005, 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich verstehe nicht, warum so viele Menschen so begeistert irgendeine Manschaft anfeuern, obwohl es klar ist, dass man den Spielablauf sowieso nicht beeinflussen kann.


Naja, das mit dem beeinflussen würde ich nicht so leicht abstreiten, es ist so, dass Mannschaften, oder auch Einzelpersonen mehr Leistung bringen, wenn sie angefeuert werden und umjubelt werden, das ist ja eigentlich indirekt das Ziel der Sportler, sie wollen in einem Gebiet ihre Stärke beweisen und zeigen, dass sie dort die Besten sind. Also können Zuschauer einen Spielablauf schon beeinflussen!

Zitat:
Wäre ich selbst Fußballspieler, dann würde ich in meinem Tun noch einen Sinn sehen


Ach ja, welchen denn?

Und was ist mit den Zuschauern, die sich Sport zu Hause ansehen? Das ist dann schon lustig, wenn sich angesoffene Fußballfreaks in der Kneipe treffen und dann dort auf den Fernseher einbrüllen.
Aber wie ist sowas zu erklären?
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GrafVonSpiegel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.05.2005
Beiträge: 3

Beitrag(#293253) Verfasst am: 10.05.2005, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich denke Sport ist ganz von selbst entstanden.
Erst gab es die Männer, die sich um eine Frau geprügelt haben => Boxen
Dann wurde denen das zu Stumpf und sie haben sich erinnert, was die Tiere tun um an eine Frau zu kommen. Ihre Überlebensfähigkeit unter Beweis stellen => Schwimmen, Baumklettern, Jagen...

Zu unserem heutigen Sportbegriff ist allerdings einiges mehr notwenig. Was interessiert es einen Mann der eh nicht an die Frau dran darf, wer sie dann bekommt?

Dazu sollte man betrachten, seit wann es schon sportliche Wettkämpfe gibt, die mit völlig unbeteiligten (keinen persönlichen Bezug zu den Wettstreitern oder zu dem "Preis") Zuschauern vonstatten gingen. Ich mit meinem bescheidenen Wissen denke, das wird es erst mit dem Aufkommen der sog. "Zivilisierten" Welt gegeben haben. Ich denke hier an Die Römer oder die Ägypter, die es spannend fanden anderen dabei zuzusehen, wie sie sich tothauen. Aber warum ist hier die Frage. Ich tippe auf die Gewalt. Ein Mensch kriegt einen Adrenalinschub, wenn er Gewalt sieht oder gewalttätig wird. Die Römer haben gesagt "Gib deinem Volk Brot und Spiele und du kannst mit ihm machen was du willst." (oder so ähnlich Frage , auf jedenfall war's so gemeint). Und da liegt mein Ansatz. Der Mensch wusste schon immer, wie er die Leute unterhalten kann. Und zwar mit Dingen, die den Körper in Extase versetzen (Adrenalin (Sport, Achterbahnen, Filmchen mit Gewalt...), Alkohol und diverses anderes Zeug). Der Kapitalistische Gedanke setzt sich hier durch. Geben wir denen ihre "Drogen" und wir können mit denen machen was wir wollen. Also wurde dieser Gedanke aufgegriffen und immer mehr verfeinert. Die Kapitalistische Macht schaltete sich ein und förderte gezielt den Sport, weil sie sah, das dies ein billiges Mittel ist um den Mensch zu befriedigen und nebenbei noch ordentlich Schotter zu verdienen. Und plötzlich hatten wir die heute existente verehrung des Sports, wie sie kein Schwein braucht.

Pfeil Machen wir alle keinen Sport mehr (und sehen vor allem nicht anderen dabei zu), wir wollen ja schliesslich diesen dummen Kapitalismus nicht unterstützen, der uns selbst vorgaukeln kann, wir wären glücklich... Schließlich kann man sich auch mit Arbeit (welche eindeutig keine Erfindung ist, sondern immer schon notwendig war) fit halten. Also geht alle mal erstmal renovieren, bevor ihr das nächste mal zu nem Fußballspiel oder was weiss ich geht.
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Nordseekrabbe
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Wohnort: Dresden

Beitrag(#293262) Verfasst am: 10.05.2005, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

GrafVonSpiegel hat folgendes geschrieben:

Pfeil Machen wir alle keinen Sport mehr (und sehen vor allem nicht anderen dabei zu), wir wollen ja schliesslich diesen dummen Kapitalismus nicht unterstützen, der uns selbst vorgaukeln kann, wir wären glücklich... Schließlich kann man sich auch mit Arbeit (welche eindeutig keine Erfindung ist, sondern immer schon notwendig war) fit halten. Also geht alle mal erstmal renovieren, bevor ihr das nächste mal zu nem Fußballspiel oder was weiss ich geht.


Für Profisportler ist der Sport ihre Arbeit. Für z. B. einen Fussballspieler von Bayer Leverkusen ist halt Bayer Leverkusen sein Arbeitgeber. In logischer Konsequenz Deiner Argumentation müsstest Du also auch (entgegen deiner Äusserungen) gegen Arbeit sein, da Arbeit letzlich auch "Sport" fördert. Schulterzucken
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
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GrafVonSpiegel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.05.2005
Beiträge: 3

Beitrag(#293268) Verfasst am: 10.05.2005, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

Sport != Arbeit
weil:
Arbeit ist etwas was dich oder deine Welt um dich herum nach vorne bringt. Sport ist Sinnfrei.
Nach meiner Definition zumindest.
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Nordseekrabbe
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Wohnort: Dresden

Beitrag(#293418) Verfasst am: 11.05.2005, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

GrafVonSpiegel hat folgendes geschrieben:
Sport != Arbeit
weil:
Arbeit ist etwas was dich oder deine Welt um dich herum nach vorne bringt. Sport ist Sinnfrei.
Nach meiner Definition zumindest.


Das versteh ich nüch. Warum ist Sport sinnfrei bzw. was am Sport ist sinnfrei, deiner Definition nach?

Zumal Du ja selber sagst:

GrafvonSpiegel hat folgendes geschrieben:

Sport! = Arbeit


Ist also Arbeit auch sinnfrei, deiner Definition nach?
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#293420) Verfasst am: 11.05.2005, 17:09    Titel: Re: Sport! Antworten mit Zitat

Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben:
Ja ich wundere mich, das hier nie dieses Kulturphänomen aufgetaucht ist.
Es ist eines der größten und weltweit verbreitesten, wieso brauchen die Menschen denn Sport, besonders den Breitensport, mit Wettkämpfen?
Wie ist Sport denn "entstanden"?
Wie kann man dies aus evolutiver Sicht erklären? Geht es auf die Urinstinkte der Menschen zurück, oder ist es erst durch Hochkulturen entstanden?


Im antiken Griechenland wurden Sportwettkämpfe zu Ehren der Götter ausgerichtet (= Olympiade). Das waren aber noch keine Sportwettkämpfe in dem Sinne, sondern dienten eher zur Demonstration der Kampffähigkeiten (laufen in voller Rüstung, Wagenrennen, Speerwerfen etc.). Möglicherweise liegt da ja ein Ursprung.

Außerdem kann ich mir vorstellen, dass Männer in einer Gruppe angesehen waren, die sehr leistungsstark und ausdauernd waren und damit zum Überleben beitrugen (Jagd, Verteidigung etc.). Was also liegt näher, als miteinander zu wetteifern, wer der Bessere ist und darauf hinzuarbeiten, um sich so sein Ansehen zu verdienen.
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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annox
Grim Reaper



Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

Beitrag(#293432) Verfasst am: 11.05.2005, 18:17    Titel: Re: Sport! Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben:
Ja ich wundere mich, das hier nie dieses Kulturphänomen aufgetaucht ist.
Es ist eines der größten und weltweit verbreitesten, wieso brauchen die Menschen denn Sport, besonders den Breitensport, mit Wettkämpfen?
Wie ist Sport denn "entstanden"?
Wie kann man dies aus evolutiver Sicht erklären? Geht es auf die Urinstinkte der Menschen zurück, oder ist es erst durch Hochkulturen entstanden?


Im antiken Griechenland wurden Sportwettkämpfe zu Ehren der Götter ausgerichtet (= Olympiade). Das waren aber noch keine Sportwettkämpfe in dem Sinne, sondern dienten eher zur Demonstration der Kampffähigkeiten (laufen in voller Rüstung, Wagenrennen, Speerwerfen etc.). Möglicherweise liegt da ja ein Ursprung.

Außerdem kann ich mir vorstellen, dass Männer in einer Gruppe angesehen waren, die sehr leistungsstark und ausdauernd waren und damit zum Überleben beitrugen (Jagd, Verteidigung etc.). Was also liegt näher, als miteinander zu wetteifern, wer der Bessere ist und darauf hinzuarbeiten, um sich so sein Ansehen zu verdienen.

Ich wage zu behaupten, dass Maenner schon tendenziell in Konkurrenz zueinander stehen. Sport ist dabei nur eine Form sich aneinander zu messen.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#293452) Verfasst am: 11.05.2005, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Im Grunde genommen treiben selbst Tiere "Sport", nämlich wenn sie sich spielend bewegen.

Das scheinbare "sinnlose" bzw. "zweckfreie" rumtoben birgt den Zweck, sich auf spätere Aufgaben vorzubereiten.


Mit dem heutigen leistungsbetonten Wettkampfsport hat das natürlich zunehmend weniger zu tun.
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#293459) Verfasst am: 11.05.2005, 21:10    Titel: Re: Sport! Antworten mit Zitat

annox hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Im antiken Griechenland wurden Sportwettkämpfe zu Ehren der Götter ausgerichtet (= Olympiade). Das waren aber noch keine Sportwettkämpfe in dem Sinne, sondern dienten eher zur Demonstration der Kampffähigkeiten (laufen in voller Rüstung, Wagenrennen, Speerwerfen etc.). Möglicherweise liegt da ja ein Ursprung.

Außerdem kann ich mir vorstellen, dass Männer in einer Gruppe angesehen waren, die sehr leistungsstark und ausdauernd waren und damit zum Überleben beitrugen (Jagd, Verteidigung etc.). Was also liegt näher, als miteinander zu wetteifern, wer der Bessere ist und darauf hinzuarbeiten, um sich so sein Ansehen zu verdienen.

Ich wage zu behaupten, dass Maenner schon tendenziell in Konkurrenz zueinander stehen. Sport ist dabei nur eine Form sich aneinander zu messen.


Mag sein. Aber so ein Wagenrennen macht einfach viel mehr her als ein "Wer kann am Weitesten pinkeln"-Wettbewerb. Zustimmung
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26436
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2306844) Verfasst am: 04.08.2024, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Unabhängig von diesem speziellen Fall hat mir die ganze Debatte um Transfrauen im Frauensport nur eine Erkenntnis gebracht: Wettkampfsport ist Blödsinn. Auch sonst hat ja immer der ein oder andere Gegner einen "unfairen" Vorteil durch Training, Sponsoring oder Körperbau. Und dazu diese anachronistisch anmutenden Siegerehrungen mit Podest, Medaillen und Hymne. Der ganze Frust der Unterlegenen und der Eifer davor, das vermeintliche Prestige, alles wirkt so eitel und vergeblich. Traurig

Sport sollte zur eigenen Gesunderhaltung und zum Spaß betrieben werden. Dann können alle mit- und gegeneinander antreten, egal was sie sind oder mal waren. Sobald einer gewinnen muss ist er doch schon kontraproduktiv. Allein schon weil immer welche versuchen zu bescheißen.


Wenn ich mal von kindlichen Spielen zu den Fertigkeiten des jagenden Vaters (sehr schön zu sehen in Dokumentationen über Jäger-gemeinschaften) absehe, dann liegt vielleicht im Rang-Kämpfen mit deren ersten Ritualisierungen der Ursprung des Sports.

Der Sport als Mittel der Gesunderhaltung ist eine sehr neue Veranstaltung - wer da an Hatha-Yoga denkt, denkt aus heutiger Sicht - Hatha-Yoga ist im Ursprung keine Erhaltung der Gesundheit sondern eine Form der Meditation.

Aber auch, wenn ich unseren heutigen Blick als Standard annehme, muss ich anerkennen, dass der Wettkampf bei vielen Sportarten auch einen wesentlichen Teil der Motivation darstellt, bzw. die Grundlage des Sports ist: Tennis gegen eine Wand ist langweilig und wird höchstens als Training zu richtigem Tennis akzeptiert. Wenn die Möglichkeit zu verlieren als kontraproduktiv empfunden wird, sagt das mehr über den aus, der das empfindet, als über den Sport. Bei einer einigermaßen geglückten Sozialisierung sollten wir gelernt haben zu verlieren, ohne, dass uns ein Zacken aus der Krone bricht, und die Gemeinschaft sollte gelernt haben, den Sieger daran hindern, Verlierer abseits des Spiels damit zu unterdrücken.

Ich hoffe, dass es heute anders ist, aber früher wurden bei uns die Sportzensuren nach den sportlichen Leistungen, konkret nach der Punktezahl bei den Bundesjugendspielen vergeben. Das fanden wir als Schüler auch Scheiße und haben die Bundesjugendspiele deshalb boykottiert. Das hat uns aber an Wettkampfspielen nicht gehindert. Die machen nämlich Spaß, auch wenn einer verliert und einer gewinnt, und auch, wenn man selbst der Verlierer ist. Da spreche ich aus Erfahrung, weil ich früher beim Tischtennis in Nachbars Keller regelmäßig gegen Vereinsspieler gespielt habe, gegen die ich kaum gewinnen konnte. (ich hab trotzdem gut genug gespielt, dass es auch für spannend war, dass es also auch für die mit Spaß verbunden war.)
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Bravopunk
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Beitrag(#2306852) Verfasst am: 04.08.2024, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Unabhängig von diesem speziellen Fall hat mir die ganze Debatte um Transfrauen im Frauensport nur eine Erkenntnis gebracht: Wettkampfsport ist Blödsinn. Auch sonst hat ja immer der ein oder andere Gegner einen "unfairen" Vorteil durch Training, Sponsoring oder Körperbau. Und dazu diese anachronistisch anmutenden Siegerehrungen mit Podest, Medaillen und Hymne. Der ganze Frust der Unterlegenen und der Eifer davor, das vermeintliche Prestige, alles wirkt so eitel und vergeblich. Traurig

Sport sollte zur eigenen Gesunderhaltung und zum Spaß betrieben werden. Dann können alle mit- und gegeneinander antreten, egal was sie sind oder mal waren. Sobald einer gewinnen muss ist er doch schon kontraproduktiv. Allein schon weil immer welche versuchen zu bescheißen.


Wenn ich mal von kindlichen Spielen zu den Fertigkeiten des jagenden Vaters (sehr schön zu sehen in Dokumentationen über Jäger-gemeinschaften) absehe, dann liegt vielleicht im Rang-Kämpfen mit deren ersten Ritualisierungen der Ursprung des Sports.

Der Sport als Mittel der Gesunderhaltung ist eine sehr neue Veranstaltung - wer da an Hatha-Yoga denkt, denkt aus heutiger Sicht - Hatha-Yoga ist im Ursprung keine Erhaltung der Gesundheit sondern eine Form der Meditation.

Aber auch, wenn ich unseren heutigen Blick als Standard annehme, muss ich anerkennen, dass der Wettkampf bei vielen Sportarten auch einen wesentlichen Teil der Motivation darstellt, bzw. die Grundlage des Sports ist: Tennis gegen eine Wand ist langweilig und wird höchstens als Training zu richtigem Tennis akzeptiert. Wenn die Möglichkeit zu verlieren als kontraproduktiv empfunden wird, sagt das mehr über den aus, der das empfindet, als über den Sport. Bei einer einigermaßen geglückten Sozialisierung sollten wir gelernt haben zu verlieren, ohne, dass uns ein Zacken aus der Krone bricht, und die Gemeinschaft sollte gelernt haben, den Sieger daran hindern, Verlierer abseits des Spiels damit zu unterdrücken.

Ich hoffe, dass es heute anders ist, aber früher wurden bei uns die Sportzensuren nach den sportlichen Leistungen, konkret nach der Punktezahl bei den Bundesjugendspielen vergeben. Das fanden wir als Schüler auch Scheiße und haben die Bundesjugendspiele deshalb boykottiert. Das hat uns aber an Wettkampfspielen nicht gehindert. Die machen nämlich Spaß, auch wenn einer verliert und einer gewinnt, und auch, wenn man selbst der Verlierer ist. Da spreche ich aus Erfahrung, weil ich früher beim Tischtennis in Nachbars Keller regelmäßig gegen Vereinsspieler gespielt habe, gegen die ich kaum gewinnen konnte. (ich hab trotzdem gut genug gespielt, dass es auch für spannend war, dass es also auch für die mit Spaß verbunden war.)


Okay. Wurde bei Nachbars dann auch Medaillen verteilt, mit Siegerehrung und Prestige? Und spielte da jeder fair oder war auch mal einer gedopt?
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fwo
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Beitrag(#2306861) Verfasst am: 04.08.2024, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....
Okay. Wurde bei Nachbars dann auch Medaillen verteilt, mit Siegerehrung und Prestige? Und spielte da jeder fair oder war auch mal einer gedopt?

Was soll das? Wir haben Tischtennis gespielt. Und das bringt es bei jedem Spiel mit sich, dass da einer gewinnt und einer verliert.

Innerhalb der Vereine gibt es ein Ranking, da gibt es auch Rivalitäten, wenn da welche besonders ehrgeizig sind, aber normalerweise wird da nicht gedopt. Der Ehrgeiz geht dabei von den Leuten aus und nicht vom Sport.

Natürlich kannst Du Sport auch ganz alleine für Deine Gesundheit treiben, aber die Erfahrung zeigt, dass das nur die wenigsten durchhalten.
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Beitrag(#2306862) Verfasst am: 04.08.2024, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....
Okay. Wurde bei Nachbars dann auch Medaillen verteilt, mit Siegerehrung und Prestige? Und spielte da jeder fair oder war auch mal einer gedopt?

Was soll das? Wir haben Tischtennis gespielt. Und das bringt es bei jedem Spiel mit sich, dass da einer gewinnt und einer verliert.

Innerhalb der Vereine gibt es ein Ranking, da gibt es auch Rivalitäten, wenn da welche besonders ehrgeizig sind, aber normalerweise wird da nicht gedopt. Der Ehrgeiz geht dabei von den Leuten aus und nicht vom Sport.

Natürlich kannst Du Sport auch ganz alleine für Deine Gesundheit treiben, aber die Erfahrung zeigt, dass das nur die wenigsten durchhalten.


Was das soll!? Dein Argument bzw. deine Anekdote hatte nichts mit dem zu tun, worüber ich schrieb. Schulterzucken
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Beitrag(#2306865) Verfasst am: 05.08.2024, 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
...
Was das soll!? Dein Argument bzw. deine Anekdote hatte nichts mit dem zu tun, worüber ich schrieb. Schulterzucken

Ist das so? Deine Aussage war
Zitat:
Wettkampfsport ist Blödsinn.

Meine Aussage ist, dass Wettkampf ein normaler Bestandteil des Sportes ist, auch ein normaler Bestandteil der Motivation dazu. Und dass Verlieren dabei nicht notwendigerweise zu Frustration führt.
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Beitrag(#2306869) Verfasst am: 05.08.2024, 09:31    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Noch eine Idee für Unisexwettbewerbe, damit der von einigen ja so heißgeliebte und wertgeschätzte Wettkampf nicht abhanden kommt, weil ohne ja nur die Mittelmäßigkeit regiert ( Mit den Augen rollen ):

In allen Sportarten, wo das nicht eh schon der Fall ist, werden Punktewertungen eingeführt und Transfrauen und Männer starten jeweils mit einem Handicap. Bei Transfrauen werden dann, ich sag mal, 15 % abgezogen und bei Männern 25 %. Die genauen Zahlen müsste man noch ermitteln und ggf. könnte sogar Frauen dann eines kriegen, wenn sie eine höhere Muskelmasse haben oder so. Am Kopf kratzen Ein individuelles Handicap das vor jedem einzelnen Rennen durch eine Messmaschine festgestellt wird, je nachdem wie stark gerade die individuelle Kraft und Fettverteilung o. ä. verteilt ist. Dafür müsste evtl. ein zuverlässiges Messverfahren entwickelt werden.

Vielleicht gäbe es dann einen Sonderpreis für denjenigen, der wirklich der schnellste war oder am weitesten geworfen hat etc. pp. Aber die Medaillen gehen an die, die, gemessen an ihren körperlichen Fähigkeiten, die beste Leistung daraus herausgeholt haben.

Dann wäre es wieder fair und objektiv und sogar Doping würde sich nicht mehr lohnen. Smilie Wie wäre es damit?

Edit: Ergänzung hierzu: Mannschaftssportarten würden so bleiben wie bisher. Dass also das Team gewinnt, dass die meisten Tore usw. erzielt. Ob im Damensport dann viele Transfrauen dabei wären oder sie nur in gemischten Spielen zugelassen würden müssen andere ausbaldowern. Wozu gibt es schließlich den IOC? Nur dazu Länder dazu zu bringen sich darum zu kloppen ein Vermögen für die Ausrichtung ihrer Spiele auszugeben und Bestechungsgelder zu kassieren? Pff. Ich bitte euch. Mit den Augen rollen


Weitere Ausführungen dazu jetzt lieber hier (mit korrigiertem Schreibfehler Smilie ):

Mir fällt gerade auf, dass es natürlich nur einen Malus geben darf für Leute, deren Kraft über dem Durchschnitt ist. Einen Bonus für Unterdurchschnittliche darf es schon allein deshalb nicht geben, weil dann jeder Fettsack aus der Buchhaltung eine Goldmedaille gegen Usain Bolt gewinnen könnte. skeptisch Das wär dann natürlich auch wieder nicht fair. Unterdurchschnittliche wären dadurch nach wie vor im Nachteil, werden aber z. B. bei den olympischen Spielen ja eh durch Vorausscheidungen bzw. durch die Wettkämpfe zuvor ausgesiebt und fahren gar nicht erst hin. Schulterzucken
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Beitrag(#2306870) Verfasst am: 05.08.2024, 09:37    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
...
Was das soll!? Dein Argument bzw. deine Anekdote hatte nichts mit dem zu tun, worüber ich schrieb. Schulterzucken

Ist das so? Deine Aussage war
Zitat:
Wettkampfsport ist Blödsinn.

Meine Aussage ist, dass Wettkampf ein normaler Bestandteil des Sportes ist, auch ein normaler Bestandteil der Motivation dazu. Und dass Verlieren dabei nicht notwendigerweise zu Frustration führt.


Da sagen mir die Bilder der einen verzweifelten Reiterin vor ein paar Jahren aber was ganz anderes. Die Leute trainieren und üben ihr halbes Leben lang und scheitern dann durch unfaire Umstände, die sie nicht kontrollieren können. Das hinterlässt auf jeden Fall Narben.

Aber unabhängig davon schrieb ich oben ja im Fortgang darüber, was genau ich daran blödsinnig finde. Und nichts davon taucht in deiner Anekdote auf.

Dass die Aussicht auf einen möglichen Triumph motivierend ist ist hingegen trivial. Darum ging es in meinem Vorschlag nicht. Daraus sprach lediglich meine Resignation vor dem gordischen Knoten "Transmenschen im Sport" und dem konservativen Aufschrei dagegen.

Inzwischen bin ich, wie man sieht, davon schon wieder ab und suche andere Lösungen.
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Beitrag(#2306915) Verfasst am: 07.08.2024, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
...
Was das soll!? Dein Argument bzw. deine Anekdote hatte nichts mit dem zu tun, worüber ich schrieb. Schulterzucken

Ist das so? Deine Aussage war
Zitat:
Wettkampfsport ist Blödsinn.

Meine Aussage ist, dass Wettkampf ein normaler Bestandteil des Sportes ist, auch ein normaler Bestandteil der Motivation dazu. Und dass Verlieren dabei nicht notwendigerweise zu Frustration führt.


Da sagen mir die Bilder der einen verzweifelten Reiterin vor ein paar Jahren aber was ganz anderes. Die Leute trainieren und üben ihr halbes Leben lang und scheitern dann durch unfaire Umstände, die sie nicht kontrollieren können. Das hinterlässt auf jeden Fall Narben.

Aber unabhängig davon schrieb ich oben ja im Fortgang darüber, was genau ich daran blödsinnig finde. Und nichts davon taucht in deiner Anekdote auf.

Dass die Aussicht auf einen möglichen Triumph motivierend ist ist hingegen trivial. Darum ging es in meinem Vorschlag nicht. Daraus sprach lediglich meine Resignation vor dem gordischen Knoten "Transmenschen im Sport" und dem konservativen Aufschrei dagegen.

Inzwischen bin ich, wie man sieht, davon schon wieder ab und suche andere Lösungen.

Das ist aber nicht nur eine Sache des Sports. Du wirst es nie verhindern, dass Leute fürchterlich ehrgeizig sind und dann feststellen müssen, dass sie nicht so gut sind, wie sie geglaubt haben. Ich spare mir jetzt die Anekdoten zu dem Thema; ich vermute dass jeder selbst genug Beispiele dafür aus seinem Berufsleben kennt.
Wir kommen in unserem Leben um Frustrationen nicht herum. Deshalb kann die Strategie nicht darin bestehen, einzelne Frustrationen zu vermeiden bzw. zu übertünchen, sondern es muss in der Erziehung darum gehen, die Menschen frustrationstoleranter zu machen. Das Stichwort heißt Resilienz.
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fwo
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Beitrag(#2306916) Verfasst am: 07.08.2024, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mir fiel eben auf, dass meine Idee das Problem der Transfrauen, die gegen Cis-Frauen boxen sogar schon löst. Denn ich beschrieb ja die Möglichkeit eine Messmaschine einzusetzen, die die individuelle Körperkraft erfasst. Daraus würde ein Koeffizient errechnet, der als Maßeinheit dient. Und dann bräuchte man nur noch eine Zahl finden, die als Abweichung zwischen zwei Gegnern als fair angesehen werden kann und schon könnte "jeder gegen jeden" kämpfen.

Das Problem wäre nur: Eine solche Maschine würde nur den Unterschied in der Muskelmasse erfassen, nicht aber, wodurch der Unterschied verursacht ist.

Sie würde also zwar unterschiedliche und unveränderbare körperliche Voraussetzungen nivellieren, was ja erwünscht ist und auch durch Wettkampfklassen erreicht werden soll.
So würde aber außerdem auch veränderbare körperliche Voraussetzungen nivellieren, wie z.B. die Ergebnisse von Training - auch dadurch wird ja Muskelamsse aufgebaut. Die Maschine würde also Training entwerten, und das will man ja gerade nicht.

@ tillich
Die Diskussion ist zwecklos. Bravopunk möchte eine Welt, in der die individuellen Unterschiede an der Oberfläche nicht sichtbar sind, in der er sich oberflächlich auf keinem Gebiet als benachteiligt empfinden muss. Er merkt gar nicht, dass die Handicaps oder Koeffizienten, die er zur Ergebniskorrektur einsetzen möchte nichts anderes sind, als Dokumente der vorhandenen Unterschiede.
Das heißt, dass diese Systeme an den Gewinnern und Verlierern nichts ändern werden. Wer es braucht, wird dann am Tresen halt nicht auf den ersten oder letzten Platz hinweisen, sondern auf den besonders niedrigen oder hohen Koeffizienten. Und diese Werte werden trotz Datenschutz sichtbar sein, weil sichtbar ist, wer schneller gelaufen ist oder mehr Punkte gemacht hat, und wer dann am Ende auf dem Treppchen steht.

Und wie soll die Parametrisierung da funktionieren, wo es um so etwas wie Bewegungstalent geht, das gibt es ja auch. Ein historisches Beispiel dafür ist Mark Spitz, ein relativ schlanker Amerikaner ohne besondere Muskelmassen, der einfach technisch so gut war, dass er durchs Wasser glitt, wo die anderen nur stampften. Dass das durch Doping nicht zu erreichen war, hat die Russen damals so geärgert, dass sie für die Zukunft verhindern wollten, dass ein einzelner Sportler für mehr als eine Disziplin genannt wird.

Als Muhammad Ali am Anfang seiner Karriere noch Cassius Clay hieß, hat er seine Kämpfe auch noch alle durch Schnelligkeit und Taktik gewonnen, nicht durch Kraft. Bei Sprintern kommt der Hauptteil der Schnelligkeit aus der angeborenen Koordination der Bewegung, auf die dann allerdings später Kraft draufgesetzt werden muss, um Maximalleistungen zu erzielen. Auch beim Tennis geht es ganz viel um Bewegungstalent (Roger Federer war nie ein Kraftbolzen) und um Strategie/Taktik. Beim Golf geht es nur um die Präzision der Bewegung und der Fähigkeit, den Flug vorherzusehen; das Handicap gibt es nur, um bei den Dorfturnieren das Ende spannend zu machen, und als Begrenzung der Teilnehmerzahlen der großen Turniere. Ich höre hier auf.
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Beitrag(#2306918) Verfasst am: 07.08.2024, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Diskussion ist zwecklos. Bravopunk möchte eine Welt, in der die individuellen Unterschiede an der Oberfläche nicht sichtbar sind, in der er sich oberflächlich auf keinem Gebiet als benachteiligt empfinden muss.


Okay. Das ist absoluter bullshit. Wenn du gerne gegen Strohpuppen kämpfst: Bitteschön. Aber ohne mich. Ich schaue mir diese Fehldarstellung nicht länger an und steige hiermit aus beiden Diskussionen aus.

Himmel Arsch. War doch nur ein Vorschlag. Pillepalle
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Beitrag(#2306919) Verfasst am: 07.08.2024, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Diskussion ist zwecklos. Bravopunk möchte eine Welt, in der die individuellen Unterschiede an der Oberfläche nicht sichtbar sind, in der er sich oberflächlich auf keinem Gebiet als benachteiligt empfinden muss.


Okay. Das ist absoluter bullshit. Wenn du gerne gegen Strohpuppen kämpfst: Bitteschön. Aber ohne mich. Ich schaue mir diese Fehldarstellung nicht länger an und steige hiermit aus beiden Diskussionen aus.

Himmel Arsch. War doch nur ein Vorschlag. Pillepalle

Hier ist Deine ursprüngliche Aussage, an die ich Dich anscheinend erinnern muss, und in deren Zusammenhang Deine Vorschläge natürlich zu sehen sind:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
... Wettkampfsport ist Blödsinn. Auch sonst hat ja immer der ein oder andere Gegner einen "unfairen" Vorteil durch Training, Sponsoring oder Körperbau. Und dazu diese anachronistisch anmutenden Siegerehrungen mit Podest, Medaillen und Hymne. Der ganze Frust der Unterlegenen und der Eifer davor, das vermeintliche Prestige, alles wirkt so eitel und vergeblich. Traurig

Sport sollte zur eigenen Gesunderhaltung und zum Spaß betrieben werden. Dann können alle mit- und gegeneinander antreten, egal was sie sind oder mal waren. Sobald einer gewinnen muss ist er doch schon kontraproduktiv. Allein schon weil immer welche versuchen zu bescheißen.

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Beitrag(#2307184) Verfasst am: 24.08.2024, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Diskussion ist zwecklos. Bravopunk möchte eine Welt, in der die individuellen Unterschiede an der Oberfläche nicht sichtbar sind, in der er sich oberflächlich auf keinem Gebiet als benachteiligt empfinden muss.


Okay. Das ist absoluter bullshit. Wenn du gerne gegen Strohpuppen kämpfst: Bitteschön. Aber ohne mich. Ich schaue mir diese Fehldarstellung nicht länger an und steige hiermit aus beiden Diskussionen aus.

Himmel Arsch. War doch nur ein Vorschlag. Pillepalle

Hier ist Deine ursprüngliche Aussage, an die ich Dich anscheinend erinnern muss, und in deren Zusammenhang Deine Vorschläge natürlich zu sehen sind:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
... Wettkampfsport ist Blödsinn. Auch sonst hat ja immer der ein oder andere Gegner einen "unfairen" Vorteil durch Training, Sponsoring oder Körperbau. Und dazu diese anachronistisch anmutenden Siegerehrungen mit Podest, Medaillen und Hymne. Der ganze Frust der Unterlegenen und der Eifer davor, das vermeintliche Prestige, alles wirkt so eitel und vergeblich. Traurig

Sport sollte zur eigenen Gesunderhaltung und zum Spaß betrieben werden. Dann können alle mit- und gegeneinander antreten, egal was sie sind oder mal waren. Sobald einer gewinnen muss ist er doch schon kontraproduktiv. Allein schon weil immer welche versuchen zu bescheißen.


Seh doch im Kontext was du willst. Mit den Augen rollen Ich hatte diese ursprüngliche Aussage bereits mit der neuen widerrufen. Aber wen interessiert schon, wenn ich meine Meinung ändere. Schön weiter küchenpsychologischen Schwachfug verzapfen. Mich ad personam an die Wand stellen für Ansichten, die ich bereits nicht mehr vertrete. Pfff.
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