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Myron Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3666
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(#2312016) Verfasst am: 02.10.2025, 11:49 Titel: |
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smallie hat folgendes geschrieben: |
Bundeszentrale für politische Bildung hat folgendes geschrieben: | Soziologische Dimensionen von Geschlecht
Carolin Küppers - 08.05.2012
In der Biologie wird sex ausdifferenziert in chromosomales Geschlecht (XX, XY), gonadales Geschlecht (innere Fortpflanzungsorgane), hormonelles Geschlecht (Hormonkonzentrationen) und morphologisches Geschlecht (Genitalien und sekundäre Geschlechtsmerkmale). Die Beschreibung der Geschlechtlichkeit eines Menschen fällt also schon auf dieser Ebene sehr komplex aus und wird in der Regel mehr als ein Kontinuum denn als zwei klar zu unterscheidende Pole betrachtet. |
Sie sagt: "schon auf dieser Ebene", aber es fehlt die grundlegende Ebene. Von Gameten keine Spur. Wie kommt es zu den XX und XY? Oder den WZ? Das bleibt ungesagt. |
Wie gesagt:
Zitat: | "Geschlecht ist ein komplexes Phänomen und umfasst verschiedene Differenzierungsebenen:
* die chromosomale (XY vs. XX),
* die gonadale/endokrine (Hoden vs. Ovarien, Testosteron vs. Östrogen),
* die gonoduktale (Nebenhoden, Samenleiter/-blaschen, Prostata vs. Eileiter, Gebärmutter)
* die genitale Ebene (Penis, Skrotum vs. distale Vagina, Klitoris, Labia majora/minora).
Dazu kommt noch eine zerebrale Ebene, ferner die psychosoziale Ebene. Geschlecht definiert sich letztlich über die Fortpflanzungsfunktion, weniger über die konkrete Konfiguration, weshalb es wenig Sinn macht, den einzelnen Ebenen oder Strukturen jeweils den Status eines eigenen Geschlechts zuzuordnen. [meine Betonung] Diese sind vielmehr Teile eines Ensembles, die erst in ihrem Zusammenwirken ihre ultimate Funktion, den spezifisch männlichen oder weiblichen Fortpflanzungsbeitrag (Gameten finden vs. Zygote bilden) ermöglichen."
(Korte, Alexander. Hinter dem Regenbogen: Entwicklungspsychiatrische, sexual- und kulturwissenschaftliche Überlegungen zur Genderdebatte und zum Phänomen der Geschlechtsdysphorie bei Minderjährigen. Stuttgart: Kohlhammer, 2024. S. 66) |
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26656
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2312017) Verfasst am: 02.10.2025, 11:54 Titel: |
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Myron hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: |
Hat Myron diesen Thread nicht in seiner Eigenschaft als TERF eröffnet? |
Diffamieren statt diskutieren – dieses Verhalten der wachlinken Transaktivisten kennen wir zur Genüge. |
Bist Du jetzt auch unter die Mimosen gegangen?
Aber Glückwunsch für diese gelungene Charakterisierung meiner Person. Von der Seite kannte ich mich noch gar nicht.
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3666
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(#2312018) Verfasst am: 02.10.2025, 11:58 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute mal, Myron meint, dass es einen Unterschied macht, ob man sagt: "Das rechtliche Geschlecht soll dem natürlichen entsprechen, weil es das natürliche Geschlecht ist (naturalistischer Fehlschluss) oder ob man sagt, "Das rechtliche Geschlecht soll dem natürlichen entsprechen, weil..." - und dann eine Begründung anführt, die tatsächlich als Begründung normativer Forderungen funktioniert. Wenn ein Staat sich entscheidet, festzuschreiben, dass der Geschlechtseintrag immer dem biologischen Geschlecht zu entsprechen habe, dann ist das eine grobe Verletzung des Menschenrechts auf freie Persönlichkeitsentfaltung und Schutz der geschlechtlichen Identität, aber natürlich nicht per se ein logischer Fehlschluss. Ansonsten käme man in die absurde Lage, dass Recht sich überhaupt nicht mehr auf Außerrechtliches beziehen könnte, weil das einfach immer ein naturalistischer Fehlschluss wäre.
Das Problem ist hier viel eher, dass Myron überhaupt keine alternative Begründung anführen kann, außer vielleicht "Aber der Sprachgebrauch ist für mich verwirrend!!" und vielleicht noch irgendwas über linksradikale Weltverschwörer, die den Menschen eine Religion einreden (ich wünschte, wir hätten einen derartigen Einfluss). |
Hier sind Aussagen aus einem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts von 2011, die als Begründung der Ablehnung eines bedingungslosen Jedermannsrechts auf Änderung des rechtlichen Geschlechtsstatus dienen können:
Zitat: | "Da das Geschlecht maßgeblich für die Zuweisung von Rechten und Pflichten sein kann und von ihm familiäre Zuordnungen abhängig sind, ist es ein berechtigtes Anliegen des Gesetzgebers, dem Personenstand Dauerhaftigkeit und Eindeutigkeit zu verleihen, ein Auseinanderfallen von biologischer und rechtlicher Geschlechtszugehörigkeit möglichst zu vermeiden und einer Änderung des Personenstands nur stattzugeben, wenn dafür tragfähige Gründe vorliegen und ansonsten verfassungsrechtlich verbürgte Rechte unzureichend gewahrt würden. Dabei kann er, um beliebige Personenstandswechsel auszuschließen, einen auf objektivierte Kriterien gestützten Nachweis verlangen, dass die selbstempfundene Geschlechtszugehörigkeit, die dem festgestellten Geschlecht zuwiderläuft, tatsächlich von Dauer und ihre Anerkennung für den Betroffenen von existentieller Bedeutung ist.
Dementsprechend setzt der Gesetzgeber für eine personenstandsrechtliche Änderung des Geschlechts nach § 8 Abs. 1 Nr. 1 TSG unter Bezugnahme auf § 1 Abs. 1 TSG zunächst voraus, dass eine Person, die sich dem anderen als dem festgestellten Geschlecht zugehörig fühlt, durch zwei Gutachten voneinander unabhängiger Sachverständiger, die über einschlägige fachliche Kenntnisse und berufliche Erfahrungen auf dem Gebiet der Transsexualität verfügen, nachweist, mindestens seit drei Jahren unter dem Zwang zu stehen, den Vorstellungen über ihr Geschlecht entsprechend zu leben. Des Weiteren muss mit hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmen sein, dass sich das Zugehörigkeitsempfinden zum anderen Geschlecht nicht mehr ändern wird. Es ist verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden, die personenstandsrechtliche Anerkennung an solche Voraussetzungen zu knüpfen."
Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2011/01/rs20110111_1bvr329507.html |
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Myron Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3666
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(#2312019) Verfasst am: 02.10.2025, 12:03 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Myron hat folgendes geschrieben: |
Diffamieren statt diskutieren – dieses Verhalten der wachlinken Transaktivisten kennen wir zur Genüge. |
Bist Du jetzt auch unter die Mimosen gegangen? |
Wenn ich eine Mimose wäre, hätte ich mich nicht sechs Jahre lang in diesem Thread mit euch gestritten. (Ich habe diesen Thread 01/2019 eröffnet.)
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Myron Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3666
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(#2312020) Verfasst am: 02.10.2025, 12:08 Titel: |
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smallie hat folgendes geschrieben: |
Das unterstellt, dass alle Geschlechterdifferenzen soziale Konstrukte sind. |
Das schreibt eine Soziologin, die offenkundig keine Ahnung von Biologie hat.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26656
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2312021) Verfasst am: 02.10.2025, 12:30 Titel: |
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Myron hat folgendes geschrieben: | smallie hat folgendes geschrieben: |
Das unterstellt, dass alle Geschlechterdifferenzen soziale Konstrukte sind. |
Das schreibt eine Soziologin, die offenkundig keine Ahnung von Biologie hat. |
Wie groß deren Ahnung von Biologie ist, wissen wir beide nicht.
Aber ich befürchte, dass smallie, von dem ich weiß, dass er sehr viel Ahnung von Biologie hat, übersieht, dass die Autorin zwar Unsinn redet, wenn sie das alles als soziale Konstrukte abhandelt, aber trotzdem Recht darin behält, dass die Biologie im Einzelfall kein eindeutiges, objektives Kriterium bereitstellt, das das Geschlecht erklärt.
Die Empfindung des Geschlechts bleibt eine subjektive Angelegenheit, die zwar ihre Wurzeln im Ablauf der biologischen Entwicklung hat, aber nicht objektiv von außen feststellbar ist.
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26656
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2312023) Verfasst am: 02.10.2025, 12:37 Titel: |
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Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Hier sind Aussagen aus einem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts von 2011, die als Begründung der Ablehnung eines bedingungslosen Jedermannsrechts auf Änderung des rechtlichen Geschlechtsstatus dienen können:
Zitat: | "Da das Geschlecht maßgeblich für die Zuweisung von Rechten und Pflichten sein kann und von ihm familiäre Zuordnungen abhängig sind, ist es ein berechtigtes Anliegen des Gesetzgebers, dem Personenstand Dauerhaftigkeit und Eindeutigkeit zu verleihen, ein Auseinanderfallen von biologischer und rechtlicher Geschlechtszugehörigkeit möglichst zu vermeiden und einer Änderung des Personenstands nur stattzugeben, wenn dafür tragfähige Gründe vorliegen und ansonsten verfassungsrechtlich verbürgte Rechte unzureichend gewahrt würden. Dabei kann er, um beliebige Personenstandswechsel auszuschließen, einen auf objektivierte Kriterien gestützten Nachweis verlangen, dass die selbstempfundene Geschlechtszugehörigkeit, die dem festgestellten Geschlecht zuwiderläuft, tatsächlich von Dauer und ihre Anerkennung für den Betroffenen von existentieller Bedeutung ist.
Dementsprechend setzt der Gesetzgeber für eine personenstandsrechtliche Änderung des Geschlechts nach § 8 Abs. 1 Nr. 1 TSG unter Bezugnahme auf § 1 Abs. 1 TSG zunächst voraus, dass eine Person, die sich dem anderen als dem festgestellten Geschlecht zugehörig fühlt, durch zwei Gutachten voneinander unabhängiger Sachverständiger, die über einschlägige fachliche Kenntnisse und berufliche Erfahrungen auf dem Gebiet der Transsexualität verfügen, nachweist, mindestens seit drei Jahren unter dem Zwang zu stehen, den Vorstellungen über ihr Geschlecht entsprechend zu leben. Des Weiteren muss mit hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmen sein, dass sich das Zugehörigkeitsempfinden zum anderen Geschlecht nicht mehr ändern wird. Es ist verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden, die personenstandsrechtliche Anerkennung an solche Voraussetzungen zu knüpfen."
Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2011/01/rs20110111_1bvr329507.html | |
Wie soll das den funktionieren?
Was Du da zitierst, ist eine Stelle, in der das BVerfG das Gesetz zitiert und damit feststellt, dass dieses Gesetz in seinen Augen in der damaligen Ausführung nicht verfassungswidrig war.
Das erhebt dieses Gesetz aber nicht in den Verfassungsrang, d.h. Du kannst deshalb dieses alte Gesetz nicht benutzen, um ein neueres schon deshalb für verfassungswidrig zu erklären, weil es anders als das alte ist.
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22378
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(#2312025) Verfasst am: 02.10.2025, 15:06 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Das erhebt dieses Gesetz aber nicht in den Verfassungsrang, d.h. Du kannst deshalb dieses alte Gesetz nicht benutzen, um ein neueres schon deshalb für verfassungswidrig zu erklären, weil es anders als das alte ist. |
Stimmt, aber das Zitat liefert die von Tarvoc (dem Myron damit antwortet) und mir vermisste Begründung, warum das biologische Geschlecht eine wesentliche Rolle für den Personenstand spielen sollte: das "berechtigte[...] Anliegen des Gesetzgebers, dem Personenstand Dauerhaftigkeit und Eindeutigkeit zu verleihen", was durch die vornehmliche - aber nicht ausschließliche - Orientierung am biologischen Geschlecht erreicht werden soll. Ich stimme Myron da immer noch nicht zu, denn diese "Dauerhaftigkeit und Eindeutigkeit" ist realistisch auch mit dem neuen Gesetz mMn nicht wirklich in Gefahr, und die wenigen Fälle, wo es vielleicht missbraucht oder voreilig gebraucht wird, wiegen mE die Erschwernisse, denen trans Menschen nach dem alten Gesetz ausgesetzt waren, nicht auf. Aber immerhin hat Myron damit eine Lücke in seiner Argumentation geschlossen.
Und das Zitat mag nicht das neue Gesetz als verfassungswidrig erweisen - aber es zeigt immerhin auch, dass auch die alte Regelung mit Gutachtenzwang in diesem Punkt nicht verfassungswidrig war, also das neue Gesetz verfassngsrechtlich wohl nicht zwingend ist, auch wenn man es für richtig hält.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26656
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2312030) Verfasst am: 02.10.2025, 15:39 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | .....
Und das Zitat mag nicht das neue Gesetz als verfassungswidrig erweisen - aber es zeigt immerhin auch, dass auch die alte Regelung mit Gutachtenzwang in diesem Punkt nicht verfassungswidrig war, also das neue Gesetz verfassungsrechtlich wohl nicht zwingend ist, auch wenn man es für richtig hält. |
Da bin ich mir nicht so sicher, weil auch in den Köpfen dieser alten Leute vom BVerfG eine gewisse Bewegung stattfindet.
Ich würde z.B. den Leitsatz aus dem Urteil von 2017
Zitat: | 1. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) schützt die geschlechtliche Identität. |
genau so interpretieren. Indem nun nämlich nicht mehr auf das auch vorher nur durch die Gewohnheit definierte Geschlecht Bezug genommen wird, sondern explizit auf die geschlechtliche Identität, ist auch gesagt, dass sich das genaugenommen einer Begutachtung von außen entzieht.
Das heißt, der staatlichen Forderung nach relativer Konstanz des Geschlechtes würde die einfache Bedingung der Frist von drei Jahren zwischen Antrag und Stattgabe wahrscheinlich reichen.
Das riecht für mich eher danach, dass diese alten Auflagen einer erneuten Prüfung nicht standhalten würden.
Aber im Zweifelsfall sollte man da wohl eher einen Verfassungsjuristen als einen Küchenpsychologen fragen.
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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smallie resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010 Beiträge: 3729
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(#2312148) Verfasst am: 14.10.2025, 21:47 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Aber ich befürchte, dass smallie, von dem ich weiß, dass er sehr viel Ahnung von Biologie hat, ... |
Danke, aber du übertreibst. Nur bei Evolutionsbiologie kann ich ein bisschen mitreden. Bei biologischen Details muss ich regelmäßig passen. Vor einer Weile in einem andern Forum. PBS = Parker, Baker, Smith.
Zitat: | Ich: ... If you find a case of three gametes, PBS would have to be updated. Or nixed. ...
A: African pygmy mouse, for example, has 4 types of gametes (3 egg-type and one sperm-type). The situation is substantially more messy in fish, hard to tell exactly. |
Sollte das stimmen, wären auf einen Schlag eine Menge meiner Quellen falsch. Tja, wenn ich nur mehr Ahnung von Biologie hätte ...
fwo hat folgendes geschrieben: | ... übersieht, dass die Autorin zwar Unsinn redet, wenn sie das alles als soziale Konstrukte abhandelt, ... |
Halt. Aus einer falschen Voraussetzung läßt sich alles mögliche ableiten. Sollte die Autorin Richtiges abgeleitet haben, wäre es nur zufällig richtig.
Dann bitte gleich bei den gesellschaftlichen Themen einsteigen anstatt einen Schlenker über Biologie einzuschieben, in dem behauptet wird, auch die Biologie sage, Sex sei ein Spektrum.
fwo hat folgendes geschrieben: | aber trotzdem Recht darin behält, dass die Biologie im Einzelfall kein eindeutiges, objektives Kriterium bereitstellt, das das Geschlecht erklärt. |
Das Geschlecht? Der Begriff hat mehrere Ebenen. Hätten wir ein halbes Dutzend Wörter für jede Ebene, gäbe es keine Missverständnisse.
Hier hast du genau formuliert:
fwo hat folgendes geschrieben: | Die Empfindung des Geschlechts bleibt eine subjektive Angelegenheit, die zwar ihre Wurzeln im Ablauf der biologischen Entwicklung hat, aber nicht objektiv von außen feststellbar ist. |
Das stimmt größtenteils, Ausnahme folgt.
Nur ist die "Empfindung des Geschlechts" etwas anderes als "das biologische Geschlecht". Ungleiches wird sprachlich gleichgesetzt, darauf basiert die Verwirrung bei diesem Thema.
Genesis 11:7 hat folgendes geschrieben: | „Auf, steigen wir hinab und verwirren wir dort ihre Sprache, sodass keiner mehr die Sprache des anderen versteht“ |
_________________ "There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
Zuletzt bearbeitet von smallie am 14.10.2025, 21:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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smallie resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010 Beiträge: 3729
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(#2312149) Verfasst am: 14.10.2025, 21:49 Titel: |
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Myron hat folgendes geschrieben: | Was ich fordere, ist, das Recht auf eine amtliche Änderung des Geschlechtsstatus auf geschlechtsdysphorische Intersexuelle und geschlechtsdyphorische Transsexuelle zu beschränken (unter der Bedingung psychologischer Gespräche und eines psychologischen Gutachtens); denn ich sehe keinen guten Grund, es auch "nonbinären" oder sonstigen "genderqueeren" Personen einzuräumen, geschweige denn allen Personen. |
Das sehe ich ein bisschen anders.
Psychologische Gutachten würde ich so weit als möglich vermeiden wollen. Erstens ist die Empfindung des Geschlechts Privatsache, geht niemanden jenseits der Privatsphäre etwas an. Zweitens misstraue ich solchen Gutachten, die kommen manchmal zu unterschiedlichen Ergebnissen. Das würde nur zu Ärzte-Tourismus führen - irgend einer findet sich schon, der überdurchschnittlich viele positive Gutachten ausstellt. Ein Gesetz, das "gaming the system" befördert, ist ein schlechtes Gesetz.
Das rechtliche Geschlecht zu wechseln muß niederschwellig sein, sonst haben die Betroffenen nichts vom neuen Selbstbestimmungsgesetz. (Ein schwaches Argument, wenn man das Gesetz in toto ablehnt, ich weiß.)
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Nochmal dazu:
fwo hat folgendes geschrieben: | Die Empfindung des Geschlechts bleibt eine subjektive Angelegenheit, die zwar ihre Wurzeln im Ablauf der biologischen Entwicklung hat, aber nicht objektiv von außen feststellbar ist. |
2025 hat einen ganz besonderen Fall hervorgebracht.
mdr hat folgendes geschrieben: | Rechtsextremistin Liebich: Mit geändertem Geschlechtseintrag in die Frauen-JVA
21. August 2025, 12:59 Uhr
Die verurteilte Rechtsextremistin Marla Svenja Liebich, früher Sven Liebich, muss ihre Haft in der JVA Chemnitz, einem Frauengefängnis, antreten. Vor Haftantritt erfolgt ein Aufnahmegespräch zur Prüfung individueller Sicherheitsaspekte. Medien und Teile der queeren Szene werfen ihr vor, ihren Geschlechtseintrag nur zur Haftbeeinflussung geändert zu haben.
https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/liebich-geschlechtseintrag--frauengefaengnis-jva-haft-100.html |
Glaubt ihr der Behauptung von Liebich, sich als Frau zu fühlen? Ich tu's nicht. Und jetzt? Wie geht man mit diesem Fall um?
1) Liebich in ein Frauengefängnis stecken.
2) Liebich in ein umgebautes Frauengefängnis stecken, das um einen Flügel für zweifelhafte Trans-Fälle erweitert wurde.
3) Liebich nach Augenscheinprüfung absprechen, Trans zu sein. (Meines Wissens hat Liebich die Sache angekündigt.)
4) Liebich nach ausführlicher Begutachtung abzusprechen, Trans zu sein.
Ich persönlich wäre - in diesem einen speziellen Fall - für 3) Im allgemeinen Fall finde ich allerdings, dass 3) das Tor zu Willkür öffnet. Also doch eher 4)?
Um auf den Punkt zu kommen: wo hat das Selbstbestimmungsgesetz seine Grenzen?
_________________ "There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Myron Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3666
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(#2312150) Verfasst am: 14.10.2025, 22:10 Titel: |
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smallie hat folgendes geschrieben: | Myron hat folgendes geschrieben: | Was ich fordere, ist, das Recht auf eine amtliche Änderung des Geschlechtsstatus auf geschlechtsdysphorische Intersexuelle und geschlechtsdyphorische Transsexuelle zu beschränken (unter der Bedingung psychologischer Gespräche und eines psychologischen Gutachtens); denn ich sehe keinen guten Grund, es auch "nonbinären" oder sonstigen "genderqueeren" Personen einzuräumen, geschweige denn allen Personen. |
Das sehe ich ein bisschen anders.
Psychologische Gutachten würde ich so weit als möglich vermeiden wollen. Erstens ist die Empfindung des Geschlechts Privatsache, geht niemanden jenseits der Privatsphäre etwas an. |
Eine offizielle Änderung des Geschlechtsstatus ist keine Privatsache, und deren rechtliche und gesellschaftliche Auswirkungen sind auch keine Privatsache.
smallie hat folgendes geschrieben: | Zweitens misstraue ich solchen Gutachten, die kommen manchmal zu unterschiedlichen Ergebnissen. Das würde nur zu Ärzte-Tourismus führen - irgend einer findet sich schon, der überdurchschnittlich viele positive Gutachten ausstellt. |
Leider wahr. Hier ist ein aktuelles Beispiel aus Österreich, und es geht wieder um einen Rechtsextremisten:
Das ging in Deutschland früher nicht so einfach, weil zwei Gutachten von unabhängigen Psychologen/Psychiatern verlangt wurden.
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Myron Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3666
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(#2312151) Verfasst am: 14.10.2025, 22:43 Titel: |
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smallie hat folgendes geschrieben: |
Um auf den Punkt zu kommen: wo hat das Selbstbestimmungsgesetz seine Grenzen? |
Wenn sich der Gesetzgeber in Fällen angeblicher Transsexualität nicht mit einer objektiv unüberprüfbaren geschlechtlichen Selbstauskunft zufriedengeben will, dann muss er äußerlich wahrnehmbare geschlechtsbezogene Veränderungen verlangen. Aber welche? Muss der Körper durch endokrinologische oder/und chirurgische Eingriffe verändert werden, oder soll bereits eine "noninvasive", oberflächliche Veränderung des Erscheinungsbildes genügen (Kleidungswechsel, Schminke,…)?
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Myron Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3666
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(#2312152) Verfasst am: 14.10.2025, 23:14 Titel: |
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Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn sich der Gesetzgeber in Fällen angeblicher Transsexualität nicht mit einer objektiv unüberprüfbaren geschlechtlichen Selbstauskunft zufriedengeben will… |
Derzeit gibt er sich damit zufrieden, weil keinerlei außerrechtliche "Transition" verlangt wird, die von anderen Personen wahrgenommen werden kann.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22378
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(#2312159) Verfasst am: 15.10.2025, 13:16 Titel: |
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smallie hat folgendes geschrieben: | Glaubt ihr der Behauptung von Liebich, sich als Frau zu fühlen? Ich tu's nicht. Und jetzt? Wie geht man mit diesem Fall um?
1) Liebich in ein Frauengefängnis stecken.
2) Liebich in ein umgebautes Frauengefängnis stecken, das um einen Flügel für zweifelhafte Trans-Fälle erweitert wurde.
3) Liebich nach Augenscheinprüfung absprechen, Trans zu sein. (Meines Wissens hat Liebich die Sache angekündigt.)
4) Liebich nach ausführlicher Begutachtung abzusprechen, Trans zu sein. |
Mein Umgang damit wäre:
a) Für die Reichweite dessen, was das SBG regelt, die Selbstauskunft unhinterfragt anerkennen, also genau so, wie es das Gesetz vorschreibt: Sie in allen Dokumenten als Svenja Maria führen, sie als Frau Liebich ansprechen, und sie auch in allen weiteren Fällen, wo keine Rechte anderer in Gefahr sind, als Frau behandeln. Damit tut man keinem weh, und wenn sie - aus welchen Trollerei-Gründen auch immer - als Frau behandelt werden möchte, ohne dass sie tatsächlich trans ist (was auch ich glaube) - dann sei es eben so.
b) Für die Unterbringung im Gefängnis betrachtet man aber - was man ja hoffentlich sowieso bei der Aufnahme von jedem/jeder Gefangenen tut - auch Sicherheitsaspekte. Und da kann man tatsächlich fragen, ob die Transition ernst gemeint oder aus irgendwelchen Gründen, die nicht im Sinne des Gesetzes sind, vorgespielt sind, und ob von der Gefangenen eine Gefahr für Mitinsassinnen ausgeht. Wenn bei dieser Prüfung die Anstaltsleitung mit der Hilfe von Ärzt:innen oder Psycholog:innen zu demselben Schluss kommt wie wir mit unserer Ferndiagnose, dann kommt Frau Liebich (natürlich immer weiter so angesprochen) evtl. eben doch ins Männergefängnis, oder aber ihr Kontakt mit Mitinsassinnen wird so weit reduziert, dass eben keine Gefahr von ihr ausgeht.
Problem gelöst, denke ich.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3666
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(#2312161) Verfasst am: 15.10.2025, 13:33 Titel: |
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Ich bin selbst darüber erstaunt, dass mir bis gestern entgangen war, dass es kraft des neuen Selbstbestimmungsgesetzes nun vier Optionen gibt. Denn jede Person, deren subjektive Geschlechtsidentifikation von ihrem Geschlechtseintrag im Personenstandsregister abweicht, kann gegenüber dem Standesamt verlangen, dass ihr Geschlechtseintrag durch die Bezeichnung männlich, weiblich, divers ersetzt oder ganz gestrichen wird: M oder W oder D oder Ø
Abgesehen von der geschlechtlichen Selbstauskunft, ist dieses Recht an keinerlei Bedingungen geknüpft.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26656
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2312162) Verfasst am: 15.10.2025, 13:43 Titel: |
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Myron hat folgendes geschrieben: | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn sich der Gesetzgeber in Fällen angeblicher Transsexualität nicht mit einer objektiv unüberprüfbaren geschlechtlichen Selbstauskunft zufriedengeben will… |
Derzeit gibt er sich damit zufrieden, weil keinerlei außerrechtliche "Transition" verlangt wird, die von anderen Personen wahrgenommen werden kann. |
Und viel anderes wird ihm auch unter dem frühvergreisten Fritze Merz nicht übrig bleiben, weil das Gesetz den Menschen nicht primär als Zuchttier sieht, sondern eben als Menschen.
Deshalb wird in der Rechtsprechung - auch beim BVerfG - zunehmend, auch wenn Geschlecht gesagt wird, die Geschlechtsidentität gemeint, für die es keine bessere Auskunft gibt als die Selbstauskunft. Da gibt es nichts "Objektives".
Was der Staat höchstens machen könnte, um der Forderung nach Ernsthaftigkeit dieses Geschlechtswechsels Genüge zu tun und auch die Behörden zu entlasten, die minimale Laufzeit so eines Wechsels z.B. auf zwei Jahre festzulegen.
Du hast übrigens immer noch nicht begründet, warum Du damit nicht leben zu können meinst.
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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