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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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 (#2312016) Verfasst am: 02.10.2025, 11:49 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Bundeszentrale für politische Bildung hat folgendes geschrieben: | Soziologische Dimensionen von Geschlecht
Carolin Küppers - 08.05.2012
In der Biologie wird sex ausdifferenziert in chromosomales Geschlecht (XX, XY), gonadales Geschlecht (innere Fortpflanzungsorgane), hormonelles Geschlecht (Hormonkonzentrationen) und morphologisches Geschlecht (Genitalien und sekundäre Geschlechtsmerkmale). Die Beschreibung der Geschlechtlichkeit eines Menschen fällt also schon auf dieser Ebene sehr komplex aus und wird in der Regel mehr als ein Kontinuum denn als zwei klar zu unterscheidende Pole betrachtet. |
Sie sagt: "schon auf dieser Ebene", aber es fehlt die grundlegende Ebene. Von Gameten keine Spur. Wie kommt es zu den XX und XY? Oder den WZ? Das bleibt ungesagt. |
Wie gesagt:
| Zitat: | "Geschlecht ist ein komplexes Phänomen und umfasst verschiedene Differenzierungsebenen:
* die chromosomale (XY vs. XX),
* die gonadale/endokrine (Hoden vs. Ovarien, Testosteron vs. Östrogen),
* die gonoduktale (Nebenhoden, Samenleiter/-blaschen, Prostata vs. Eileiter, Gebärmutter)
* die genitale Ebene (Penis, Skrotum vs. distale Vagina, Klitoris, Labia majora/minora).
Dazu kommt noch eine zerebrale Ebene, ferner die psychosoziale Ebene. Geschlecht definiert sich letztlich über die Fortpflanzungsfunktion, weniger über die konkrete Konfiguration, weshalb es wenig Sinn macht, den einzelnen Ebenen oder Strukturen jeweils den Status eines eigenen Geschlechts zuzuordnen. [meine Betonung] Diese sind vielmehr Teile eines Ensembles, die erst in ihrem Zusammenwirken ihre ultimate Funktion, den spezifisch männlichen oder weiblichen Fortpflanzungsbeitrag (Gameten finden vs. Zygote bilden) ermöglichen."
(Korte, Alexander. Hinter dem Regenbogen: Entwicklungspsychiatrische, sexual- und kulturwissenschaftliche Überlegungen zur Genderdebatte und zum Phänomen der Geschlechtsdysphorie bei Minderjährigen. Stuttgart: Kohlhammer, 2024. S. 66) |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26673
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| (#2312017) Verfasst am: 02.10.2025, 11:54 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Hat Myron diesen Thread nicht in seiner Eigenschaft als TERF eröffnet? |
Diffamieren statt diskutieren – dieses Verhalten der wachlinken Transaktivisten kennen wir zur Genüge. |
Bist Du jetzt auch unter die Mimosen gegangen?
Aber Glückwunsch für diese gelungene Charakterisierung meiner Person. Von der Seite kannte ich mich noch gar nicht.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3676
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| (#2312018) Verfasst am: 02.10.2025, 11:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute mal, Myron meint, dass es einen Unterschied macht, ob man sagt: "Das rechtliche Geschlecht soll dem natürlichen entsprechen, weil es das natürliche Geschlecht ist (naturalistischer Fehlschluss) oder ob man sagt, "Das rechtliche Geschlecht soll dem natürlichen entsprechen, weil..." - und dann eine Begründung anführt, die tatsächlich als Begründung normativer Forderungen funktioniert. Wenn ein Staat sich entscheidet, festzuschreiben, dass der Geschlechtseintrag immer dem biologischen Geschlecht zu entsprechen habe, dann ist das eine grobe Verletzung des Menschenrechts auf freie Persönlichkeitsentfaltung und Schutz der geschlechtlichen Identität, aber natürlich nicht per se ein logischer Fehlschluss. Ansonsten käme man in die absurde Lage, dass Recht sich überhaupt nicht mehr auf Außerrechtliches beziehen könnte, weil das einfach immer ein naturalistischer Fehlschluss wäre.
Das Problem ist hier viel eher, dass Myron überhaupt keine alternative Begründung anführen kann, außer vielleicht "Aber der Sprachgebrauch ist für mich verwirrend!!" und vielleicht noch irgendwas über linksradikale Weltverschwörer, die den Menschen eine Religion einreden (ich wünschte, wir hätten einen derartigen Einfluss). |
Hier sind Aussagen aus einem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts von 2011, die als Begründung der Ablehnung eines bedingungslosen Jedermannsrechts auf Änderung des rechtlichen Geschlechtsstatus dienen können:
| Zitat: | "Da das Geschlecht maßgeblich für die Zuweisung von Rechten und Pflichten sein kann und von ihm familiäre Zuordnungen abhängig sind, ist es ein berechtigtes Anliegen des Gesetzgebers, dem Personenstand Dauerhaftigkeit und Eindeutigkeit zu verleihen, ein Auseinanderfallen von biologischer und rechtlicher Geschlechtszugehörigkeit möglichst zu vermeiden und einer Änderung des Personenstands nur stattzugeben, wenn dafür tragfähige Gründe vorliegen und ansonsten verfassungsrechtlich verbürgte Rechte unzureichend gewahrt würden. Dabei kann er, um beliebige Personenstandswechsel auszuschließen, einen auf objektivierte Kriterien gestützten Nachweis verlangen, dass die selbstempfundene Geschlechtszugehörigkeit, die dem festgestellten Geschlecht zuwiderläuft, tatsächlich von Dauer und ihre Anerkennung für den Betroffenen von existentieller Bedeutung ist.
Dementsprechend setzt der Gesetzgeber für eine personenstandsrechtliche Änderung des Geschlechts nach § 8 Abs. 1 Nr. 1 TSG unter Bezugnahme auf § 1 Abs. 1 TSG zunächst voraus, dass eine Person, die sich dem anderen als dem festgestellten Geschlecht zugehörig fühlt, durch zwei Gutachten voneinander unabhängiger Sachverständiger, die über einschlägige fachliche Kenntnisse und berufliche Erfahrungen auf dem Gebiet der Transsexualität verfügen, nachweist, mindestens seit drei Jahren unter dem Zwang zu stehen, den Vorstellungen über ihr Geschlecht entsprechend zu leben. Des Weiteren muss mit hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmen sein, dass sich das Zugehörigkeitsempfinden zum anderen Geschlecht nicht mehr ändern wird. Es ist verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden, die personenstandsrechtliche Anerkennung an solche Voraussetzungen zu knüpfen."
Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2011/01/rs20110111_1bvr329507.html |
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3676
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| (#2312019) Verfasst am: 02.10.2025, 12:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Diffamieren statt diskutieren – dieses Verhalten der wachlinken Transaktivisten kennen wir zur Genüge. |
Bist Du jetzt auch unter die Mimosen gegangen? |
Wenn ich eine Mimose wäre, hätte ich mich nicht sechs Jahre lang in diesem Thread mit euch gestritten. (Ich habe diesen Thread 01/2019 eröffnet.)
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3676
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| (#2312020) Verfasst am: 02.10.2025, 12:08 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Das unterstellt, dass alle Geschlechterdifferenzen soziale Konstrukte sind. |
Das schreibt eine Soziologin, die offenkundig keine Ahnung von Biologie hat.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26673
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| (#2312021) Verfasst am: 02.10.2025, 12:30 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Das unterstellt, dass alle Geschlechterdifferenzen soziale Konstrukte sind. |
Das schreibt eine Soziologin, die offenkundig keine Ahnung von Biologie hat. |
Wie groß deren Ahnung von Biologie ist, wissen wir beide nicht.
Aber ich befürchte, dass smallie, von dem ich weiß, dass er sehr viel Ahnung von Biologie hat, übersieht, dass die Autorin zwar Unsinn redet, wenn sie das alles als soziale Konstrukte abhandelt, aber trotzdem Recht darin behält, dass die Biologie im Einzelfall kein eindeutiges, objektives Kriterium bereitstellt, das das Geschlecht erklärt.
Die Empfindung des Geschlechts bleibt eine subjektive Angelegenheit, die zwar ihre Wurzeln im Ablauf der biologischen Entwicklung hat, aber nicht objektiv von außen feststellbar ist.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2312023) Verfasst am: 02.10.2025, 12:37 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Hier sind Aussagen aus einem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts von 2011, die als Begründung der Ablehnung eines bedingungslosen Jedermannsrechts auf Änderung des rechtlichen Geschlechtsstatus dienen können:
| Zitat: | "Da das Geschlecht maßgeblich für die Zuweisung von Rechten und Pflichten sein kann und von ihm familiäre Zuordnungen abhängig sind, ist es ein berechtigtes Anliegen des Gesetzgebers, dem Personenstand Dauerhaftigkeit und Eindeutigkeit zu verleihen, ein Auseinanderfallen von biologischer und rechtlicher Geschlechtszugehörigkeit möglichst zu vermeiden und einer Änderung des Personenstands nur stattzugeben, wenn dafür tragfähige Gründe vorliegen und ansonsten verfassungsrechtlich verbürgte Rechte unzureichend gewahrt würden. Dabei kann er, um beliebige Personenstandswechsel auszuschließen, einen auf objektivierte Kriterien gestützten Nachweis verlangen, dass die selbstempfundene Geschlechtszugehörigkeit, die dem festgestellten Geschlecht zuwiderläuft, tatsächlich von Dauer und ihre Anerkennung für den Betroffenen von existentieller Bedeutung ist.
Dementsprechend setzt der Gesetzgeber für eine personenstandsrechtliche Änderung des Geschlechts nach § 8 Abs. 1 Nr. 1 TSG unter Bezugnahme auf § 1 Abs. 1 TSG zunächst voraus, dass eine Person, die sich dem anderen als dem festgestellten Geschlecht zugehörig fühlt, durch zwei Gutachten voneinander unabhängiger Sachverständiger, die über einschlägige fachliche Kenntnisse und berufliche Erfahrungen auf dem Gebiet der Transsexualität verfügen, nachweist, mindestens seit drei Jahren unter dem Zwang zu stehen, den Vorstellungen über ihr Geschlecht entsprechend zu leben. Des Weiteren muss mit hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmen sein, dass sich das Zugehörigkeitsempfinden zum anderen Geschlecht nicht mehr ändern wird. Es ist verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden, die personenstandsrechtliche Anerkennung an solche Voraussetzungen zu knüpfen."
Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2011/01/rs20110111_1bvr329507.html |
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Wie soll das den funktionieren?
Was Du da zitierst, ist eine Stelle, in der das BVerfG das Gesetz zitiert und damit feststellt, dass dieses Gesetz in seinen Augen in der damaligen Ausführung nicht verfassungswidrig war.
Das erhebt dieses Gesetz aber nicht in den Verfassungsrang, d.h. Du kannst deshalb dieses alte Gesetz nicht benutzen, um ein neueres schon deshalb für verfassungswidrig zu erklären, weil es anders als das alte ist.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22401
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| (#2312025) Verfasst am: 02.10.2025, 15:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das erhebt dieses Gesetz aber nicht in den Verfassungsrang, d.h. Du kannst deshalb dieses alte Gesetz nicht benutzen, um ein neueres schon deshalb für verfassungswidrig zu erklären, weil es anders als das alte ist. |
Stimmt, aber das Zitat liefert die von Tarvoc (dem Myron damit antwortet) und mir vermisste Begründung, warum das biologische Geschlecht eine wesentliche Rolle für den Personenstand spielen sollte: das "berechtigte[...] Anliegen des Gesetzgebers, dem Personenstand Dauerhaftigkeit und Eindeutigkeit zu verleihen", was durch die vornehmliche - aber nicht ausschließliche - Orientierung am biologischen Geschlecht erreicht werden soll. Ich stimme Myron da immer noch nicht zu, denn diese "Dauerhaftigkeit und Eindeutigkeit" ist realistisch auch mit dem neuen Gesetz mMn nicht wirklich in Gefahr, und die wenigen Fälle, wo es vielleicht missbraucht oder voreilig gebraucht wird, wiegen mE die Erschwernisse, denen trans Menschen nach dem alten Gesetz ausgesetzt waren, nicht auf. Aber immerhin hat Myron damit eine Lücke in seiner Argumentation geschlossen.
Und das Zitat mag nicht das neue Gesetz als verfassungswidrig erweisen - aber es zeigt immerhin auch, dass auch die alte Regelung mit Gutachtenzwang in diesem Punkt nicht verfassungswidrig war, also das neue Gesetz verfassngsrechtlich wohl nicht zwingend ist, auch wenn man es für richtig hält.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26673
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2312030) Verfasst am: 02.10.2025, 15:39 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | .....
Und das Zitat mag nicht das neue Gesetz als verfassungswidrig erweisen - aber es zeigt immerhin auch, dass auch die alte Regelung mit Gutachtenzwang in diesem Punkt nicht verfassungswidrig war, also das neue Gesetz verfassungsrechtlich wohl nicht zwingend ist, auch wenn man es für richtig hält. |
Da bin ich mir nicht so sicher, weil auch in den Köpfen dieser alten Leute vom BVerfG  eine gewisse Bewegung stattfindet.
Ich würde z.B. den Leitsatz aus dem Urteil von 2017
| Zitat: | | 1. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) schützt die geschlechtliche Identität. |
genau so interpretieren. Indem nun nämlich nicht mehr auf das auch vorher nur durch die Gewohnheit definierte Geschlecht Bezug genommen wird, sondern explizit auf die geschlechtliche Identität, ist auch gesagt, dass sich das genaugenommen einer Begutachtung von außen entzieht.
Das heißt, der staatlichen Forderung nach relativer Konstanz des Geschlechtes würde die einfache Bedingung der Frist von drei Jahren zwischen Antrag und Stattgabe wahrscheinlich reichen.
Das riecht für mich eher danach, dass diese alten Auflagen einer erneuten Prüfung nicht standhalten würden.
Aber im Zweifelsfall sollte man da wohl eher einen Verfassungsjuristen als einen Küchenpsychologen fragen.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3732
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| (#2312148) Verfasst am: 14.10.2025, 21:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber ich befürchte, dass smallie, von dem ich weiß, dass er sehr viel Ahnung von Biologie hat, ... |
Danke, aber du übertreibst. Nur bei Evolutionsbiologie kann ich ein bisschen mitreden. Bei biologischen Details muss ich regelmäßig passen. Vor einer Weile in einem andern Forum. PBS = Parker, Baker, Smith.
| Zitat: | Ich: ... If you find a case of three gametes, PBS would have to be updated. Or nixed. ...
A: African pygmy mouse, for example, has 4 types of gametes (3 egg-type and one sperm-type). The situation is substantially more messy in fish, hard to tell exactly. |
Sollte das stimmen, wären auf einen Schlag eine Menge meiner Quellen falsch. Tja, wenn ich nur mehr Ahnung von Biologie hätte ... 
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... übersieht, dass die Autorin zwar Unsinn redet, wenn sie das alles als soziale Konstrukte abhandelt, ... |
Halt. Aus einer falschen Voraussetzung läßt sich alles mögliche ableiten. Sollte die Autorin Richtiges abgeleitet haben, wäre es nur zufällig richtig. 
Dann bitte gleich bei den gesellschaftlichen Themen einsteigen anstatt einen Schlenker über Biologie einzuschieben, in dem behauptet wird, auch die Biologie sage, Sex sei ein Spektrum.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | aber trotzdem Recht darin behält, dass die Biologie im Einzelfall kein eindeutiges, objektives Kriterium bereitstellt, das das Geschlecht erklärt. |
Das Geschlecht? Der Begriff hat mehrere Ebenen. Hätten wir ein halbes Dutzend Wörter für jede Ebene, gäbe es keine Missverständnisse.
Hier hast du genau formuliert:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Empfindung des Geschlechts bleibt eine subjektive Angelegenheit, die zwar ihre Wurzeln im Ablauf der biologischen Entwicklung hat, aber nicht objektiv von außen feststellbar ist. |
Das stimmt größtenteils, Ausnahme folgt.
Nur ist die "Empfindung des Geschlechts" etwas anderes als "das biologische Geschlecht". Ungleiches wird sprachlich gleichgesetzt, darauf basiert die Verwirrung bei diesem Thema.
| Genesis 11:7 hat folgendes geschrieben: | | „Auf, steigen wir hinab und verwirren wir dort ihre Sprache, sodass keiner mehr die Sprache des anderen versteht“ |
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
Zuletzt bearbeitet von smallie am 14.10.2025, 21:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3732
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| (#2312149) Verfasst am: 14.10.2025, 21:49 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Was ich fordere, ist, das Recht auf eine amtliche Änderung des Geschlechtsstatus auf geschlechtsdysphorische Intersexuelle und geschlechtsdyphorische Transsexuelle zu beschränken (unter der Bedingung psychologischer Gespräche und eines psychologischen Gutachtens); denn ich sehe keinen guten Grund, es auch "nonbinären" oder sonstigen "genderqueeren" Personen einzuräumen, geschweige denn allen Personen. |
Das sehe ich ein bisschen anders.
Psychologische Gutachten würde ich so weit als möglich vermeiden wollen. Erstens ist die Empfindung des Geschlechts Privatsache, geht niemanden jenseits der Privatsphäre etwas an. Zweitens misstraue ich solchen Gutachten, die kommen manchmal zu unterschiedlichen Ergebnissen. Das würde nur zu Ärzte-Tourismus führen - irgend einer findet sich schon, der überdurchschnittlich viele positive Gutachten ausstellt. Ein Gesetz, das "gaming the system" befördert, ist ein schlechtes Gesetz.
Das rechtliche Geschlecht zu wechseln muß niederschwellig sein, sonst haben die Betroffenen nichts vom neuen Selbstbestimmungsgesetz. (Ein schwaches Argument, wenn man das Gesetz in toto ablehnt, ich weiß.)
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Nochmal dazu:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Empfindung des Geschlechts bleibt eine subjektive Angelegenheit, die zwar ihre Wurzeln im Ablauf der biologischen Entwicklung hat, aber nicht objektiv von außen feststellbar ist. |
2025 hat einen ganz besonderen Fall hervorgebracht.
| mdr hat folgendes geschrieben: | Rechtsextremistin Liebich: Mit geändertem Geschlechtseintrag in die Frauen-JVA
21. August 2025, 12:59 Uhr
Die verurteilte Rechtsextremistin Marla Svenja Liebich, früher Sven Liebich, muss ihre Haft in der JVA Chemnitz, einem Frauengefängnis, antreten. Vor Haftantritt erfolgt ein Aufnahmegespräch zur Prüfung individueller Sicherheitsaspekte. Medien und Teile der queeren Szene werfen ihr vor, ihren Geschlechtseintrag nur zur Haftbeeinflussung geändert zu haben.
https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/liebich-geschlechtseintrag--frauengefaengnis-jva-haft-100.html |
Glaubt ihr der Behauptung von Liebich, sich als Frau zu fühlen? Ich tu's nicht. Und jetzt? Wie geht man mit diesem Fall um?
1) Liebich in ein Frauengefängnis stecken.
2) Liebich in ein umgebautes Frauengefängnis stecken, das um einen Flügel für zweifelhafte Trans-Fälle erweitert wurde.
3) Liebich nach Augenscheinprüfung absprechen, Trans zu sein. (Meines Wissens hat Liebich die Sache angekündigt.)
4) Liebich nach ausführlicher Begutachtung abzusprechen, Trans zu sein.
Ich persönlich wäre - in diesem einen speziellen Fall - für 3) Im allgemeinen Fall finde ich allerdings, dass 3) das Tor zu Willkür öffnet. Also doch eher 4)?
Um auf den Punkt zu kommen: wo hat das Selbstbestimmungsgesetz seine Grenzen?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3676
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| (#2312150) Verfasst am: 14.10.2025, 22:10 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Was ich fordere, ist, das Recht auf eine amtliche Änderung des Geschlechtsstatus auf geschlechtsdysphorische Intersexuelle und geschlechtsdyphorische Transsexuelle zu beschränken (unter der Bedingung psychologischer Gespräche und eines psychologischen Gutachtens); denn ich sehe keinen guten Grund, es auch "nonbinären" oder sonstigen "genderqueeren" Personen einzuräumen, geschweige denn allen Personen. |
Das sehe ich ein bisschen anders.
Psychologische Gutachten würde ich so weit als möglich vermeiden wollen. Erstens ist die Empfindung des Geschlechts Privatsache, geht niemanden jenseits der Privatsphäre etwas an. |
Eine offizielle Änderung des Geschlechtsstatus ist keine Privatsache, und deren rechtliche und gesellschaftliche Auswirkungen sind auch keine Privatsache.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Zweitens misstraue ich solchen Gutachten, die kommen manchmal zu unterschiedlichen Ergebnissen. Das würde nur zu Ärzte-Tourismus führen - irgend einer findet sich schon, der überdurchschnittlich viele positive Gutachten ausstellt. |
Leider wahr. Hier ist ein aktuelles Beispiel aus Österreich, und es geht wieder um einen Rechtsextremisten:
Das ging in Deutschland früher nicht so einfach, weil zwei Gutachten von unabhängigen Psychologen/Psychiatern verlangt wurden.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3676
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| (#2312151) Verfasst am: 14.10.2025, 22:43 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Um auf den Punkt zu kommen: wo hat das Selbstbestimmungsgesetz seine Grenzen? |
Wenn sich der Gesetzgeber in Fällen angeblicher Transsexualität nicht mit einer objektiv unüberprüfbaren geschlechtlichen Selbstauskunft zufriedengeben will, dann muss er äußerlich wahrnehmbare geschlechtsbezogene Veränderungen verlangen. Aber welche? Muss der Körper durch endokrinologische oder/und chirurgische Eingriffe verändert werden, oder soll bereits eine "noninvasive", oberflächliche Veränderung des Erscheinungsbildes genügen (Kleidungswechsel, Schminke,…)?
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3676
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| (#2312152) Verfasst am: 14.10.2025, 23:14 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn sich der Gesetzgeber in Fällen angeblicher Transsexualität nicht mit einer objektiv unüberprüfbaren geschlechtlichen Selbstauskunft zufriedengeben will… |
Derzeit gibt er sich damit zufrieden, weil keinerlei außerrechtliche "Transition" verlangt wird, die von anderen Personen wahrgenommen werden kann.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22401
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| (#2312159) Verfasst am: 15.10.2025, 13:16 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Glaubt ihr der Behauptung von Liebich, sich als Frau zu fühlen? Ich tu's nicht. Und jetzt? Wie geht man mit diesem Fall um?
1) Liebich in ein Frauengefängnis stecken.
2) Liebich in ein umgebautes Frauengefängnis stecken, das um einen Flügel für zweifelhafte Trans-Fälle erweitert wurde.
3) Liebich nach Augenscheinprüfung absprechen, Trans zu sein. (Meines Wissens hat Liebich die Sache angekündigt.)
4) Liebich nach ausführlicher Begutachtung abzusprechen, Trans zu sein. |
Mein Umgang damit wäre:
a) Für die Reichweite dessen, was das SBG regelt, die Selbstauskunft unhinterfragt anerkennen, also genau so, wie es das Gesetz vorschreibt: Sie in allen Dokumenten als Svenja Maria führen, sie als Frau Liebich ansprechen, und sie auch in allen weiteren Fällen, wo keine Rechte anderer in Gefahr sind, als Frau behandeln. Damit tut man keinem weh, und wenn sie - aus welchen Trollerei-Gründen auch immer - als Frau behandelt werden möchte, ohne dass sie tatsächlich trans ist (was auch ich glaube) - dann sei es eben so.
b) Für die Unterbringung im Gefängnis betrachtet man aber - was man ja hoffentlich sowieso bei der Aufnahme von jedem/jeder Gefangenen tut - auch Sicherheitsaspekte. Und da kann man tatsächlich fragen, ob die Transition ernst gemeint oder aus irgendwelchen Gründen, die nicht im Sinne des Gesetzes sind, vorgespielt sind, und ob von der Gefangenen eine Gefahr für Mitinsassinnen ausgeht. Wenn bei dieser Prüfung die Anstaltsleitung mit der Hilfe von Ärzt:innen oder Psycholog:innen zu demselben Schluss kommt wie wir mit unserer Ferndiagnose, dann kommt Frau Liebich (natürlich immer weiter so angesprochen) evtl. eben doch ins Männergefängnis, oder aber ihr Kontakt mit Mitinsassinnen wird so weit reduziert, dass eben keine Gefahr von ihr ausgeht.
Problem gelöst, denke ich.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3676
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| (#2312161) Verfasst am: 15.10.2025, 13:33 Titel: |
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Ich bin selbst darüber erstaunt, dass mir bis gestern entgangen war, dass es kraft des neuen Selbstbestimmungsgesetzes nun vier Optionen gibt. Denn jede Person, deren subjektive Geschlechtsidentifikation von ihrem Geschlechtseintrag im Personenstandsregister abweicht, kann gegenüber dem Standesamt verlangen, dass ihr Geschlechtseintrag durch die Bezeichnung männlich, weiblich, divers ersetzt oder ganz gestrichen wird: M oder W oder D oder Ø
Abgesehen von der geschlechtlichen Selbstauskunft, ist dieses Recht an keinerlei Bedingungen geknüpft.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26673
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2312162) Verfasst am: 15.10.2025, 13:43 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn sich der Gesetzgeber in Fällen angeblicher Transsexualität nicht mit einer objektiv unüberprüfbaren geschlechtlichen Selbstauskunft zufriedengeben will… |
Derzeit gibt er sich damit zufrieden, weil keinerlei außerrechtliche "Transition" verlangt wird, die von anderen Personen wahrgenommen werden kann. |
Und viel anderes wird ihm auch unter dem frühvergreisten Fritze Merz nicht übrig bleiben, weil das Gesetz den Menschen nicht primär als Zuchttier sieht, sondern eben als Menschen.
Deshalb wird in der Rechtsprechung - auch beim BVerfG - zunehmend, auch wenn Geschlecht gesagt wird, die Geschlechtsidentität gemeint, für die es keine bessere Auskunft gibt als die Selbstauskunft. Da gibt es nichts "Objektives".
Was der Staat höchstens machen könnte, um der Forderung nach Ernsthaftigkeit dieses Geschlechtswechsels Genüge zu tun und auch die Behörden zu entlasten, die minimale Laufzeit so eines Wechsels z.B. auf zwei Jahre festzulegen.
Du hast übrigens immer noch nicht begründet, warum Du damit nicht leben zu können meinst.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3676
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| (#2312168) Verfasst am: 16.10.2025, 13:50 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Was ich fordere, ist, das Recht auf eine auf geschlechtsdysphorische Intersexuelle und geschlechtsdyphorische Transsexuelle zu beschränken (unter der Bedingung psychologischer Gespräche und eines psychologischen Gutachtens); denn ich sehe keinen guten Grund, es auch "nonbinären" oder sonstigen "genderqueeren" Personen einzuräumen, geschweige denn allen Personen. |
Was ich damit offenkundig fordere, ist eine Abschaffung des derzeit geltenden Selbstbestimmungsgesetzes.
Ich bin dafür, die Anzahl der Optionen von 4 auf 3 zu reduzieren: M(ännlich), W(eiblich), U(nbestimmt).
Die Bezeichnung "divers" sollte durch "unbestimmt" ersetzt werden, und sie sollte Intersexuellen vorbehalten sein. Denn hinter dem politisch aufgeladenen Adjektiv "divers" stecken die Gendertheorie & die Queertheorie der Wachen Linken sowie allgemein deren DÄI-Ideologie. (DÄI = Diversität–Äquität–Inklusion)
Im Fall geschlechtsdysphorischer Transsexueller sollte eine amtliche Änderung des Geschlechtsstatus nicht möglich sein, bevor eine "genderexplorative" (nicht "genderaffirmative"!) psychologische Betreuung mit abschließender Transitionsempfehlung durch (mindestens) eine Fachperson auf diesem Gebiet stattgefunden und der außerrechtliche (soziale, medizinische) Transitionsprozess bereits nachweislich begonnen hat.
Im Fall geschlechtsdysphorischer Intersexueller, die sich weder als Frau noch als Mann identifizieren, sollten zumindest "genderexplorative" Gespräche verpflichtend sein. Um die Frage einer medizinischen Transition geht es in diesen Fällen nicht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22401
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| (#2312169) Verfasst am: 16.10.2025, 14:03 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Was ich fordere, ist, das Recht auf eine auf geschlechtsdysphorische Intersexuelle und geschlechtsdyphorische Transsexuelle zu beschränken (unter der Bedingung psychologischer Gespräche und eines psychologischen Gutachtens); denn ich sehe keinen guten Grund, es auch "nonbinären" oder sonstigen "genderqueeren" Personen einzuräumen, geschweige denn allen Personen. |
Was ich damit offenkundig fordere, ist eine Abschaffung des derzeit geltenden Selbstbestimmungsgesetzes.
Ich bin dafür, die Anzahl der Optionen von 4 auf 3 zu reduzieren: M(ännlich), W(eiblich), U(nbestimmt).
Die Bezeichnung "divers" sollte durch "unbestimmt" ersetzt werden, und sie sollte Intersexuellen vorbehalten sein. Denn hinter dem politisch aufgeladenen Adjektiv "divers" stecken die Gendertheorie & die Queertheorie der Wachen Linken sowie allgemein deren DÄI-Ideologie. (DÄI = Diversität–Äquität–Inklusion)
Im Fall geschlechtsdysphorischer Transsexueller sollte eine amtliche Änderung des Geschlechtsstatus nicht möglich sein, bevor eine "genderexplorative" (nicht "genderaffirmative"!) psychologische Betreuung mit abschließender Transitionsempfehlung durch (mindestens) eine Fachperson auf diesem Gebiet stattgefunden und der außerrechtliche (soziale, medizinische) Transitionsprozess bereits nachweislich begonnen hat.
Im Fall geschlechtsdysphorischer Intersexueller, die sich weder als Frau noch als Mann identifizieren, sollten zumindest "genderexplorative" Gespräche verpflichtend sein. Um die Frage einer medizinischen Transition geht es in diesen Fällen nicht. |
Also: Schikane, Schikane, Schikane; allein aus ideologischer Voreingenommenheit.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3676
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| (#2312170) Verfasst am: 16.10.2025, 14:11 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | …
Du hast übrigens immer noch nicht begründet, warum Du damit nicht leben zu können meinst. |
Siehe das Zitat in diesem Beitrag von mir!
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3676
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| (#2312171) Verfasst am: 16.10.2025, 14:15 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | …Denn hinter dem politisch aufgeladenen Adjektiv "divers" stecken die Gendertheorie & die Queertheorie der Wachen Linken sowie allgemein deren DÄI-Ideologie. (DÄI = Diversität–Äquität–Inklusion) |
Jede Person darf so "genderqueer" leben, wie sie will; aber daraus lässt sich kein allgemeines und bedingungsloses Grundrecht auf eine amtliche Änderung des rechtlichen Geschlechts ableiten.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3676
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| (#2312173) Verfasst am: 16.10.2025, 14:27 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Also: Schikane, Schikane, Schikane; allein aus ideologischer Voreingenommenheit. |
Sehr witzig! Wenn etwas das Ergebnis "ideologischer Voreingenommenheit" ist, dann das neue Selbstbestimmungsgesetz!
Sobald nicht nur von individuellen Rechten, sondern auch von individuellen Pflichten die Rede ist, rufen die Wachen Linken "Schikane, Schikane, Schikane!".
(Die Partei) Die Linke hält es beispielsweise bereits für menschenunwürdig, gesunden Bürgergeldempfängern eine sanktionsbewehrte Pflicht zur Einhaltung von Jobcenter-Terminen aufzuerlegen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26673
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2312174) Verfasst am: 16.10.2025, 16:52 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | …
Du hast übrigens immer noch nicht begründet, warum Du damit nicht leben zu können meinst. |
Siehe das Zitat in diesem Beitrag von mir! |
Ach, ganz abgesehen davon, dass in dem Zitat etwas anderes drinsteht als Du meinst (s.o. das hatten wir schon), meinst Du, dass Das BVerfG weiß, warum Du glaubst, mit dieser Regelung nicht leben zu können?
Nur so mal ganz unter uns: Wenn ich Dich frage, wie es Dir geht, nutzt weder Googeln noch das Zitieren des BVerfG. Da solltest Du einfach tieeef in Dich hineinspüren und dann erzählen, was Du empfindest, betrachte es als ein Stück Therapie.
Ich versuch es nochmal anders:
Wo beeinträchtigt diese Regelung Dich ganz persönlich in Deinem täglichen Leben, also dann, wenn Du Dich nicht gerade in Frauenhäusern, Frauengefängnissen oder den Umkleidekabinen für Frauen herumtreibst?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22401
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| (#2312185) Verfasst am: 17.10.2025, 01:47 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Also: Schikane, Schikane, Schikane; allein aus ideologischer Voreingenommenheit. |
Sehr witzig! Wenn etwas das Ergebnis "ideologischer Voreingenommenheit" ist, dann das neue Selbstbestimmungsgesetz! |
Das war nicht witzig, das war 100%ig ernst gemeint und aus deinen Aussagen begründet.
Du hast deine Forderung selbst wörtlich so begründet:
| Zitat: | | Denn hinter dem politisch aufgeladenen Adjektiv "divers" stecken die Gendertheorie & die Queertheorie der Wachen Linken sowie allgemein deren DÄI-Ideologie. (DÄI = Diversität–Äquität–Inklusion) |
Das heißt, du hast da keine sachlichen Gründe gegen diesen möglichen Eintrag genannt, sondern du hast ganz ausdrücklich alleine als Grund genannt, dass "dahinter" angeblich eine Ideologie steckt, die du ablehnst. Warum soll "ideolgische Voreingenommenheit" dafür denn nicht die richtige Beschreibung sein?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3732
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| (#2312191) Verfasst am: 17.10.2025, 19:11 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Eine offizielle Änderung des Geschlechtsstatus ist keine Privatsache, und deren rechtliche und gesellschaftliche Auswirkungen sind auch keine Privatsache. |
Da hast du formal natürlich recht. Wenn's amtlich-offiziell ist, dann ist es keine Privatsache.
Ich dachte eher an den einen Trans, den ich kannte, oder an bekannte Persönlichkeiten wie Wendy Carlos oder Ellen Page und einige weitere aus der Musikszene. Deren Wechsel war auch nicht privat - sonst wüßte ich nicht davon.
Bitte "Privatsache" streichen und "Nixan" einsetzen. So wie in: "geht mich nix an."
| Myron hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Zweitens misstraue ich solchen Gutachten, die kommen manchmal zu unterschiedlichen Ergebnissen. Das würde nur zu Ärzte-Tourismus führen - irgend einer findet sich schon, der überdurchschnittlich viele positive Gutachten ausstellt. |
Leider wahr. Hier ist ein aktuelles Beispiel aus Österreich, und es geht wieder um einen Rechtsextremisten:
Das ging in Deutschland früher nicht so einfach, weil zwei Gutachten von unabhängigen Psychologen/Psychiatern verlangt wurden. |
Löst dein Vorschlag, wieder zwei Gutachten einzuführen, das Problem?
Das 150 EUR Gutachten ist offensichtlich eine Farce. Damit ist niemandem geholfen, das kann weg. Ein Doppelgutachten vergleichbarer Qualität läge dann bei 300 EUR. Wem ist damit geholfen? Nun kannst du fordern, nur Spezialisten dürfen solche Diagnosen stellen. Die rufen dann einen vierstelligen Betrag auf. Wenn man nur Upper-Class-Transen will, ist das ein guter Weg. 
Mehr möchte ich nicht sagen, ohne mir Ablehnungsraten und die zugehörigen Begründungen des alten Verfahrens angesehen zu haben. Das wäre sonst argumentieren auf Verdacht.
Ich denke aber zu verstehen, wo du das Problem siehst: Es ist eine Zumutung wenn Kerle, die wie Typen aussehen erklären sie seien eine Frau. Laß mich das ein bisschen aufdröseln und nach dem Geschädigten fragen, falls es einen gibt.
Liebich und Co. sind Trolle, wie tillich sagte. Erst mal abwarten, wie sich das entwickelt. Diese Leute haben jetzt ein neues Spielzeug, sie wollen das Selbstbestimmungsgesetz ad absurdum führen. In fünf oder zehn Jahren ist der Reiz des Neuen verflogen, dann legt sich das.
fwo hat gefordert, in sich zu gehen. Aye. Mir wäre es peinlich als Typ wie Liebich mit einem Frauenpass rumzulaufen. So gesehen sind die Leute gestraft genug. Ich weiß, das ist naiv, manchen ist gar nichts peinlich. Kann mir aber auch Wurst sein, tut mir nicht weh. Fremdschämen macht mich nicht zum Opfer.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Um auf den Punkt zu kommen: wo hat das Selbstbestimmungsgesetz seine Grenzen? |
Wenn sich der Gesetzgeber in Fällen angeblicher Transsexualität nicht mit einer objektiv unüberprüfbaren geschlechtlichen Selbstauskunft zufriedengeben will, dann muss er äußerlich wahrnehmbare geschlechtsbezogene Veränderungen verlangen. Aber welche? Muss der Körper durch endokrinologische oder/und chirurgische Eingriffe verändert werden, oder soll bereits eine "noninvasive", oberflächliche Veränderung des Erscheinungsbildes genügen (Kleidungswechsel, Schminke,…)? |
Ich wollte auf etwas anderes hinaus:
Das Selbstbestimmungsgesetz findet dort seine Grenzen, wo Rechte anderer betroffen sind.
Das Erscheinungsbild anderer beeinträchtigt meine Rechte nicht. Und wenn's mich ästhetisch oder intellektuell schmerzt, dann ist der Schmerz meine Privatsache. Ihr dürft mich aber bemitleiden. 
Zu dem was du geschrieben hast:
"Angebliche Transsexualität", ja, kommt vor. Die Frage ist: wie oft? Ich tippe darauf, das sind Ausnahmefälle. Ein möglicher Mißbrauch des SBG hebelt ja nicht die Intention des Gesetzes aus. Wenn 2% Trolle das SBG zu ihren Zwecken beugen, dann ist das halt so. Solange die Leute sonst harmlos sind ...
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Ich bin ja immer dafür, Haltungen aus Grundsätzen abzuleiten. Etwa so:
Du kennst dich besser aus in Philosophie als ich. Gibt es da nicht eine Strömung namens Konsequentialismus oder so? Was keine nennenswerten Konsequenzen hat ist nicht besonders interessant.
Müßte ich das SGB verteidigen, würde ich bei Mill und On Liberty ansetzen. Ich halte das trotz seine Alters immer noch für einen maßgeblichen Text, wie es in einer Gesellschaft laufen sollte. Was niemanden anderen schädigt, ist erlaubt.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3732
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| (#2312194) Verfasst am: 17.10.2025, 20:09 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Deshalb wird in der Rechtsprechung - auch beim BVerfG - zunehmend, auch wenn Geschlecht gesagt wird, die Geschlechtsidentität gemeint, für die es keine bessere Auskunft gibt als die Selbstauskunft. Da gibt es nichts "Objektives". |
Nichts objektives?
In einem Land mit starker Tradition in empirischem Denken wäre das Urteil anders ausgefallen.
| BBC hat folgendes geschrieben: | UK's highest court says legal definition of woman is based on biological sex
The Supreme Court has ruled that the legal definition of a woman is based on biological sex, in a decision which could have far-reaching implications for who can access single-sex services and spaces.
...
Specifically, they ruled that the definition of sex as used in the Equality Act 2010 is "binary" and decided by biology - a person who was not born as a biological female cannot obtain the legal protections the Act affords to women by changing their gender with a Gender Recognition Certificate.
https://www.bbc.com/news/live/cvgq9ejql39t |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26673
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2312197) Verfasst am: 18.10.2025, 04:31 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Deshalb wird in der Rechtsprechung - auch beim BVerfG - zunehmend, auch wenn Geschlecht gesagt wird, die Geschlechtsidentität gemeint, für die es keine bessere Auskunft gibt als die Selbstauskunft. Da gibt es nichts "Objektives". |
Nichts objektives?
In einem Land mit starker Tradition in empirischem Denken wäre das Urteil anders ausgefallen.
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Ich halte diese starke Tradition eher für eine starre, sie hat immer noch ein Menschenbild aus der Veterinärmedizin, wie es auch bei uns lange genug auch im Gerichtssaal üblich war. Da ist im deutschen Recht ein etwas schnellerer Lernprozess erkennbar als im englischen.
Dabei ist die Sache eigentlich ganz einfach: Wir haben hier ein juristisches Problem, das durch eine Verfassung entsteht, die als höchsten Grundsatz die Menschenwürde definiert, der sich alles andere unterzuordnen hat. Und was dieser Begriff Menschenwürde bedeutet, wird durch unser Menschenbild bestimmt, das auch dem Wandel unterliegt und inzwischen etwas komplexer ist als unser Bild des Hausschweins. So bedarf es beim Hausschwein weder eines richterlichen Beschlusses, um es einzukerkern, noch um es zu Nahrungszwecken zu töten.
Bei Menschen ist das anders, und das ist auch gut so. Grundsätzlich haben wir es beim Recht mit sozialen Lernprozessen zu tun, das heißt auch immer mit Veränderungen tradierter Begrifflichkeiten, die auch nicht in allen Ländern gleich ablaufen, sondern natürlich immer mit den je besonderen lokalen Traditionen zu kämpfen haben.
Wir haben es bei diesem Streit einfach mit dem Fakt zu tun, dass ein Teil der Gesellschaft diesen Wandel im Menschenbild noch nicht mitgemacht hat und deshalb der Meinung ist, dass der Begriff Geschlecht bei der juristischen Betrachtung des Menschen die selbe Bedeutung zu haben hat wie bei der veterinärmedizinischen Betrachtung des Hausschweins. Es ist der Bezug zur Menschenwürde, der die verschiedenen Ebenen der biologischen Bestimmungen des Geschlechts juristisch nachrangig werden lässt.
Das wird irgendwann auch in der ganzen Gesellschaft ankommen, auch bei den Myrons, genauso wie es in der ganzen Gesellschaft angekommen ist, dass Masse in der Physik eine andere Bedeutung hat als in der Küche. Die lebendige menschliche Sprache lebt von der fehlenden Eindeutigkeit, das ist ihre Stärke und keine Schwäche.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3676
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| (#2312202) Verfasst am: 18.10.2025, 13:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich versuch es nochmal anders:
Wo beeinträchtigt diese Regelung Dich ganz persönlich in Deinem täglichen Leben, also dann, wenn Du Dich nicht gerade in Frauenhäusern, Frauengefängnissen oder den Umkleidekabinen für Frauen herumtreibst? |
Es sollte nicht so sein, dass die Frage, ob man selbst von einem Gesetz und dessen praktischen Folgen betroffen ist oder nicht, ausschlaggebend dafür ist, ob man es ethisch-politisch akzeptiert oder nicht. Ich bin beispielsweise von der Benachteiligung von Frauen durch "Transfrauen" im Frauensport in keiner Weise selbst betroffen; aber ich bin als Mann nichtsdestoweniger gegen diese Benachteiligung, weil sie ungerecht ist gegenüber Frauen.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3676
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| (#2312203) Verfasst am: 18.10.2025, 14:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | …
Wir haben es bei diesem Streit einfach mit dem Fakt zu tun, dass ein Teil der Gesellschaft diesen Wandel im Menschenbild noch nicht mitgemacht hat und deshalb der Meinung ist, dass der Begriff Geschlecht bei der juristischen Betrachtung des Menschen die selbe Bedeutung zu haben hat wie bei der veterinärmedizinischen Betrachtung des Hausschweins. Es ist der Bezug zur Menschenwürde, der die verschiedenen Ebenen der biologischen Bestimmungen des Geschlechts juristisch nachrangig werden lässt.
Das wird irgendwann auch in der ganzen Gesellschaft ankommen, auch bei den Myrons, genauso wie es in der ganzen Gesellschaft angekommen ist, dass Masse in der Physik eine andere Bedeutung hat als in der Küche. Die lebendige menschliche Sprache lebt von der fehlenden Eindeutigkeit, das ist ihre Stärke und keine Schwäche. |
Ja, die Psyche des Menschen ist allgemein und inbesondere in geschlechtlichen Angelegenheiten komplizierter als diejenige des Hausschweins; aber es stellt mitnichten eine Verletzung der Menschenwürde dar, wenn man das Recht auf Änderung des amtlichen Geschlechtseintrags nur bestimmten Personengruppen (als geschlechtsdysphorisch diagnostizierten Intersexuellen und Transsexuellen) unter bestimmten Bedingungen zugesteht, deren Erfüllung mehr erfordert als die bloße Bekundung der subjektiven Geschlechtsidentifikation beim Standesamt.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3676
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| (#2312204) Verfasst am: 18.10.2025, 14:58 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Ich denke aber zu verstehen, wo du das Problem siehst: Es ist eine Zumutung wenn Kerle, die wie Typen aussehen erklären sie seien eine Frau. |
Wie gesagt, jeder darf so "genderqueer" leben, wie er/sie will. Ob es lächerlich ist oder nicht, jeder Mann darf glauben und behaupten, eine Frau zu sein. Die eigentliche Zumutung besteht darin, dass der Staat es nun auch allen nichtintersexuellen und nichttransexuellen Leuten ohne weitere Bedingungen erlaubt, ihr rechtliches Geschlecht nach rein subjektivem Belieben ändern zu lassen, und unter Strafandrohung von allen anderen verlangt, den rechtlichen Geschlechtswechsel im praktischen Umgang anzuerkennen (Anrede usw.), auch wenn es so grotesk ist wie im Fall Liebich.
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