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NPD-Mann spricht von Dresdner "Bomben-Holocaust"
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#249163) Verfasst am: 24.01.2005, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
Für mich gibt es zu diesem Thema keinen emotionslosen zugang und den möchte ich auch garnicht.
Die Fakten kenn ich schon seit meinem 10 Lebensjahr, die sind auch garnicht so komplex das man sie nicht jedem unterprimaner reindrücken kann , wenn das aber ohne emotionen geschieht treibe ich selbst als Lehrer einen Prozeß der entmenschlichung voran und das ist genau das was zum beispiel in den SS schulen als primäres Ziel angesehen wurde.


du bist einer dieser Betroffenheits-Pädagogen? Mr. Green


Nein ich bin kein Lehrer, ich kann mich aber sehr gut daran erinnern das ich mit 10 Jahren meinen ersten Film in der Schgule zu diesem Thema gesehen habe. Obwohl ich zu dieser zeit sicher ein harter Junge sein wollte ( und ich schätze das war ich vielleicht sogar ) habe ich im dunkeln des Klassenzimmers gesessen und geheult, natürlich so das mich niemand dabei beobachten konnte.
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#249170) Verfasst am: 24.01.2005, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
Nein ich bin kein Lehrer, ich kann mich aber sehr gut daran erinnern das ich mit 10 Jahren meinen ersten Film in der Schgule zu diesem Thema gesehen habe. Obwohl ich zu dieser zeit sicher ein harter Junge sein wollte ( und ich schätze das war ich vielleicht sogar ) habe ich im dunkeln des Klassenzimmers gesessen und geheult, natürlich so das mich niemand dabei beobachten konnte.


Das ist kein hinreichender Grund, auch heute noch irrationale Begrifflichkeiten zu verteidigen und gegen eine etwas weniger religioes-vereinnahmende Betrachtungsweise emotional zu polemisieren.
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#249174) Verfasst am: 24.01.2005, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
Nein ich bin kein Lehrer, ich kann mich aber sehr gut daran erinnern das ich mit 10 Jahren meinen ersten Film in der Schgule zu diesem Thema gesehen habe. Obwohl ich zu dieser zeit sicher ein harter Junge sein wollte ( und ich schätze das war ich vielleicht sogar ) habe ich im dunkeln des Klassenzimmers gesessen und geheult, natürlich so das mich niemand dabei beobachten konnte.


Das ist kein hinreichender Grund, auch heute noch irrationale Begrifflichkeiten zu verteidigen und gegen eine etwas weniger religioes-vereinnahmende Betrachtungsweise emotional zu polemisieren.


die Gründe habe ich in anderen Kommentaren dargestellt die dir hoffentlich nicht entgangen sind
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#249205) Verfasst am: 24.01.2005, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
Für mich gibt es zu diesem Thema keinen emotionslosen zugang und den möchte ich auch garnicht.
Die Fakten kenn ich schon seit meinem 10 Lebensjahr, die sind auch garnicht so komplex das man sie nicht jedem unterprimaner reindrücken kann , wenn das aber ohne emotionen geschieht treibe ich selbst als Lehrer einen Prozeß der entmenschlichung voran und das ist genau das was zum beispiel in den SS schulen als primäres Ziel angesehen wurde.


du bist einer dieser Betroffenheits-Pädagogen? Mr. Green


Nein ich bin kein Lehrer, ich kann mich aber sehr gut daran erinnern das ich mit 10 Jahren meinen ersten Film in der Schgule zu diesem Thema gesehen habe. Obwohl ich zu dieser zeit sicher ein harter Junge sein wollte ( und ich schätze das war ich vielleicht sogar ) habe ich im dunkeln des Klassenzimmers gesessen und geheult, natürlich so das mich niemand dabei beobachten konnte.


Nun sind aber bereits die vorliegenden Fakten grausam genug. Dass du auf diese emotional reagierst (ich übrigens auch), ist doch völlig legitim. Nur sollte uns diese Emotionalisierung nicht dazu verleiten, die Fakten irrational zu verfälschen. Darum geht es, um nichts anderes. Zu einer solchen irrationalen Verfälschung zählt die religiöse Deutung/Überhöhung/Rechtfertigung. Angesichts von Bildern, Berichten und Geschichten muss niemand mehr zusätzlich "emotionalisierend" tätig werden. Im Gegenteil: Wer meint, dies tun zu müssen, verharmlost die Fakten (die ja demzufolge allein "nicht schlimm genug" wären).
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist



Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa

Beitrag(#249214) Verfasst am: 24.01.2005, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
Für mich gibt es zu diesem Thema keinen emotionslosen zugang und den möchte ich auch garnicht.
Die Fakten kenn ich schon seit meinem 10 Lebensjahr, die sind auch garnicht so komplex das man sie nicht jedem unterprimaner reindrücken kann , wenn das aber ohne emotionen geschieht treibe ich selbst als Lehrer einen Prozeß der entmenschlichung voran und das ist genau das was zum beispiel in den SS schulen als primäres Ziel angesehen wurde.


du bist einer dieser Betroffenheits-Pädagogen? Mr. Green


Nein ich bin kein Lehrer, ich kann mich aber sehr gut daran erinnern das ich mit 10 Jahren meinen ersten Film in der Schgule zu diesem Thema gesehen habe. Obwohl ich zu dieser zeit sicher ein harter Junge sein wollte ( und ich schätze das war ich vielleicht sogar ) habe ich im dunkeln des Klassenzimmers gesessen und geheult, natürlich so das mich niemand dabei beobachten konnte.


Mir geht es ähnlich beim Sehen vom Bildern über den Untergang Dresdens.
Dieses Thema ist für mich sehr emotional.
Aber das ist kein Grund, das mit irgendwelchen anderen Dingen aufzurechnen (wie es mE auch keinen Grund gibt, andere Verbrechen gegen irgendetwas aufzurechnen), sondern man muß akzeptieren, daß die Vergangenheit geschehen ist, daß sie nicht zu ändern ist, anstatt ununterbrochen darauf herumzureiten und betroffen zu sein - letzteres bringt nichts, hindert nur an vernünftigen Überlegungen und vernünftigem Handeln, das nötig ist, die Hirnlosen davon abzuhalten, daß soetwas wieder geschieht.
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Kunigunde
Seltsam



Anmeldungsdatum: 10.08.2003
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Beitrag(#249232) Verfasst am: 24.01.2005, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Reschi hat folgendes geschrieben:
Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:


Kann mir wer Infos zur Entstehung des Wortes "Holocaust" ansich geben Frage


Holocaust kommt aus dem (Alt-) Griechischen und bedeutet: totale Verbrennung


Rein vom Wortlaut her würde das aber auch auf die Feuerstürme in den bombardierten (nicht nur deutschen) Städten zutreffen
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Beitrag(#249246) Verfasst am: 24.01.2005, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bin für ein Gedenken an die jüdischen, antinationalen Opfer der Bomben auf Dresden und verstehe das nicht als Attacke auf die Alliierten. Ich sehe das so, dass diese Menschen im Kampf gegen Nazideutschland starben. Im "Friendly Fire".

Die Bombenangriffe wurden so geführt, dass möglichst viele Menschen umkommen sollten. Das friendly fire zu nennen, finde ich menschenverachtend.


Natürlich ging es um eine möglichst hohe Anzahl von Todesopfern. Ich habe hier aussen vor lassen wollen, inwieweit der Bombenkrieg der Alliierten "sinnvoll" für eine effektive Beendigung des 2.Weltkrieges war. Die Alliierten bombardierten damals Deutschland, um den Widerstandswillen der Deutschen zu brechen. Ich werfe den Alliierten keine Bombe vor, die sie abwarfen.
"Friendly Fire" nenne ich das, weil den Alliierten klar gewesen sein muss, dass sie auch Nazi-Gegner mit den Bomben treffen. Mir ging es mit dem Begriff nicht um Beschönigung, sondern um den zahlreichen unschuldigen Opfer der Bomben einen nachträglichen Sinn zu geben... Mir Menschenverachtung vorzuwerfen find ich eine ziemliche Unverschämtheit...!
Motzen
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Kunigunde
Seltsam



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Beitrag(#249250) Verfasst am: 24.01.2005, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wygotsky hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bin für ein Gedenken an die jüdischen, antinationalen Opfer der Bomben auf Dresden und verstehe das nicht als Attacke auf die Alliierten. Ich sehe das so, dass diese Menschen im Kampf gegen Nazideutschland starben. Im "Friendly Fire".

Die Bombenangriffe wurden so geführt, dass möglichst viele Menschen umkommen sollten. Das friendly fire zu nennen, finde ich menschenverachtend.


Natürlich ging es um eine möglichst hohe Anzahl von Todesopfern. Ich habe hier aussen vor lassen wollen, inwieweit der Bombenkrieg der Alliierten "sinnvoll" für eine effektive Beendigung des 2.Weltkrieges war. Die Alliierten bombardierten damals Deutschland, um den Widerstandswillen der Deutschen zu brechen. Ich werfe den Alliierten keine Bombe vor, die sie abwarfen.
"Friendly Fire" nenne ich das, weil den Alliierten klar gewesen sein muss, dass sie auch Nazi-Gegner mit den Bomben treffen. Mir ging es mit dem Begriff nicht um Beschönigung, sondern um den zahlreichen unschuldigen Opfer der Bomben einen nachträglichen Sinn zu geben... Mir Menschenverachtung vorzuwerfen find ich eine ziemliche Unverschämtheit...!
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Friendly Fire im Zusammenhang mit den Bombardierungen und den zigtausenden Toten hört sich aber menschenverachend an.
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Shadaik
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Beitrag(#249257) Verfasst am: 24.01.2005, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
"Friendly Fire" nenne ich das, weil den Alliierten klar gewesen sein muss, dass sie auch Nazi-Gegner mit den Bomben treffen.

Diu meinst, so wie ihnen vor kurzem noch klar war, dass sie in ihrem Krieg auch nette Iraker töteten?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#249259) Verfasst am: 24.01.2005, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Als man festgestellt hat, dass die Deutschen ihre Produktionsanlagen viel zu schnell neu aufbauen konnten ging man dazu über gezielt die Bewohner der Städte zu bombardieren.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Beitrag(#249260) Verfasst am: 24.01.2005, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Cirsium hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wygotsky hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bin für ein Gedenken an die jüdischen, antinationalen Opfer der Bomben auf Dresden und verstehe das nicht als Attacke auf die Alliierten. Ich sehe das so, dass diese Menschen im Kampf gegen Nazideutschland starben. Im "Friendly Fire".

Die Bombenangriffe wurden so geführt, dass möglichst viele Menschen umkommen sollten. Das friendly fire zu nennen, finde ich menschenverachtend.


Natürlich ging es um eine möglichst hohe Anzahl von Todesopfern. Ich habe hier aussen vor lassen wollen, inwieweit der Bombenkrieg der Alliierten "sinnvoll" für eine effektive Beendigung des 2.Weltkrieges war. Die Alliierten bombardierten damals Deutschland, um den Widerstandswillen der Deutschen zu brechen. Ich werfe den Alliierten keine Bombe vor, die sie abwarfen.
"Friendly Fire" nenne ich das, weil den Alliierten klar gewesen sein muss, dass sie auch Nazi-Gegner mit den Bomben treffen. Mir ging es mit dem Begriff nicht um Beschönigung, sondern um den zahlreichen unschuldigen Opfer der Bomben einen nachträglichen Sinn zu geben... Mir Menschenverachtung vorzuwerfen find ich eine ziemliche Unverschämtheit...!
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Friendly Fire im Zusammenhang mit den Bombardierungen und den zigtausenden Toten hört sich aber menschenverachend an.


Hallooooooooooooooooooooooooooooo??? Gerade WEIL ich die Menschen NICHT verachte, die dort umkamen und NICHT Anhänger der Nazis waren, benutze ich den Begriff FRIENDly fire... Das kann doch nicht so schwer sein, das zu begreifen?
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#249266) Verfasst am: 24.01.2005, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Was ich allerdings damit sagen möchte ist: Kein Mitleid für Nazi-Deutsche. Wenn man mir DESWEGEN Menschenverachtung vorwerfen möchte, gerne.... nehme ich dankend an...
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Kunigunde
Seltsam



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Beitrag(#249269) Verfasst am: 24.01.2005, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was ich allerdings damit sagen möchte ist: Kein Mitleid für Nazi-Deutsche. Wenn man mir DESWEGEN Menschenverachtung vorwerfen möchte, gerne.... nehme ich dankend an...


Da stimme ich dir zu aber die Leute, die elend im Leller verreckt sind würden das sicher nicht so sehen und das waren nicht alle nazis und nicht alle haben die Bombenangriffe als eine Maßnahme zur Befreiung gesehen, so meinte ich das

In jedem Krieg gibt es auf ALLEN Seiten Opfer

Dresden wurde bombardiert, als der Krieg schon lange verloren war. Es geb keine nenneswerten militärischen Ziele in der Stadt. Alles war voll von Flüchtlingen aus dem Osten, besonders der schwer getroffene Bahnhof. Was bitte war daran ein friendly fire? Die menschen waren auch schon so zermürbt genug.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#249274) Verfasst am: 24.01.2005, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Cirsium hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was ich allerdings damit sagen möchte ist: Kein Mitleid für Nazi-Deutsche. Wenn man mir DESWEGEN Menschenverachtung vorwerfen möchte, gerne.... nehme ich dankend an...


Da stimme ich dir zu aber die Leute, die elend im Leller verreckt sind würden das sicher nicht so sehen und das waren nicht alle nazis und nicht alle haben die Bombenangriffe als eine Maßnahme zur Befreiung gesehen, so meinte ich das

In jedem Krieg gibt es auf ALLEN Seiten Opfer

Dresden wurde bombardiert, als der Krieg schon lange verloren war. Es geb keine nenneswerten militärischen Ziele in der Stadt. Alles war voll von Flüchtlingen aus dem Osten, besonders der schwer getroffene Bahnhof. Was bitte war daran ein friendly fire? Die menschen waren auch schon so zermürbt genug.


Ich sehe wie Du die Sinnlosigkeit des Sterbens vieler Menschen in Dresden. Das macht mich betroffen. Nur scheue ich mich den Alliierten hier einen Vorwurf zu machen. Weil sie aus ihrer Sicht hofften, dem Krieg ein schnelleres Ende zu bereiten. Was sie nicht eingeplant haben: den Wahnsinn der Nazis, die lieber "ihr" Volk untergehen sehen wollten, als zu kapitulieren... Oder war die Bombardierung Dresdens blindwütige Rache? Der Krieg hätte durchaus noch länger andauern können... Jedes Opfer des 2. Weltkrieges ist MEINER bescheidenen Meinung nach ein Opfer des Naziwahns... die alleinige Verantwortung liegt auf der Seite der Nazideutschen... Wer Wind sät, wird Sturm ernten...
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Beitrag(#249275) Verfasst am: 24.01.2005, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
"Friendly Fire" nenne ich das, weil den Alliierten klar gewesen sein muss, dass sie auch Nazi-Gegner mit den Bomben treffen.

Diu meinst, so wie ihnen vor kurzem noch klar war, dass sie in ihrem Krieg auch nette Iraker töteten?


Die Alliierten sind die Amerikaner, Briten, Franzosen der Jahre 1939-1945. Vom Irakkrieg war nicht die Rede, aber es ist ja mal wieder bezeichnend für den vorherrschenden Antiamerikanismus, dass hier Parallelen gezogen werden... Weinen
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Kunigunde
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Anmeldungsdatum: 10.08.2003
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Beitrag(#249276) Verfasst am: 24.01.2005, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Cirsium hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was ich allerdings damit sagen möchte ist: Kein Mitleid für Nazi-Deutsche. Wenn man mir DESWEGEN Menschenverachtung vorwerfen möchte, gerne.... nehme ich dankend an...


Da stimme ich dir zu aber die Leute, die elend im Leller verreckt sind würden das sicher nicht so sehen und das waren nicht alle nazis und nicht alle haben die Bombenangriffe als eine Maßnahme zur Befreiung gesehen, so meinte ich das

In jedem Krieg gibt es auf ALLEN Seiten Opfer

Dresden wurde bombardiert, als der Krieg schon lange verloren war. Es geb keine nenneswerten militärischen Ziele in der Stadt. Alles war voll von Flüchtlingen aus dem Osten, besonders der schwer getroffene Bahnhof. Was bitte war daran ein friendly fire? Die menschen waren auch schon so zermürbt genug.


Ich sehe wie Du die Sinnlosigkeit des Sterbens vieler Menschen in Dresden. Das macht mich betroffen. Nur scheue ich mich den Alliierten hier einen Vorwurf zu machen. Weil sie aus ihrer Sicht hofften, dem Krieg ein schnelleres Ende zu bereiten. Was sie nicht eingeplant haben: den Wahnsinn der Nazis, die lieber "ihr" Volk untergehen sehen wollten, als zu kapitulieren... Oder war die Bombardierung Dresdens blindwütige Rache? Der Krieg hätte durchaus noch länger andauern können... Jedes Opfer des 2. Weltkrieges ist MEINER bescheidenen Meinung nach ein Opfer des Naziwahns... die alleinige Verantwortung liegt auf der Seite der Nazideutschen... Wer Wind sät, wird Sturm ernten...


Ja ganz richtig, Wahnsinn
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#249281) Verfasst am: 24.01.2005, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Jedes Opfer des 2. Weltkrieges ist MEINER bescheidenen Meinung nach ein Opfer des Naziwahns... die alleinige Verantwortung liegt auf der Seite der Nazideutschen... Wer Wind sät, wird Sturm ernten...

Man kann den Nazis ja manches nachsagen, aber warum sie für die Kriegsverbrechen der Alliierten verantwortlich sein sollen, erschließt sich mir nicht. Das ist wirklich überaus einseitig und vereinfachend gedacht. Und ein Kriegsverbrechen war es, da sich die Bombardierung vornehmlich gegen Zivilisten richtete und in keinem Verhältnis zum militärischen Nutzen stand. Das heißt nicht, daß die Strategie des Bombenkrieges nicht verständlich wäre -- schließlich war der Bomberkrieg, (den Deutschland übrigens angefangen hat) für die Briten in der ersten Phase des Krieges die einzige Möglichkeit, gegen die Deutschen offensiv zu werden. In einer späteren Phase wurde diese Strategie eher zweifelhaft, da sich [1] die erfoffte Demoralisierung der Bevölekrung nicht einstellte, sondern der Nazi-Führung eher noch propagandische Munition geliefert wurde; [2] die gezielte Bombardierung wichtiger Schlüsselindustrien vernachlässigt wurden und [3] der Bomberkrieg enorme militärische Mittel band, die anderweitig erfolgversprechender einzusetzen gewesen wären.

Naja, und die Atombombenopfer von Hiroshima und Nasgasaki wirst du ohnehin nicht den Nazis in die Schuhe schieben können. Oder meinst du das?
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#249283) Verfasst am: 24.01.2005, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Japan eroberte bereits vor 39 Teile Chinas. Daran hat Hitler ja keine Schuld.
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Wygotsky
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Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#249304) Verfasst am: 24.01.2005, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Natürlich ging es um eine möglichst hohe Anzahl von Todesopfern. Ich habe hier aussen vor lassen wollen, inwieweit der Bombenkrieg der Alliierten "sinnvoll" für eine effektive Beendigung des 2.Weltkrieges war. Die Alliierten bombardierten damals Deutschland, um den Widerstandswillen der Deutschen zu brechen.

Im Klartext: Um den Krieg zu gewinnen, war jedes Mittel recht. Auch die massenhafte Ermordung von Frauen, Alten, Kindern.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich werfe den Alliierten keine Bombe vor, die sie abwarfen.

Ich sag ja: Menschenverachtend.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
"Friendly Fire" nenne ich das, weil den Alliierten klar gewesen sein muss, dass sie auch Nazi-Gegner mit den Bomben treffen.

Geplanten und auf größtmögliche Wirkung optimierten Massenmord "friendly fire" zu nennen, ist menschenverachtend.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mir ging es mit dem Begriff nicht um Beschönigung, sondern um den zahlreichen unschuldigen Opfer der Bomben einen nachträglichen Sinn zu geben.

Es klingt eher so, als wolltest du die Ermordung der unschuldigen Opfer rechtfertigen.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mir Menschenverachtung vorzuwerfen find ich eine ziemliche Unverschämtheit...!

Was soll ich dazu sagen, wenn du hundertausendfachen Mord rechtfertigst und beschönigst? Etwas anderes fällt mir dazu leider nicht ein. In Deutschland ist immer gerne die Rede davon, dass die Geschichte sich nicht wiederholen dürfe. Wenn ich erlebe, dass selbst in meinem Land derartige Greuel nach dem Motto "der hat angefangen" abgetan werden, dann befürchte ich das Schlimmste.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#249328) Verfasst am: 24.01.2005, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

Der angriff auf dresden ist doch in keinster Weise mit der Shoah zu vergleichen ?!
Das war eine Kriegerische Maßnahme , das heißt die Piloten der Alliiertenmaschinen konnten jederzeit abgeschossen werden, womit ich sagen möchte das jede deutsche Großstadt im stande und auch willens war sich zur wehr zu setzen , und genau dieser umstand kostete auch 100 000 de von Alliierten Soldaten das Leben. Eben Krieg , zwei bewaffnete INteressengruppen stehen sich gegenüber und tragen auf blutige weise ihren Konflikt aus .

Die Shoah war etwas anderes , das war ein emotionsloser geplanter Mord an völlig wehrlosen.
Die wurden bis vor die gaskammern belogen. Gerüchte gab es viele , aber die meisten hatten die Hoffnung darauf in Arbeitslagern den Krieg überstehen zu können.
Die Shoah ist in ihrer Ausführung und grausamkeit beispiellos in der Geschichte der Menschheit und schon gar in der zivilisierten Menscheit. das hatte rein garnichts mit Krieg zu tun und noch weniger mit einem ausgetragenen Interessenkonflikt zwischen Juden und Deutschen .
Eine kriegerische Handluing wie die bombardierung Dresdens mit der Shoah zu vergleichen ist zynisch und faschistoid. Ich warte nur noch darauf das hier einer den Holocaust leugnet.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#249339) Verfasst am: 24.01.2005, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Die fabrikmäßige Ermordung von Millionen Menschen ist ein maßloses Verbrechen.

Die Bombardierung der Zivilbevölkerung der Städte ist ein maßloses Verbrechen.

Dennoch haben beide Verbrechen so unterschiedliche Ursachen, Motive und Folgen, dass ich sie nicht auf eine Stufe stellen möchte.

Aber ich kann auch nicht einerseits die Bombardierung von Warschau, Rotterdam oder Coventry verurteilen und andererseits die von Dresden nicht.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#249341) Verfasst am: 24.01.2005, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
Ich warte nur noch darauf das hier einer den Holocaust leugnet.
Trösterchen

Die Deutschen die voll Angst in ihren Kellern hockten die waren wehrlos.

Wobei ich nicht so sehr den Unterschied sehe. Ob nun wehrlos oder nicht, Mord ist Mord. Im Falle der Notwehr sehe ich das natürlich anders. Aber ein Soldat der Wehrmacht wurde zuhause von seiner Famile ebenso betrauert wie ein Jude(sofern denn genügend Angehörige überlebten).

Und ob sich die Bomberpiloten nun in Todesgefahr begaben oder nicht spielt doch keine Rolle. Ca eine Million Deutsche wurden getötet ohne dass es Erfolge erzielt hätte. Wenn einige 1000 bei Angriffen auf militärische Ziele und Fabriken getötet worden wären, wäre das natürlich tragisch, aber nicht so verwerflich wie die gezielte Bombardierung von Wohngebieten.
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Wygotsky
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Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#249351) Verfasst am: 24.01.2005, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
Der angriff auf dresden ist doch in keinster Weise mit der Shoah zu vergleichen ?!
Das war eine Kriegerische Maßnahme , das heißt die Piloten der Alliiertenmaschinen konnten jederzeit abgeschossen werden, womit ich sagen möchte das jede deutsche Großstadt im stande und auch willens war sich zur wehr zu setzen , und genau dieser umstand kostete auch 100 000 de von Alliierten Soldaten das Leben. Eben Krieg , zwei bewaffnete INteressengruppen stehen sich gegenüber und tragen auf blutige weise ihren Konflikt aus .

Ich hoffe du unterstellst mir nicht, ich wolle die Shoa und Massenbombardements deutscher Städte gleichsetzen. Das habe ich zu keinem Zeitpunkt getan.

Wenn man das Handeln der Allierten mit den Worten "eben Krieg" abtut, drückt man sich vor einer moralischen Bewertung. Dann tut man so, als ob im Krieg keine moralischen Maßstäbe gelten, als ob der Mensch nur in Friedenszeiten Würde, Wert und Rechte hat.

Mit der Genfer Konvention wurde der Versuch unternommen, selbst im Krieg das Handeln der Kriegsparteien gewissen Regeln zu unterwerfen, um menschliches Leiden zu verhindern und zu lindern. Darum haben sich weder Deutsche noch Engländer bemüht. Damit sind Deutsche und Engländer schuldig geworden.

George hat folgendes geschrieben:
Die Shoah war etwas anderes , das war ein emotionsloser geplanter Mord an völlig wehrlosen.
Die wurden bis vor die gaskammern belogen. Gerüchte gab es viele , aber die meisten hatten die Hoffnung darauf in Arbeitslagern den Krieg überstehen zu können.
Die Shoah ist in ihrer Ausführung und grausamkeit beispiellos in der Geschichte der Menschheit und schon gar in der zivilisierten Menscheit. das hatte rein garnichts mit Krieg zu tun und noch weniger mit einem ausgetragenen Interessenkonflikt zwischen Juden und Deutschen.

Ich halte wenig davon, die Einzigartigkeit der Shoa zu betonen. Das läuft darauf hinaus, dass es Massenmorde gibt, die irgendwie weniger bedauerlich und verwerflich sind. Die Lektion, die wir aus dem Krieg lernen sollten, ist die, dass Menschenleben nie wieder verzweckt werden dürfen, dass Menschen nie wieder für wertlos erklärt werden dürfen, dass nie wieder massenhaft gemordet werden darf. Leider scheint das im Deutschland des Jahres 2005 nicht konsensfähig zu sein.

George hat folgendes geschrieben:
Eine kriegerische Handluing wie die bombardierung Dresdens mit der Shoah zu vergleichen ist zynisch und faschistoid.

Zynisch und faschistoid ist es, wenn hundertausendfacher Mord als legitimes Mittel gerechtfertigt wird.
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Wygotsky
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#249360) Verfasst am: 24.01.2005, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Die fabrikmäßige Ermordung von Millionen Menschen ist ein maßloses Verbrechen.

Die Bombardierung der Zivilbevölkerung der Städte ist ein maßloses Verbrechen.

Dennoch haben beide Verbrechen so unterschiedliche Ursachen, Motive und Folgen, dass ich sie nicht auf eine Stufe stellen möchte.

Aber ich kann auch nicht einerseits die Bombardierung von Warschau, Rotterdam oder Coventry verurteilen und andererseits die von Dresden nicht.

Du sprichst mir aus der Seele.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#249365) Verfasst am: 24.01.2005, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Die fabrikmäßige Ermordung von Millionen Menschen ist ein maßloses Verbrechen.

Die Bombardierung der Zivilbevölkerung der Städte ist ein maßloses Verbrechen.

Dennoch haben beide Verbrechen so unterschiedliche Ursachen, Motive und Folgen, dass ich sie nicht auf eine Stufe stellen möchte.

Aber ich kann auch nicht einerseits die Bombardierung von Warschau, Rotterdam oder Coventry verurteilen und andererseits die von Dresden nicht.


Nein, aber du kannst ganz einfach den krieg verurteilen.
Das einzig gute am Krieg ist die Tatsache das beide Parteien bewaffnet sind und somit jeder Soldat sein leben aufs Spiel setzt. Der SS soldat der das jüdische Kind aus den armen seiner M;utter reißt um es dann mit dem Kopf gegen die Wand zu schleudern ist wohl der erbärmlichste feigling und provinzielle perversling den man sich vorstellen kann.
Kurt schumacher sagte damsl in seiner legendären rede im Reichstag das der Nationalsozialismus ein ewiger Appel an die niedrigsten Instinkte im Menschen ist " . Ich finde bis heute das dies eine fantastische Interpretation ist.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München

Beitrag(#249369) Verfasst am: 24.01.2005, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Natürlich ging es um eine möglichst hohe Anzahl von Todesopfern. Ich habe hier aussen vor lassen wollen, inwieweit der Bombenkrieg der Alliierten "sinnvoll" für eine effektive Beendigung des 2.Weltkrieges war. Die Alliierten bombardierten damals Deutschland, um den Widerstandswillen der Deutschen zu brechen.

Im Klartext: Um den Krieg zu gewinnen, war jedes Mittel recht. Auch die massenhafte Ermordung von Frauen, Alten, Kindern.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich werfe den Alliierten keine Bombe vor, die sie abwarfen.

Ich sag ja: Menschenverachtend.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
"Friendly Fire" nenne ich das, weil den Alliierten klar gewesen sein muss, dass sie auch Nazi-Gegner mit den Bomben treffen.

Geplanten und auf größtmögliche Wirkung optimierten Massenmord "friendly fire" zu nennen, ist menschenverachtend.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mir ging es mit dem Begriff nicht um Beschönigung, sondern um den zahlreichen unschuldigen Opfer der Bomben einen nachträglichen Sinn zu geben.

Es klingt eher so, als wolltest du die Ermordung der unschuldigen Opfer rechtfertigen.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mir Menschenverachtung vorzuwerfen find ich eine ziemliche Unverschämtheit...!

Was soll ich dazu sagen, wenn du hundertausendfachen Mord rechtfertigst und beschönigst? Etwas anderes fällt mir dazu leider nicht ein. In Deutschland ist immer gerne die Rede davon, dass die Geschichte sich nicht wiederholen dürfe. Wenn ich erlebe, dass selbst in meinem Land derartige Greuel nach dem Motto "der hat angefangen" abgetan werden, dann befürchte ich das Schlimmste.


Du bist einer der typischen Deutschen, die meinen dank der Niederlage des 2.Weltkrieges und der anschließenden Demokratisierung können sie sich auf eine höhere moralische Warte setzen...
Es steht uns Heutigen nicht an, über die Kriegsführung der Alliierten nachträgliche herzuziehen. So nach dem Motto: "Ja die Amis waren damals schon Scheiße, nicht besser als die Nazis, ist ja eh das gleiche Pack, alles Massenmörder"... das ist die Konsequenz deiner Argumentation und die ist ja mittlerweile hoffähig geworden... Und Deutschland hat gewiss nicht viel aus der Geschichte gelernt, sonst hätte es sich nicht am Jugoslawienkrieg beteiligt... War auch n Krieg... nur waren sie an der Seite der Amerikaner zornig und Mediendeutschland schloss sich dem Feldzug bereitwillig an...

Im Nachhinein muss man die Bombentaktik der Alliierten als kontraproduktiv ansehen, da geb ich dir recht...Nur war der Krieg bereits so weit fortgeschritten, dass der Vernunft nicht mehr viel Spielraum gegeben war... die Toten von Dresden bedauere ich zutiefst (Aufmerksam sein, Wygotsky, der Menschenverachtende zeigt Bedauern!) Woran ich nicht verzweifeln möchte ist, dass die Alliierten, die das Ziel hatten Deutschland zu besiegen und zu befreien, bei ihrem Vorgehen auch Unschuldige töteten... Ich möchte die Tragik verstehen... den Toten einen Sinn geben... das war mein Ansinnen... nichts anderes...
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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George
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#249371) Verfasst am: 24.01.2005, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="Wygotsky"]
George hat folgendes geschrieben:
Der angriff auf dresden ist doch in keinster Weise mit der Shoah zu vergleichen ?!
Das war eine Kriegerische Maßnahme , das heißt die Piloten der Alliiertenmaschinen konnten jederzeit abgeschossen werden, womit ich sagen möchte das jede deutsche Großstadt im stande und auch willens war sich zur wehr zu setzen , und genau dieser umstand kostete auch 100 000 de von Alliierten Soldaten das Leben. Eben Krieg , zwei bewaffnete INteressengruppen stehen sich gegenüber und tragen auf blutige weise ihren Konflikt aus .

Ich hoffe du unterstellst mir nicht, ich wolle die Shoa und Massenbombardements deutscher Städte gleichsetzen. Das habe ich zu keinem Zeitpunkt getan.

Wenn man das Handeln der Allierten mit den Worten "eben Krieg" abtut, drückt man sich vor einer moralischen Bewertung. Dann tut man so, als ob im Krieg keine moralischen Maßstäbe gelten, als ob der Mensch nur in Friedenszeiten Würde, Wert und Rechte hat.

Mit der Genfer Konvention wurde der Versuch unternommen, selbst im Krieg das Handeln der Kriegsparteien gewissen Regeln zu unterwerfen, um menschliches Leiden zu verhindern und zu lindern. Darum haben sich weder Deutsche noch Engländer bemüht. Damit sind Deutsche und Engländer schuldig geworden.



George hat folgendes geschrieben:
Die Shoah war etwas anderes , das war ein emotionsloser geplanter Mord an völlig wehrlosen.
Die wurden bis vor die gaskammern belogen. Gerüchte gab es viele , aber die meisten hatten die Hoffnung darauf in Arbeitslagern den Krieg überstehen zu können.
Die Shoah ist in ihrer Ausführung und grausamkeit beispiellos in der Geschichte der Menschheit und schon gar in der zivilisierten Menscheit. das hatte rein garnichts mit Krieg zu tun und noch weniger mit einem ausgetragenen Interessenkonflikt zwischen Juden und Deutschen.

Ich halte wenig davon, die Einzigartigkeit der Shoa zu betonen. Das läuft darauf hinaus, dass es Massenmorde gibt, die irgendwie weniger bedauerlich und verwerflich sind. Die Lektion, die wir aus dem Krieg lernen sollten, ist die, dass Menschenleben nie wieder verzweckt werden dürfen, dass Menschen nie wieder für wertlos erklärt werden dürfen, dass nie wieder massenhaft gemordet werden darf. Leider scheint das im Deutschland des Jahres 2005 nicht konsensfähig zu sein.

George hat folgendes geschrieben:
Eine kriegerische Handluing wie die bombardierung Dresdens mit der Shoah zu vergleichen ist zynisch und faschistoid.

Zynisch und faschistoid ist es, wenn hundertausendfacher Mord als legitimes Mittel gerechtfertigt wird.

Ich legitimiere Krieg nicht , unsere Zivilisation tut das . Krieg ist kein Mord, Krieg ist Krieg , das ist etwas anderes. Die einzigartigkeit der Shoah in ihrer Ausführung ist unter allen ernstzunehmenden
Historikern unbestritten. Eine besonderheit liegt eben leider auch darin das dieser massenmord
von einem der damals zivilisiertesten und kutiviertesten Ländern der Erde verübt wurde .[/code]
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist



Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa

Beitrag(#249376) Verfasst am: 24.01.2005, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
Der angriff auf dresden ist doch in keinster Weise mit der Shoah zu vergleichen ?!
Das war eine Kriegerische Maßnahme , das heißt die Piloten der Alliiertenmaschinen konnten jederzeit abgeschossen werden, womit ich sagen möchte das jede deutsche Großstadt im stande und auch willens war sich zur wehr zu setzen , und genau dieser umstand kostete auch 100 000 de von Alliierten Soldaten das Leben. Eben Krieg , zwei bewaffnete INteressengruppen stehen sich gegenüber und tragen auf blutige weise ihren Konflikt aus .

Die Shoah war etwas anderes , das war ein emotionsloser geplanter Mord an völlig wehrlosen.
Die wurden bis vor die gaskammern belogen. Gerüchte gab es viele , aber die meisten hatten die Hoffnung darauf in Arbeitslagern den Krieg überstehen zu können.
Die Shoah ist in ihrer Ausführung und grausamkeit beispiellos in der Geschichte der Menschheit und schon gar in der zivilisierten Menscheit. das hatte rein garnichts mit Krieg zu tun und noch weniger mit einem ausgetragenen Interessenkonflikt zwischen Juden und Deutschen .
Eine kriegerische Handluing wie die bombardierung Dresdens mit der Shoah zu vergleichen ist zynisch und faschistoid. Ich warte nur noch darauf das hier einer den Holocaust leugnet.


Woher hast Du bitteschön die Zahl von 100 000den Toten in den Flugzeugen?
Das halte ich für arg übertrieben!
Vor allem bei den späten Bombardements im Krieg, wozu Dresden gehörte, gab es kaum noch Luftabwehr, und selbst, wenn Flakgeschütze da waren, konnten sie nicht viel ausrichten gegen den Strom von Tausenden Bombern. Diese Argumentation ist fadenscheinig...
Auch die Bombardierungen waren emotionslos geplanter Mord an völlig Wehrlosen (was nicht heißt, daß es auf Stufe mit der "Shoah" gestellt werden soll!).
Es sollte die Zivilbevölkerung demoralisieren, bezweckte das Gegenteil.
Eine deutsche Großstadt konnte sich nicht einfach ergeben und zur anderen Seite überlaufen, wenn die Bomber kamen und den Feuersturm entfachten, sie mußte es immer wieder ertragen. Es gab keinen Ausweg, und das ist das Kranke daran, daß es immer wieder getan wurde.
Es sind beides maßlose Verbrechen und beide Seiten haben sich dementsprechend schuldig gemacht.

In Deutschland ist daraus der Betroffenheitskult entstanden, den die NPD gezielt ausnutzte, um Propaganda und Aufmerksamkeit daraus zu schlagen. Das ist wieder das Problem damit, daß in der Öffentlichkeit die Diskussionen nicht ausgeführt werden, wodurch es ins negative, populistische umschlägt. Das Absurde daran ist, daß ihre geistigen Väter (wobei das bei der extremen Dummheit der Rechten sogar noch beleidigend für einige der damaligen Nazis ist) genau das verursacht haben.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Wohnort: Wien

Beitrag(#249382) Verfasst am: 24.01.2005, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

Mein Senf zum Thema:
  • Die Etymologie des Wortes "Holocaust" tut nichts zur Sache
  • Der Holocaust ist vergleichbar, sonst könnten wir ihn ja gar nicht begreifen
  • Ein Vergleich mit Dresden ist allerdings total verkehrt, denn die menschenverachtende Taktik, die in Dresden angewandt wurde, war damals nur zu üblich. Die Zivilbevölkerung wurde mit Mord und Totschlag zermürbt um ihre Unterstützung für den Krieg zu brechen. Glücklicherweise haben wir diese Zeiten größtenteils hinter uns.


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Im Nachhinein muss man die Bombentaktik der Alliierten als kontraproduktiv ansehen, da geb ich dir recht...Nur war der Krieg bereits so weit fortgeschritten, dass der Vernunft nicht mehr viel Spielraum gegeben war...

Das könntest du genauso über den Holocaust sagen. Der war nämlich nicht von Anfang an geplant, sondern die Nazis steigerten sich sukzessive rein....

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Und Deutschland hat gewiss nicht viel aus der Geschichte gelernt, sonst hätte es sich nicht am Jugoslawienkrieg beteiligt... War auch n Krieg...

Ein Krieg, von dem sowohl die Entscheidungsträger als auch die Bevölkerung überzeugt waren, dass er nötig sei um einen Völkermord zu verhindern. Ich kann da den Deutschen gesinnungsethisch gesehen nichts anlasten. Die heutigen Deutschen mit denen des dritten Reichs gleichzustellen ist komplett daneben.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München

Beitrag(#249392) Verfasst am: 24.01.2005, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Mein Senf zum Thema:
  • Die Etymologie des Wortes "Holocaust" tut nichts zur Sache
  • Der Holocaust ist vergleichbar, sonst könnten wir ihn ja gar nicht begreifen
  • Ein Vergleich mit Dresden ist allerdings total verkehrt, denn die menschenverachtende Taktik, die in Dresden angewandt wurde, war damals nur zu üblich. Die Zivilbevölkerung wurde mit Mord und Totschlag zermürbt um ihre Unterstützung für den Krieg zu brechen. Glücklicherweise haben wir diese Zeiten größtenteils hinter uns.


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Im Nachhinein muss man die Bombentaktik der Alliierten als kontraproduktiv ansehen, da geb ich dir recht...Nur war der Krieg bereits so weit fortgeschritten, dass der Vernunft nicht mehr viel Spielraum gegeben war...

Das könntest du genauso über den Holocaust sagen. Der war nämlich nicht von Anfang an geplant, sondern die Nazis steigerten sich sukzessive rein....

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Und Deutschland hat gewiss nicht viel aus der Geschichte gelernt, sonst hätte es sich nicht am Jugoslawienkrieg beteiligt... War auch n Krieg...

Ein Krieg, von dem sowohl die Entscheidungsträger als auch die Bevölkerung überzeugt waren, dass er nötig sei um einen Völkermord zu verhindern. Ich kann da den Deutschen gesinnungsethisch gesehen nichts anlasten. Die heutigen Deutschen mit denen des dritten Reichs gleichzustellen ist komplett daneben.


Äh, die Angriffe auf Jugoslawien mit BOMBEN waren also ethisch (gesinnungsethisch!) vertretbar, die BOMBEN auf Dresden nicht? Am Kopf kratzen Bitte erklär mir das...! Kein Massenmord?
Ach ja, die Alliierten waren damals ethisch verwerflich, die Deutschen von heute sind das nicht mehr, wir leben ja in einer Demokratie...wenn alle dafür sind, dann ist das richtig...super, wo das hinführt möchte ich nicht wissen...

Nein, ich möchte sagen, dass die Deutschen (und andere auch!!!) noch nicht genügend aus der Geschichte gelernt haben...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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