Leben nach dem Tod

[Ölbendölp]

Hallo Sokrateer!

<Hab einen guten Text darüber gefunden>

Danke.

<Das ist mir wieder entfallen. Hast du einen Link auf das Posting, in dem du dich dazu geäußert hast?>

Also angefangen hab ich am 30.01., Seite 4 (bin noch neu hier, muss mich erstmal in das Antwort-System einarbeiten)
Ich wollte eigentlich nur klarstellen, warum eine atheistische Position, wie sie die meisten hier im Forum vertreten, für mich keinen Sinn macht. Erst step hat dann die Pascalsche Wette ins Spiel gebracht. Thema war „Leben nach dem Tod?“, ich hätte vielleicht deutlicher werden sollen in Bezug auf meine persönliche Glaubenseinstellung, möglicherweise hat das einige irritiert. Jedenfalls hatte ich dann einige Gedanken zu Dittmars Seite zur Wette eingestellt, u. A. warum Dittmar Argumente heranziehen muss wie unendlich viele Götter u. s. w.
Ich hatte dann geschrieben (31.10., Seite 6):
<Wer von euch ist deshalb Atheist/in, weil er/sie hofft falsch zu liegen und es einen Gott gibt der ausschließlich Atheisten in den Himmel lässt?
Ich wollte weiter oben (Seite 4) deutlich machen, warum es für mich nicht in Frage kommt Atheist zu sein (Ich bin hier schließlich bei den Freigeistern). Man kann die Sache auch von dieser Seite sehen: Frage „Wer hat Recht?“
Wenn ich Recht habe darf ich in den Himmel, der Atheist nicht.
Wenn der Atheist Recht hat endet eben seine Existenz. Für mich auch. Dass mich das dann aber auch nicht mehr stört habe ich ja schon oben geschrieben.
Eine atheistische Position bringt mir einfach nichts (abgesehen davon habe ich Gründe an Gott zu glauben). Über andere Glaubensvorstellungen kann man diskutieren. Wenn ich mir aber immer Götter ausdenke, die mir gerade in den Kram passen um meine Position zu stützen entziehe ich mich lediglich der Diskussion.
Ich möchte auch wissen warum in der Bibel diese oder jene Anweisung steht und sage nicht „Die Wege des Herrn sind unergründlich“ und lasse es dabei bewenden. Das kann zwar so sein, aber nach einer gewissen Zeit wird keiner mehr mit mir diskutieren wollen, weil ich mich damit gegen jegliches Argument immunisieren kann.>
Ich kann eben keinen besonders tollen Vorteil aus einer ath. Position schöpfen und die Variante mit dem Gott der ausschließlich Atheisten in den Himmel lässt ist – gelinde gesagt – ziemlich unkonsequent. Ich könnte jetzt auch noch ins Spiel bringen, dass ich z. B. vor dem Tod keine Angst haben muss (OK, muss das Atheist auch nicht zwingend, aber die Auslöschung der eigenen Existenz haftet doch zumindest ein fader Beigeschmack an), oder dass ich einen Gott im Hintergrund habe der mir hilft und auf Gebete reagiert. Angenommen es gibt keinen Gott – ich finde der Placeboeffekt ist phänomenal

<Wie kann Gott etwas schöpfen, wenn er über der Zeit steht? Kannst du mir einen Schöpfungsbegriff skizzieren, der auf keiner Reihung von Ursache und Wirkung, also einem Zeitbegriff, beruht?>

Naja, wenn Gott aus dem Nichts die Welt ins Dasein ruft und ich das „Es werde Licht!“ als Beginn der Zeit ansetze.

<War das ein absichtlicher Wortwitz?>

Ja! *schulterklopf*

<Du hast die Thematik lediglich umformuliert. In dem genannten Beispiel ist exakt vorherbestimmt, was ich an diesem Tag im Detail machen und wie ich mich entscheiden werde. Da du einen Gott außen vor lässt sind meine Handlungen in diesem Fall durch die Naturgesetze und den Anfangszustand bestimmt, unabhängig davon woher diese Naturgesetze und der Anfangszustand kommen.>

Der Meinung bin ich eben nicht. Von mir ging ja die Entscheidung nicht aus, sondern von dir. Ersteres wäre Vorherbestimmung Dass ich alles richtig voraussagen konnte ist zwar bemerkenswert und höchst ungewöhnlich, mehr aber nicht. Das habe ich gemeint mit „zeitlicher Vorwegnahme“, ob ich deine Entscheidung vorher, zeitgleich, oder erst später weiss ist in diesem Fall wurscht. Aber ich kann deinen Einwand nachvollziehen, den höre ich immer wieder. Früher hatte ich die gleiche Ansicht, die ich dann geändert habe. Die Frage wäre, ob es grundsätzlich unvereinbar ist Allwissenheit Gottes und Freie Entscheidung zusammenzubringen.

<Wo liegt also der praktische Unterschied zwischen Islam und Christentum in dieser Hinsicht? Ob Gott einen Anfangszustand erzeugt und nur sporadisch über Propheten und Avatare (Jesus, brennender Dornbusch) eingreift, oder er unmittelbar und überall involviert ist, wie im Islam, ist einerlei.
Deine entgültige Bestimmung kommt doch in jeden Fall von Gott.>

In der Bibel wird an vielen Stellen einerseits die Allwissenheit Gottes, als auch die Notwendigkeit der eigenen Entscheidung („Trachtet danach...“) klar herausgestellt, die Festlegung eines Schicksals für den Einzelnen durch Gott (wie im Islam) kennt die Bibel nicht.

gruß ö.

[Sokrateer]

[zelig]

[step]

[step]

[Darwin Upheaval]

Hi Step,

[El Schwalmo]

[Sokrateer]

[Sokrateer]

@Ölbendölp:
So wie ich das sehe hast sehr wohl du die Pascalsche Wette ins Spiel gebracht. Dein Eingangs-Posting war nun mal die Pascalsche Wette. Step hat dich lediglich darauf hingewiesen.

[Darwin Upheaval]

[step]

[Darwin Upheaval]

Hi Step,

[Darwin Upheaval]

BTW, "leichter" als der Naturalismus läßt natürlich der Materialismus infragestellen. Dazu würde es schon genügen, Telekinese zu betreiben, mit dem Geist eines Verstorbenen zu diskutieren oder allgemein eine dualistische "Theorie des Geistes" zu entwickeln, die der materialistischen Auslegung des "Leib-Seele-Problems" überlegen wäre.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan

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[Ölbendölp]

Hallo Sokrateer!

<"Rufen" und "werden" brauchen einen zeitlichen Ablauf. Gäbe es das Universum auch ohne Gott?>

Das ist die Frage, an der sich die Geister scheiden...

<Auch habe auch nicht behauptet, dass die Entscheidung von dir kam, oder dass es überhaupt eine gab. Aber solange du allwissend bist, kannst du auf jede Frage die korrekte Antwort geben, so es eine gibt. Für jede Ursache kannst du die Wirkung nennen und umgekehrt. Wenn der gesamte Ablauf von Ursache und Wirkung vorhersehbar ist - und das ist sie, denn du kannst sie ja schließlich vorhersehen -, dann ist mein Leben vorherbestimmt. Ob durch einen Gott, oder die Naturgesetze, ist ja vollkommen egal.
[...]
Es ging darum, ob der Verlauf deines Lebens fix feststeht, ob es also theoretisch vorhersehbar ist. Sobald ein allwissendes Wesen existiert (z.B. Nostradamus oder Gott), ist dein Leben fix. >

Jaja, hab schon verstanden was du mir deutlich machen willst. Ich stoße mich momentan nur an der Kette vorhersehbar => verherbestimmt. Ist ja auch nicht aus der Luft gegriffen, Augustinus und Calvin haben u. a. die Praedestinationslehre vertreten, also dass jeder Mensch eine Vorherbestimmung hat. Ist aber meines Erachtens biblisch nicht haltbar.
Können wir uns einfach darauf einigen, dass wir voneinander abweichende Positionen haben (die wir auch jeweils zu begründen wissen), aber auf keinen grünen Zweig kommen?

<Da schreibt Paulus, auch in Bezug auf den Pharao, aber was anderes.>

Du meinst die Stelle mit dem verhärteten Herz? Ich denke nicht, dass Gott den Pharao dafür bestimmt hat. Oder anders: „Gott will, dass allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkentnis der Wahrheit kommen.“ (1 Tim. 2, 4). ALLE Menschen, nicht einige oder fast alle oder die Mehrheit. Nur liegt es an jedem einzelnen, sich zu Entscheiden. Und: „Denn Gott hat uns nicht dazu bestimmt, dass wir seinem Gericht verfallen, sondern dass wir durch Jesus Christus, unseren Herren, gerettet werden.“ (1. Tess. 5, 9). Der Pharao hatte die Möglichkeit viele Wunder mitzuerleben und war trotzdem zu Stolz die Israeliten ziehen zu lassen, insofern hatte er wesentlich bessere Möglichkeiten Gott zu erkennen als wir. Scheinbar war es Gott zu einem bestimmten Zeitpunkt einfach „zu bunt“.

<Machen wir es etwas konkreter. Welche Entscheidungen unterstehen dem freien Willen konkret? Der Glaube an Gott/ den richtigen Gott? Mord?>

Zu Gott u.s.w.: Jesus hatt sinngemäß einmal gesagt „Wer mich von ganzem Herzen sucht, von dem werde ich mich finden lassen“, also insofern kann man schon die Initiative ergreifen.
Zu Mord: solange du noch selbst zustechen musst schon

<Was ist darüber hinaus der freie Wille? Ist das ein übernatürliches Ding? Oder handelt es sich um Vorgänge, die sich zu 100% in unserem Gehirn abspielen?>

In unserem Falle wäre es die unvorherbestimmte Entscheidung

<So wie ich das sehe hast sehr wohl du die Pascalsche Wette ins Spiel gebracht. Dein Eingangs-Posting war nun mal die Pascalsche Wette. Step hat dich lediglich darauf hingewiesen.>

Ich kannte die Pasc. Wette schon vorher, auch Dittmars Einwände. Ich schätze, dass meine ungenügende Ausdrucksweise für Missverständnisse sorgte.

<Drehst du da nicht etwas um? IMHO ist plausibler, dass deine Angst vor dem Tod dich zum Glauben treibt.>

Das wäre erstmal eine Unterstellung. Warum treibt dann die Angst vor dem Tod nicht viele andere zum Glauben?

<Du unterschlägst hier wiederrum die Hölle. Ist die Vorstellung, dass dein Gott gerade dich für alle Zeiten foltern wird für dich vollkommen ausgeschlossen?>

Kannst du mit dem Begriff „Heilsgewissheit“ etwas anfangen?

<Wie reagiert er denn, wenn man fragen darf?>

Z. B. mit der Gebetserhörung?

Gruß Ö.

[Ölbendölp]

[step]

[step]

[George]

Was hat den der Atheismus zu bieten ein winziges wissen steht einer unzahl von nicht beantwortbaren Fragen gegenüber!
Was tun , abwarten oder aus blenden, oder etwa ein Weltbild basteln auf der Grundlage dessen was wissenschaftlich abgesichert ist ?´Muß das nicht zwangsläufig barbarisch sein ?Wenn nicht , so doch zumindest unglaublich beschränkt.
Solange man es nicht zu dogmatisch handhabt spricht für mich garnichts gegen glauben, zumal ich eh der Meinung bin, das es nur wenig gesichertes Wissen gibt.
Wenn ich mir vor 10 000 Jahren ein WEltbild auf der Grundlage des gesicherten wissens gemacht hätte wäre das Barbarisch gewesen. WEnn ich das heute tue ist es auch nicht weniger beschränkt.
Wir können und werden weder dieses Leben noch den Tod wirklich in seiner Essenz begreifen, verstehen ! Wir retten uns doch nur täglich in unsere Routine , materialistische WEltsicht und unser Schubladendenken das uns vor dem Wahnsinn bewahrt.
Am schlimmsten sind die Propheten des Materialismus die sind in meinen Augen schlimmer als jede Sekte , weil das einzige was sie zu beiten haben ,die aber wirklich absolute und völlige bedeutungslosigkeit unseres Lebens , unseres Planeten , ja locker unserer Galaxie ist.
Aber um es nicht ganz so hart und kalt zu machen, verordnen sie dann einen edlen Humanismus.
Übrigens gibt es wohl kaum etwas für den Menschen lehrreicheres als Märchen, sie drücken in einfachen Bildern die komplexesten möglichkeiten menschlicher Interaktion aus.
das einzige was hilft ist der Mut zur Offenheit und vor allem auch zur ungewissheit, das ist unser Los , und damit einher geht eben auch die Bescheidenheit.

[Effô Tisetti]

[vanitas]

[George]

[Evilbert]

[George]

[George]

[Evilbert]

[George]

[Evilbert]

[Effô Tisetti]

[George]

[quote]

[kamelpeitsche]

Ich glaube, dass du eine andere Definition von Atheismus hast als Schalker (und auch ich).
Koenntest du sie deshalb schnell erklaeren?
_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"