Sagt man mit dem, was man sagt, gleichzeitig auch das, was logisch daraus folgt?

[Othilic]

Diese Frage hat Leony schon zweimal erwähnt und ich bin darüber ins Nachdenken gekommen.


Nachtrag: Leony hat diese Frage an folgenden Stellen erwähnt:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=265139#265139
und
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=272482#272482
Ende des Nachtrags



(Dies steht im Zusammenhang damit, daß ich mich in den letzten Jahren viel mit Logik beschäftigt habe und bei mir nun langsam die Auffassung entsteht, daß Logik und Konsistenz nicht alles ist beim Argumentieren, jedenfalls außerhalb von Mathematik etc. )

Interessant ist diese Frage besonders in Diskussionen bzw beim Argumentieren. Ist es fair argumentiert, die logischen Konsequenzen der Aussagen des Diskussionsgegners zu behandeln als seien sie vom Gegner gesagt worden -- gerade auch dann, wenn der Diskussionsgegner selbst diese logischen Konsequenzen für sich noch nicht gezogen hat und ehrlich behauptet, er meine das ja gar nicht ?

Für mich scheint die Antwort auch irgendwo davon abzuhängen, wieviele Denkschritte zwischen Gesagtem und Gefolgerten liegen, wobei mich diese Auflösung nicht zufrieden stellt.

Sage ich
1) A ist wahr
2) Wenn A, dann B
Dann liegt nur ein Denkschritt zwischen dem, was ich gesagt habe, und der Folgerung
3)"B ist wahr".
Letztlich habe ich mit 1) und 2) gleichzeitig 3) gesagt, und wenn mein Diskussionsgegner 1) und 2) sagt, dann ist es fair, ihm auch 3) als gesagt zuzuschreiben.

Anderes Extrem:
Nenne ich ein paar Axiome der Mathematik und folgt logisch aus ihnen ein tiefliegender Satz der Mathematik, dann liegen so viele Denkschritte zwischen meinen Axiomen und dem Satz, daß ich eigentlich den Satz nicht mit gesagt habe (wäre ansonsten ein einfacher Weg, Matheprüfungen zu bestehen )

[Rasmus]

[vanitas]

Das eigentliche Problem ist das dadurch ein Gespräch zwischen zwei verschiedenen Benutzergruppen, dem Laien und dem Experten, so ziemlich unmöglich würde. Ich kann wissen welche Konsequenzen man aus Aussagen wie "Gott gehorcht keiner Logik" oder "der Glaube kann auch irrational sein" im Endeffekt eigentlich ziehen müsste, ich kann jedoch nicht deswegen einfach sagen, halt stopp solche Aussagen lasse ich nicht gelten. Man neigt aber hier auch schnell dazu die "eigene Logik" zum Maß aller Dinge zu machen, was am Ende dazu führt das konträre Sichtweisen als Blödsinn angesehen werden und man nicht mehr diskutiert sondern eher gegenseitige Oberflächenrhetorik betreibt (untermalt mit oft dreisten Behauptungen wie "Fakt ist ...", "die moderne Wissenschaft sagt ..." oder "die Forschungen der letzten Jahre hätten unumstößlich gezeigt ...", "das ich ich recht habe" oder "was meine Theorie beweist"). Die meisten Probleme die wir haben entstammen eben gerade aus Unwissenheit und Missverständnissen und nur weil einer bestimmten Minderheit von Menschen klar ist welche katastrophalen Folgen aus einer Handlung resultieren, muss das nicht heißen das die Mehrheit diese Handlung nicht immer und immer wieder trotzdem tätigt. Wo Mehrheiten und Überzeugungskraft maßgebend sind, geht es mit der logisch konsistenten Begründung bspw. einer politischen Handlung nicht immer ganz redlich zu. Es stellt sich daher auch oft genug die Frage ob es überhaupt sinnvoll ist generell diese Redlichkeit aufrecht zu erhalten. Am Ende waren die populistischen Phrasen dann oft schneller als die ausführliche Diskussion schwieriger Fragen. Diese Diskussionen und Abwägungen auf Kosten der Handlungsfähigkeit waren in der Folge dann auch oft die Grabsteine für viele Reformbewegungen. Manchmal muss man eben auch ohne sachlich einwandfreie Herleitung der Argumente auf den Tisch hauen, man sollte diese dennoch haben, worin ich deren eigentlichen Sinn sehe. Eine Arbeitsatmosphäre zum entwickeln dieser Argumentationsketten hat man im öffentlichen Raum hingegen kaum, abgesehen von den vielen gerade hierfür institutionalisierten Mechanismen der Wissenschaft (bspw. IPCC).
_________________
Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)

[Sermon]

Unser Gehirnstrukturen stammen aus einer Evolutionsphase, wo es genuegte, auf simple, singulaere, unverbundene und statische Rahmenbedingungen ein Sample von traditionell bewaehrten Reaktionen zu lernen. Entwicklungen fand langsam statt.

Wir leben jedoch heute unter Rahmenbedingungen, wo sich innerhalb einer Generation grundlegende Lebensweisen aendern. Handlungssituationen sind oft komplex, vernetzt und dynamisch. Mit der Naivitaet, man brauche nur an einer "Stellschraube" drehen, um gewuenschte Effekte zu erzielen, werden oft voellig unerwartete und gar gegenteilige Nebeneffekte erreicht.

Literaturhinweis:

Dietrich Dörner
Die Logik des Misslingens.
Strategisches Denken in komplexen Situationen.
Reinbeck bei Hamburg 1989/2003
ISBN 3-499-61578-9.

http://www.dietmar-schmitt.de/essays/Vortrag/doerner01.html

http://giftp.ppp.uni-bamberg.de/projekte/psi/
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)

[step]

[Othilic]

[Leony]

[R@bbi]

@ Sermon

[Effô Tisetti]

[Shadaik]

[Othilic]

zum Thema bewährte Reaktion:

Mir ist nicht klar, ob das eine Nebendiskussion ist, die sich verselbständigt hat oder ob das noch mit dem Ausgangsthema zu tun hat? (Soll kein Vorwurf an die Nebendiskussion sein)

Sermon, der damit anfing, meinte offensichtlich (glaube ich zumindeste) noch mein Ausgangsposting. Den Zusammenhang kann ich aber überhaupt nicht sehen, nicht mal vage. (Dieses Posting wendet sich also in erster Linie an Sermon).

[Effô Tisetti]

[Leony]

Wenn Kommunikation gut funktionieren soll,
dann müssen beide Seiten das Ihre dazu tun.

Wer sich äußert -
wer also etwas sagt oder schreibt, in bestimmtem Tonfall und/oder mit bestimmten Hervorhebungen,
mit Mimik und Gestik, also Körpersprache, mit Smileys, Symbolen, sprachlichen Bildern
oder auch mit Tabellen, Diagrammen oder sichtbaren Bildern
oder wie auch immer -
kann u. a. dadurch zum Gelingen der Kommunikation beitragen,
dass er sich gut überlegt, wie bestimmte Äußerungen von den Empfängern interpretiert werden könnten.
Dazu gehört, dass er sich überlegt, was aus bestimmten Äußerungen logisch folgt,
um Äußerungen zu vermeiden, aus denen etwas logisch folgt, was er gar nicht sagen will.

Wer dennoch etwas sagt, aus dem etwas logisch folgt, was er gar nicht sagen wollte,
und dann so interpretiert wird, als habe er es sagen wollen,
muss den Fehler bei sich selbst suchen
(es sei denn, er habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass er es gar nicht sagen wollte).

Ob dieser Fehler ihm zum Vorwurf gemacht werden kann, ist eine zweite Frage.
Wem die geistigen und/oder psychischen Fähigkeiten fehlen, um die logischen Konsequenzen einer Äußerung zu erkennen,
der ist natürlich entschuldigt.
Nicht entschuldigt ist hingegen, wer es fahrlässig versäumt, darüber nachzudenken,
welche logischen Konsequenzen eine Äußerung denn hätte;
wobei man, je nach Situation, mehr oder weniger strenge Maßstäbe anzulegen hätte:
So hat man in einem Gespräch weniger Zeit, seine Äußerungen vorher zu durchdenken,
als z. B. in einem Brief oder gar in einem zur Veröffentlichung bestimmten Text.

Nicht entschuldigt ist jedenfalls, wer die logischen Konsequenzen seiner Ansichten beharrlich ignoriert,
sei es aus Denkfaulheit,
sei es aus mangelnder Bereitschaft, unbequeme Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen und Konsequenzen daraus zu ziehen.

Zum Gelingen der Kommunikation
kann natürlich auch die andere Seite einen wichtigen Beitrag leisten,
also derjenige, der etwas hört, sieht oder liest.

Wenn er aus einer Äußerung nicht nur das herausliest, was direkt gesagt wurde,
sondern auch das, was logisch daraus folgt,
dann kann er sich in der Regel darauf berufen, dass die Ursache für diese Interpretation
beim Urheber der Äußerung liege,
der durch seine Äußerung diese Interpretation nahegelegt hat.

Wenn es jedoch nicht um Ursachenforschung geht oder gar um Schuldzuweisungen,
sondern darum, zu verstehen,
was der Urheber einer Äußerung zum Ausdruck bringen wollte,
dann kann es ein Fehler sein, sich darauf zu versteifen,
dass jemand mit dem, was er sagt, zugleich auch sagen würde, was logisch daraus folgt.

Wann man davon ausgehen kann,
dass jemand mit dem, was er sagt, auch das sagen will, was logisch daraus folgt,
das ist nicht immer leicht herauszufinden.
Es hängt von der Person ab, die etwas äußert, und von der Situation, in der sie es äußert.
Wenn ein bedeutender Philosoph ein Buch schreibt,
dann hat man sicher mehr Grund, davon auszugehen, dass er auch das meint, was logisch aus seinen Äußerungen folgt,
als wenn einem ein Kumpel beim Bier etwas erzählt, von dem man weiß, dass er manchmal schneller redet als er denkt.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )

[scilla]

eine Aussage, aus der kurzfristig Quatsch folgt, kann langfristig Sinn machen

jede Idee, die man auf gut Glück weiterverfolgt,
kann zu einem sinnvollen oder sinnlosen Ergebnis führen

bei ideologischen Aussagen,
die an Ideologen gerichtet sind,
ist bereits am Anfang klar,
was hinten raus kommt
(politische Rede eines Abgeordneten im Bundestag)

[Othilic]

[zelig]

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[zelig]

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[zelig]

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[Leony]

[Critic]