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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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 (#275698) Verfasst am: 20.03.2005, 20:33 Titel: Warum der Mensch selbstlos handelt? |
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Eine ähnliche Diskussion führte ich bereits mit Volker im alten FGH, Volker vertrat die meinung wir als Atheisten handeln selbstlos weil man auf eine Gegenleistung etc hoffen kann, ich meinte der Mensch handelt selbstlos, ohne Religion, nicht weil er eine Gegenleistung erwarten kann sondern weil er sich in die Lage des Betreffenden hineinversetzen kann, verständniss für dessen Situation hat und dessen Wohlergehen ihm wichtig ist.
Auch wenn er keine Gegenleistung erwarten kann.
Wie seht ihr das?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#275699) Verfasst am: 20.03.2005, 20:35 Titel: |
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Ich glaube nicht an ein "wirkliches" selbstlos.
Das "umgangsprachliche" selbstlos beruht meiner Ansicht nach auf Empathie.
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Trish:(
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#275701) Verfasst am: 20.03.2005, 20:39 Titel: |
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| Ich halte Empathie auch für einen entscheidenden Motor für selbstloses Handeln. Volkers Meinung kann ich nicht gut nachvollziehen, denn welche Gegenleistung soll das bei Atheisten sein? Für mich klingt das eher nach christlichen Vorurteilen bzw. Unterstellungen bezügl. Atheisten, während es doch die Christen sind, die auf einen Lohn im Himmel hoffen.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#275706) Verfasst am: 20.03.2005, 20:48 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Volker vertrat die meinung wir als Atheisten handeln selbstlos weil man auf eine Gegenleistung etc hoffen kann |
Welche Gegenleistung hat man von der "Bevoelkerung" eines SOS-Kinderdorfes zu erwarten?
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#275708) Verfasst am: 20.03.2005, 20:52 Titel: |
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| keine, ich hoffe Volker (er ist übrigens kein Christ oder sonst so etwas) meldet sich mal wieder und wir setzen die Diskussion fort.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#275712) Verfasst am: 20.03.2005, 20:56 Titel: |
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Ich kenne Volker doch. 
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#275721) Verfasst am: 20.03.2005, 21:07 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Ich halte Empathie auch für einen entscheidenden Motor für selbstloses Handeln. Volkers Meinung kann ich nicht gut nachvollziehen, denn welche Gegenleistung soll das bei Atheisten sein? Für mich klingt das eher nach christlichen Vorurteilen bzw. Unterstellungen bezügl. Atheisten, während es doch die Christen sind, die auf einen Lohn im Himmel hoffen. |
Wenn ich wem helfe, hoffe ich natürlich auch auf einen Lohn. Aber nicht von dem, dem ich helfe und schon gar nicht auf einen "Lohn im Himmel".
Ich hab das an verschiedenen Arbeitsplätzen erlebt. Wie auf einmal der Damm bricht, wenn man ohne Gegenleistungen zu erwarten sich einfach nur privat hilft.
Diese Erfahrung ist eine Beobachtung einer m.E. menschlichen Eigenschaft: anderen ohne darüber nachzudenken uneigennützig zu helfen. Das machen alle Menschen unter gewissen Umständen.
Anderen helfen kann natürlich nur jemand, der selber mit sich klarkommt.
Was wiederum bedeutet, dass jeder Mensch, den man in die Lage versetzt, mit sich selbst klarzukommen ein potentieller Helfer für einen selbst ist.
Den von mir in den letzten zwei kurzen Absätzen geschilderten Gedankengang hat man nicht im "Kopf" /Bewußtsein, wenn man hilft. Aber die Quintessenz dieser Erfahrungen kennt jeder: Es geht einem selbst umso besser, je mehr anderen Menschen es besser geht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#275728) Verfasst am: 20.03.2005, 21:15 Titel: |
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Ich denke, es ist grob gesagt folgendermaßen:
- Der subjektive Motivator selbstlosen Handelns liegt darin, daß man von seinem Bewußtsein dafür belohnt wird.
- Der evolutionäre Nutzen selbstlosen Handelns liegt in der indirekten Reziprozität, also Gesellschaften, in denen die Individuen auch ohne direkten Gegenwert Gutwilligkeit und Verläßlichkeit demonstrieren, sind stabiler.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#275758) Verfasst am: 20.03.2005, 22:23 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Ich halte Empathie auch für einen entscheidenden Motor für selbstloses Handeln. Volkers Meinung kann ich nicht gut nachvollziehen, denn welche Gegenleistung soll das bei Atheisten sein? Für mich klingt das eher nach christlichen Vorurteilen bzw. Unterstellungen bezügl. Atheisten, während es doch die Christen sind, die auf einen Lohn im Himmel hoffen. |
Wenn ich wem helfe, hoffe ich natürlich auch auf einen Lohn. Aber nicht von dem, dem ich helfe und schon gar nicht auf einen "Lohn im Himmel".
Ich hab das an verschiedenen Arbeitsplätzen erlebt. Wie auf einmal der Damm bricht, wenn man ohne Gegenleistungen zu erwarten sich einfach nur privat hilft.
Diese Erfahrung ist eine Beobachtung einer m.E. menschlichen Eigenschaft: anderen ohne darüber nachzudenken uneigennützig zu helfen. Das machen alle Menschen unter gewissen Umständen.
Anderen helfen kann natürlich nur jemand, der selber mit sich klarkommt.
Was wiederum bedeutet, dass jeder Mensch, den man in die Lage versetzt, mit sich selbst klarzukommen ein potentieller Helfer für einen selbst ist.
Den von mir in den letzten zwei kurzen Absätzen geschilderten Gedankengang hat man nicht im "Kopf" /Bewußtsein, wenn man hilft. Aber die Quintessenz dieser Erfahrungen kennt jeder: Es geht einem selbst umso besser, je mehr anderen Menschen es besser geht. |
Ist doch schon die Gegenleistung ! Alleine das Wissen (SOS Kinderdorf) reicht. Das Gefühl das sich einstellt wenn einer einem dankbar ist, ist doch nicht Nichts.
Natürlich hofft man, in ähnlicher Lage ähnliche Hilfe zu bekommen. Na und ?
Empathie schließt doch die Hoffnung auf Gegenleistung/Belohnung/Dankbarkeit nicht aus.
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Delirium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 505
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| (#276163) Verfasst am: 22.03.2005, 00:22 Titel: |
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Kein Mensch handelt "selbstlos". Und wenn es nur die Beruhigung des eigenen Gewissens vor sich selbst, der Gesellschaft, oder sonstwem ist. Die "Belohnung" ist nicht immer sofort ersichtlich oder greifbar. In der Regel hofft man durch die geleistete Hilfe, dass andere einem auch helfen, wenn man selbst Hilfe nötig hat.
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Delirium
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Ignoranz ist die beste Verteidigung gegen Vernunft.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#276296) Verfasst am: 22.03.2005, 15:06 Titel: |
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Delirium, was ist aber mit Menschen, die ihr Leben für Andere opfern?
Denen kann es ja kaum mehr um Hilfe durch andere gehen. Höchstens um irgendeine im Jenseits liegende "Belohnung". Letzteres würde aber voraussetzen, dass es keine das Jenseits ausschließende Menschen geben könne, die ihr Leben für andere opfern.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#276302) Verfasst am: 22.03.2005, 15:19 Titel: |
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| ich denke beim altruismus geht es um identifikation mit dem anderen , indem ich dann dem anderen etwas gutes tue , tue ich es gleichzeitig auch mit dem imaginären teil von mir selbst. Wenn ich eine spirituelle Dimension miteinbeziehe ist aber vielleicht auch in jedem von uns etwas vom anderen enthalten.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#276308) Verfasst am: 22.03.2005, 15:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
- Der subjektive Motivator selbstlosen Handelns liegt darin, daß man von seinem Bewußtsein dafür belohnt wird. |
Das ist auch meiner Meinung nach der entscheidende Punkt. Altruistisch handelnde Menschen haben ein - wodurch auch immer geprägtes - Selbstbild, dem sie gerecht werden wollen oder vielleicht sogar müssen. Ich denke, jeder Mensch will die Diskrepanz zwischen dem eigenen Handeln und dem idealen Selbstbild möglichst gering halten. Je "idealer" und "wichtiger" dieses Selbstbild , desto wahrscheinlicher ist m.E. altruistisches handeln - und zwar, weil das subjektive "Belohnungsgefühl" durch das Bewusstsein bei diesen Menschen umso größer ausfallen dürfte und durch seine Attraktivität bei manchen Menschen sogar den Selbsterhaltungstrieb außer Kraft setzen bzw. "überstimmen" kann.
Im Übrigen kann dieses Phänomen dem Mitmenschen "Gutes" angedeihen lassen - es kann aber auch den gegenteiligen Effekt haben.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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Wohnort: Berlin
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| (#276312) Verfasst am: 22.03.2005, 16:35 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
- Der subjektive Motivator selbstlosen Handelns liegt darin, daß man von seinem Bewußtsein dafür belohnt wird. |
Das ist auch meiner Meinung nach der entscheidende Punkt. Altruistisch handelnde Menschen haben ein - wodurch auch immer geprägtes - Selbstbild, dem sie gerecht werden wollen oder vielleicht sogar müssen. Ich denke, jeder Mensch will die Diskrepanz zwischen dem eigenen Handeln und dem idealen Selbstbild möglichst gering halten. Je "idealer" und "wichtiger" dieses Selbstbild , desto wahrscheinlicher ist m.E. altruistisches handeln - und zwar, weil das subjektive "Belohnungsgefühl" durch das Bewusstsein bei diesen Menschen umso größer ausfallen dürfte und durch seine Attraktivität bei manchen Menschen sogar den Selbsterhaltungstrieb außer Kraft setzen bzw. "überstimmen" kann.
Im Übrigen kann dieses Phänomen dem Mitmenschen "Gutes" angedeihen lassen - es kann aber auch den gegenteiligen Effekt haben. |
Nimmst Du an, dass das auch in den Faellen zutrifft, in denen sich Menschen ad hoc zu einer selbstlosen Handlung entschliessen ohne vorherige langwierige Korrespondenz mit ihrem Selbstbild? Faelle also, die sich aus einer ganz speziellen zufaelligen Situation ergeben ohne das dem agierenden Helfer die Tragweite seiner Handlung bewusst ist?
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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| (#276313) Verfasst am: 22.03.2005, 16:40 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: |
Nimmst Du an, dass das auch in den Faellen zutrifft, in denen sich Menschen ad hoc zu einer selbstlosen Handlung entschliessen ohne vorherige langwierige Korrespondenz mit ihrem Selbstbild? Faelle also, die sich aus einer ganz speziellen zufaelligen Situation ergeben ohne das dem agierenden Helfer die Tragweite seiner Handlung bewusst ist? |
Ja. Der situative "Abgleich" mit dem Selbstbild muss auch nicht bewusst erfolgen, sondern kann einem Reflex ähneln.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#276315) Verfasst am: 22.03.2005, 16:54 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich eine spirituelle Dimension miteinbeziehe ist aber vielleicht auch in jedem von uns etwas vom anderen enthalten. |
Was sollte dieses "Etwas" sein? Außerdem bricht diese ganze esoterisch-spirituelle Argumentation in sich zusammen, wenn man sich z.B. den SS-Mann vorstellt, der in Russland hinter der Front anno 1943 in aller Stille und Einsamkeit "Untermenschen" erschießt. Es kann nämlich durchaus sein, dass betreffender SS-Mann seine Mordtaten überhaupt nicht "gerne" begeht, sondern subjektiv(!) "selbstlos" zum Wohle Anderer (nämlich für sein Volk bzw. die "Herrenrasse"). So kann es sein, dass er anschließend zusammenbricht, sich aber dadurch "trösten" kann, dass er ja "selbstlos" gehandelt habe, indem er die "Drecksarbeit" verrichtete. Es ist denkbar, dass nie jemand von seiner "selbstlosen" Tat erfährt und ihm folglich auch nie jemand dafür "dankt" (z.B. sein Vorgesetzter). Dies wäre ein klassischer Fall von Altruismus - wenn auch mit mörderischen Folgen. Stellt sich also die Frage, ob in betreffendem SS-Mann - wie "in jedem von uns" auch "etwas vom Anderen enthalten" sein kann: hier insbesondere von seinen Opfern.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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| (#276318) Verfasst am: 22.03.2005, 17:08 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Nimmst Du an, dass das auch in den Faellen zutrifft, in denen sich Menschen ad hoc zu einer selbstlosen Handlung entschliessen ohne vorherige langwierige Korrespondenz mit ihrem Selbstbild? Faelle also, die sich aus einer ganz speziellen zufaelligen Situation ergeben ohne das dem agierenden Helfer die Tragweite seiner Handlung bewusst ist? |
Ja. Der situative "Abgleich" mit dem Selbstbild muss auch nicht bewusst erfolgen, sondern kann einem Reflex ähneln. |
Ich bezweifle dennoch, dass dies der einzige und stets ursaechliche Motivator fuer selbstloses Handeln ist., denn:
a) geht einer bewussten Handlung eine Entscheidungsfindung vorraus
b) koennte in vergleichbaren Situationen die Reaktion eines potentiellen Helfers voellig unterschiedlich ausfallen - was somit ein Selbstbild ergeben wuerde, das wohl am ehesten "Guernica" entsprechen wuerde
Mein Punkt ist der: ich denke, dass Deine Erlaeuterung zutrifft, nehme aber an, dass es weitere Gruende geben muss.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#276324) Verfasst am: 22.03.2005, 17:26 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: |
a) geht einer bewussten Handlung eine Entscheidungsfindung vorraus |
Diese Entscheidungsfindung muss aber nicht "bewusst" ablaufen. Eine Mutter überlegt vielleicht nicht lange, ob sie ihr Kind unter Gefahr fürs eigene Leben retten soll. Sie tut es einfach.
| annox hat folgendes geschrieben: |
b) koennte in vergleichbaren Situationen die Reaktion eines potentiellen Helfers voellig unterschiedlich ausfallen |
Das sehe ich auch so.
| annox hat folgendes geschrieben: | | was somit ein Selbstbild ergeben wuerde, das wohl am ehesten "Guernica" entsprechen wuerde |
Nicht unbedingt. Es kommt eben nicht nur darauf an, wie das Selbstbild aussieht, sondern auch darauf, wie wichtig es dem Einzelnen ist, diesem möglichst auch genau zu entsprechen. Und dann gibt es ja auch noch eine ganze Reihe prima funktionierender Rechtfertigungsstrategien, die sich Menschen nach einer negativen Entscheidungsfindung so ausdenken können, um die Diskrepanz zwischen Selbstbild und Realität trotzdem nicht allzu weit auseinanderklaffen zu lassen.
| annox hat folgendes geschrieben: | Mein Punkt ist der: ich denke, dass Deine Erlaeuterung zutrifft, nehme aber an, dass es weitere Gruende geben muss.
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Für die Fälle eines "reinen" Altruismus (d.h. ohne öffentliche Anerkennung durch andere oder Belohnung durch das lila Einhorn) würde mir kein anderer Grund einfallen, fände weitere Vorschläge daher sehr interessant. Aber natürlich wirken Kontext und Situation auf die handelnde Person ein: Wann ist etwas mutig, wann verrückt? Wann muss man sofort reagieren, wann reflektiert man besser noch einmal?
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#276326) Verfasst am: 22.03.2005, 17:31 Titel: |
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| Zitat: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich eine spirituelle Dimension miteinbeziehe ist aber vielleicht auch in jedem von uns etwas vom anderen enthalten. |
Was sollte dieses "Etwas" sein? Außerdem bricht diese ganze esoterisch-spirituelle Argumentation in sich zusammen, wenn man sich z.B. den SS-Mann vorstellt, der in Russland hinter der Front anno 1943 in aller Stille und Einsamkeit "Untermenschen" erschießt. Es kann nämlich durchaus sein, dass betreffender SS-Mann seine Mordtaten überhaupt nicht "gerne" begeht, sondern subjektiv(!) "selbstlos" zum Wohle Anderer (nämlich für sein Volk bzw. die "Herrenrasse"). So kann es sein, dass er anschließend zusammenbricht, sich aber dadurch "trösten" kann, dass er ja "selbstlos" gehandelt habe, indem er die "Drecksarbeit" verrichtete. Es ist denkbar, dass nie jemand von seiner "selbstlosen" Tat erfährt und ihm folglich auch nie jemand dafür "dankt" (z.B. sein Vorgesetzter). Dies wäre ein klassischer Fall von Altruismus - wenn auch mit mörderischen Folgen. Stellt sich also die Frage, ob in betreffendem SS-Mann - wie "in jedem von uns" auch "etwas vom Anderen enthalten" sein kann: hier insbesondere von seinen Opfern. |
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Zunächst möchte ich dir sagen das deine Argumentation nicht logisch ist . Wenn der SS Mann nämlich zusammenbricht , dann eben nur weil er nicht einfach so für das Deutsche Volk bla bla töten kann , es regt sich also etwas in ihm das sich emotional gegen die indoktrinierung richtet und das spricht dann ja wohl eher für ein wie auch immer verbindendes element.
Andererseits sprichst du mit dem nationalsozialismus einen teil unserer geschichte an , an dem man sehr schnell erkennen kann was geschieht wenn eine identifikation mit dem anderen weitestgehend verlorengeht . Das wurde dadurch unterstütz das die nazis ja immer von Parasiten und Ungeziefer etc sprachen wenn es um menschen jüdischen Glaubens ging.In der tat sind ja nicht alle SS Leute als seelisache krüppel aus dem Krieg gekommen, im Gegenteil , der größte teil dürfte sich als stolzen und anständigen ´deutschen betrachtet haben , auch dann wenn er die Hölle aktiv mitgeformt hat. Wenn also die ´Fähigkeit zur identifikation mit den Mitmenschen aberzogen wird
( und das wurde bei den SSlern getan )kann es zu bestialischen auswüchsen kommen.
Diese werden wohl offensichtlich auch nicht immer durch " schlechtes gewissen oder Seelenpein "
bestraft ( schön wärs ) . Ich denke aber das diese leute einen anderen Preis bezahlen und der besteht darin das sie zu ignoranten werden. Sie vergessen vieles und verdrehen es auch zu ihren Gunsten. Sie bezahlen mit einer art von verrückheit die vielleicht nicht direkt als pathologisch zu
erklennen ist weil sie sich nicht direkt gegen ihn selbst richtet. Es ist eine Art von bitterer verblendung und verlogenheit.
Diese Beispiele für verlorene Identifikation sind ja die grundlage jeglichen Rassismus und eben deshalb auch entsprechend oft in der Geschichte anzutreffen.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#276339) Verfasst am: 22.03.2005, 17:58 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | Zunächst möchte ich dir sagen das deine Argumentation nicht logisch ist . Wenn der SS Mann nämlich zusammenbricht , dann eben nur weil er nicht einfach so für das Deutsche Volk bla bla töten kann , es regt sich also etwas in ihm das sich emotional gegen die indoktrinierung richtet und das spricht dann ja wohl eher für ein wie auch immer verbindendes element.
Andererseits sprichst du mit dem nationalsozialismus einen teil unserer geschichte an , an dem man sehr schnell erkennen kann was geschieht wenn eine identifikation mit dem anderen weitestgehend verlorengeht . Das wurde dadurch unterstütz das die nazis ja immer von Parasiten und Ungeziefer etc sprachen wenn es um menschen jüdischen Glaubens ging.In der tat sind ja nicht alle SS Leute als seelisache krüppel aus dem Krieg gekommen, im Gegenteil , der größte teil dürfte sich als stolzen und anständigen ´deutschen betrachtet haben , auch dann wenn er die Hölle aktiv mitgeformt hat. Wenn also die ´Fähigkeit zur identifikation mit den Mitmenschen aberzogen wird
( und das wurde bei den SSlern getan )kann es zu bestialischen auswüchsen kommen.
Diese werden wohl offensichtlich auch nicht immer durch " schlechtes gewissen oder Seelenpein "
bestraft ( schön wärs ) . Ich denke aber das diese leute einen anderen Preis bezahlen und der besteht darin das sie zu ignoranten werden. Sie vergessen vieles und verdrehen es auch zu ihren Gunsten. Sie bezahlen mit einer art von verrückheit die vielleicht nicht direkt als pathologisch zu
erklennen ist weil sie sich nicht direkt gegen ihn selbst richtet. Es ist eine Art von bitterer verblendung und verlogenheit.
Diese Beispiele für verlorene Identifikation sind ja die grundlage jeglichen Rassismus und eben deshalb auch entsprechend oft in der Geschichte anzutreffen. |
Nicht selten wird es auch den Typ armseliges Wuerstchen gegeben haben. So in der Art, wie der SS-Mann, der durch Ben Becker in 'Gloomy Sunday' gespielt wurde. Allerdings fehlt diesem Beispiel der Bezug zu einem wie auch immer geartetem Altruismus.
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Delirium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 505
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| (#276411) Verfasst am: 22.03.2005, 20:26 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | Delirium, was ist aber mit Menschen, die ihr Leben für Andere opfern?
Denen kann es ja kaum mehr um Hilfe durch andere gehen. Höchstens um irgendeine im Jenseits liegende "Belohnung". Letzteres würde aber voraussetzen, dass es keine das Jenseits ausschließende Menschen geben könne, die ihr Leben für andere opfern. |
Das ist wohl richtig. Jedoch ist die Art der "Belohnung", die ein Mensch "erwartet", von Mensch zu Mensch zu verschieden. Auch wenn es für einen Aussenstehenden als "selbstlos" erscheinen mag, kann für den sich opfernden allein die Dankbarkeit des Hilfsbedürftigen "Lohn" genug sein. Auch wenn er selbst davon nichts mehr hat, weil er schon das Zeitliche "gesegnet" hat..,  Allein die Vorstellung, dass auch nach seinem Tode an ihn gedacht wird, ist doch auch eine Art Lohn.., oder nicht?
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Delirium
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#276415) Verfasst am: 22.03.2005, 20:44 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Zunächst möchte ich dir sagen das deine Argumentation nicht logisch ist . Wenn der SS Mann nämlich zusammenbricht , dann eben nur weil er nicht einfach so für das Deutsche Volk bla bla töten kann , es regt sich also etwas in ihm das sich emotional gegen die indoktrinierung richtet und das spricht dann ja wohl eher für ein wie auch immer verbindendes element. |
Das ist zwar moeglich; ich denke jedoch nicht, dass dies die einzig moegliche Erklaerung ist. Ich gebe mal ein ein anderes Beispiel (Sehr absurd, aber ich hoffe, es bleibt verstaendlich, worum es mir geht.):
Ich muss einen liebenden Familienvater toeten, der unter Drogeneinfluss/Gehirnwaesche o.ae. im Begriff ist, den Zuender einer Bombe zu druecken, die Hunderte von Menschen toeten wird. Wenn ich es fertig bringe, ihn umzubringen, werde ich mich wohl aehnlich wie der o.g. SS-Mann fuehlen: Vielleicht werden mich die Gedanken an den toten Menschen nie mehr loslassen, meine Handlung hielte ich jedoch nicht fuer verwerflich.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#276467) Verfasst am: 22.03.2005, 22:09 Titel: Re: Warum der Mensch selbstlos handelt? |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Eine ähnliche Diskussion führte ich bereits mit Volker im alten FGH, Volker vertrat die meinung wir als Atheisten handeln selbstlos weil man auf eine Gegenleistung etc hoffen kann, ich meinte der Mensch handelt selbstlos, ohne Religion, nicht weil er eine Gegenleistung erwarten kann sondern weil er sich in die Lage des Betreffenden hineinversetzen kann, verständniss für dessen Situation hat und dessen Wohlergehen ihm wichtig ist.
Auch wenn er keine Gegenleistung erwarten kann. |
Empathie ist dabei ischerlich ein wichtifer Faktor.
Aber meine Ansicht nach ist der Antrieb für jedes altruistische Verhalten immer - und das wird jetzt wenigen gefallen - im Egoismus zu suchen; und sei's nur, um image scoring zu "betreiben" (wobei das allerdingas IMO meistens eher unbewußt auf einer allgemeinen sozialen Ebene abläuft.)
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#276472) Verfasst am: 22.03.2005, 22:14 Titel: |
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Die Frage ist aber, wer oder was da egoistisch ist. Individuen? Gene? Meme? Was heißt "egoistisch", wer oder was maximiert hier welchen Nutzen?
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#276848) Verfasst am: 23.03.2005, 21:43 Titel: Re: Warum der Mensch selbstlos handelt? |
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| Zitat: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Eine ähnliche Diskussion führte ich bereits mit Volker im alten FGH, Volker vertrat die meinung wir als Atheisten handeln selbstlos weil man auf eine Gegenleistung etc hoffen kann, ich meinte der Mensch handelt selbstlos, ohne Religion, nicht weil er eine Gegenleistung erwarten kann sondern weil er sich in die Lage des Betreffenden hineinversetzen kann, verständniss für dessen Situation hat und dessen Wohlergehen ihm wichtig ist.
Auch wenn er keine Gegenleistung erwarten kann. |
Empathie ist dabei ischerlich ein wichtifer Faktor.
Aber meine Ansicht nach ist der Antrieb für jedes altruistische Verhalten immer - und das wird jetzt wenigen gefallen - im Egoismus zu suchen; und sei's nur, um image scoring zu "betreiben" (wobei das allerdingas IMO meistens eher unbewußt auf einer allgemeinen sozialen Ebene abläuft.) |
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Durch zufall sah ich heute ein Interview mit einem mann der einer Frau half die gerade von einem anderen mann mit dem messer bedroht wurde.
Die frau hatte ein Kind bei sich , welches der mann mit dem messer bereits verletzt hatte, aus seinem Fenster ( also ingognito und in sicherer entfernung ) sah der mann was geschah , ging raus und half den beiden ( die er nicht kannte ) unter einsatz seines Lebens . Alle überlebten, der mann mit dem messer war aus einer Anstalt entflohen.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#276855) Verfasst am: 23.03.2005, 21:52 Titel: Re: Warum der Mensch selbstlos handelt? |
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| George hat folgendes geschrieben: | Durch zufall sah ich heute ein Interview mit einem mann der einer Frau half die gerade von einem anderen mann mit dem messer bedroht wurde.
Die frau hatte ein Kind bei sich , welches der mann mit dem messer bereits verletzt hatte, aus seinem Fenster ( also ingognito und in sicherer entfernung ) sah der mann was geschah , ging raus und half den beiden ( die er nicht kannte ) unter einsatz seines Lebens . Alle überlebten, der mann mit dem messer war aus einer Anstalt entflohen.
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Ah, interessant. und?
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#276857) Verfasst am: 23.03.2005, 21:55 Titel: Re: Warum der Mensch selbstlos handelt? |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Durch zufall sah ich heute ein Interview mit einem mann der einer Frau half die gerade von einem anderen mann mit dem messer bedroht wurde.
Die frau hatte ein Kind bei sich , welches der mann mit dem messer bereits verletzt hatte, aus seinem Fenster ( also ingognito und in sicherer entfernung ) sah der mann was geschah , ging raus und half den beiden ( die er nicht kannte ) unter einsatz seines Lebens . Alle überlebten, der mann mit dem messer war aus einer Anstalt entflohen.
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Ah, interessant. und? |
Ich hätte in dem zusammenhang einfach mal gerne deinen egoismus erklärt gehabt.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#277065) Verfasst am: 24.03.2005, 13:13 Titel: |
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Beruht denn nicht auch die Nächstenliebe im Grunde genommen auf egoistischen Gründen?
Da wird geholfen, um sich ein Plätzchen im Himmel zu verschaffen und nicht zähneknirschend für die Ewigkeit im Feuerofen zu vegetieren.
Außerdem hat man ein gutes Gefühl, wenn man einem anderen Menschen geholfen hat. Somit ist auch die Nächstenliebe in den meisten Fällen eigentlich egoistisch motiviert. Man will sich gut fühlen.
Ich schließe mich also step an, der sagte:
| step hat folgendes geschrieben: | | - Der subjektive Motivator selbstlosen Handelns liegt darin, daß man von seinem Bewußtsein dafür belohnt wird. |
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Amica
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2005
Beiträge: 21
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| (#277069) Verfasst am: 24.03.2005, 13:24 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Außerdem hat man ein gutes Gefühl, wenn man einem anderen Menschen geholfen hat. Somit ist auch die Nächstenliebe in den meisten Fällen eigentlich egoistisch motiviert. Man will sich gut fühlen.
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und wo siehst du einen fehler, wenn man aus egoistischer nächstenliebe seinen mitmenschen gutes tut?
oder zumindest "versucht" niemandem böses anzutun?
würd's in unserer welt nicht wesentlich besser ausschaun, wenn sich mehr menschen das prinzip des "guten willens" zu eigen machten?
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#277075) Verfasst am: 24.03.2005, 13:32 Titel: |
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| Amica hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Außerdem hat man ein gutes Gefühl, wenn man einem anderen Menschen geholfen hat. Somit ist auch die Nächstenliebe in den meisten Fällen eigentlich egoistisch motiviert. Man will sich gut fühlen.
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und wo siehst du einen fehler, wenn man aus egoistischer nächstenliebe seinen mitmenschen gutes tut? |
Nirgends. Habe ich das irgendwo geschrieben?
| Amica hat folgendes geschrieben: | | würd's in unserer welt nicht wesentlich besser ausschaun, wenn sich mehr menschen das prinzip des "guten willens" zu eigen machten? |
Klar. Stellt das jemand in Frage?
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