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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#274684) Verfasst am: 16.03.2005, 21:15 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Der strenge Determinismus, über den wir gerade reden, setzt feste Regeln voraus, meinetwegen nennen wir sie Naturgesetze, nach deren Gesetz alles abläuft. Auch alles was bei uns im Gehirn passiert, wäre durch diese Regeln bestimmt. Soweit sind wir uns bestimmt einig. |
Ja.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ... Und damit kommt mein Argument ins Spiel. Sämtliche unserer Gedanken wären durch die Regeln bestimmt. Die Regeln, wie Du auch selber sagst, bestimmen unsere Wahrnehmung, bzw. das, was wir als Wahrnehmung bezeichnen. Diese Wahrnehmung könnte falsch sein, wie Du ja auch selber sagst. |
Ja.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Du scheinst jetzt aber die Annahme zu treffen, dass die Regeln uns die Realität erkennen lassen müssen und ich verstehe nicht, wie Du das begründest. Woher kommt Deine Annahme, dass im unabänderbaren Ablauf der Dinge unsere Gedanken etwas mit der Realität zu tun haben müssen? Gibt es dafür einen Grund? Diese elektrischen Impulse in unseren Synapsen, die wir Gedanken nennen, warum sollten die einen Sinn ergeben? Sinn in dem Sinne, dass uns diese elektrischen Impulse ausgerechnet die Realität zeigen? |
Also erstmal mache ich diese Annahme nicht als Prämisse zu irgendwas. Du hast aber recht, daß ich sie mache. Der Grund ist, daß mir wenig anderes übrigbleibt: Offensichtlich erreicht die wissenschaftliche Methode ihr Ziel recht befriedigend, offensichtlich sagen Theorien die wahrzunehmende Welt sehr zuversichtlich voraus. Selbst wenn ich also keine Theorie hätte, warum das so ist, so müßte ich dennoch akzeptieren, daß es so ist.
Aber auch Deine Frage ist durchaus berechtigt und interessant, wie es funktioniert, daß "diese elektrischen Impulse ausgerechnet die Realität zeigen". Ich vermute, daß hängt damit zusammen, daß nach einer gewissen Zeit vor allem solche Strukturen übrigbleiben, die replikativ sind und ihre Umwelt effizient simulieren.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wäre es nicht sehr viel wahrscheinlicher, dass das, was wir Wahrnehmung nennen, uns komplett aufs Glatteis führt? So wie oben, wo Du sagst, dass das Geschehende als Willen interpretiert wird? Der Determinismus könnte doch so funktionieren, dass wir alle Sinneseindrücke falsch interpretieren und eine Welt wahrnehmen, die so nicht existiert. |
Das könnte so sein, aber ich meine das wäre evolutionär nicht stabil. Zudem meine ich, daß man mit hinreichender Rechenstärke detektieren könnte, wenn das Modell "zu falsch" wäre. Das habe ich ausführlich in den threads über Matrix & Co erläutert.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Es könnte sein, dass die Naturgesetze, die wir heute glauben zu kennen, eine Projektion des Determinismus sind, eine Illusion, und dass die Regeln, nach denen die Welt in Wirklichkeit funktioniert, sich nicht in den elektrischen Impulsen in unseren Synapsen in der Art von Gedanken manifestieren. |
Das könnte theoretisch sein, wobei mir nicht ganz klar ist, wieso das nicht auch in einer indeterministischen Welt, oder einer mit freiem Willen, möglich wäre.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ... |
Zu Deiner Libet-Frage ein anderes Mal.
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tso Wang Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003 Beiträge: 1433
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(#275334) Verfasst am: 19.03.2005, 11:54 Titel: |
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Hallo Mautpreller,
Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Man kann einem solchen Entschließungsakt das Attribut "willentlich" beilegen, nur kommt der Ursprung dieses Aktes nicht vom bewußten Ich, sondern vom unbewußten Selbst. Denn all diesen sog. bewußten Entschlüssen geht ein (unbewußtes) Bereitschaftspotential voraus. Gehirnaktivität ist längst im Gange, ehe sich das Bewußtsein zum Ausführen oder zum Abbruch ("Veto") einer Handlung entschließt. Das bewußte Ich beschummelt sich selbst einfach dadurch, daß es den Entschließungsakt zeitlich zurückversetzt und so wieder als "Kontrolleur der Handlung" auftreten kann. |
Mautpreller hat folgendes geschrieben: | Woher willst Du das wissen? |
Ich weiß es nicht. Das sind lediglich die Konsequenzen aus Libets Experimenten, denn:
Libets Experimente am offenen Schädel zeigten eindeutig, daß dieser Rückbezug, wann uns Handlungen bzw. Vorgänge wie z.B. Hautstimulationen bewußt werden, stattfindet (durch Vergleichsuntersuchungen von Hautstimulationen und Stimulationen der entsprechenden Hirnregionen am offenen Schädel).
Zitat: | Dass einem Entschluss "Gehirnaktivität" vorausgeht, ist doch eigentlich nicht überraschend. (Wobei der Allquantor in Deinem Satz zumindest fragwürdig ist.) |
Es geht v.a. um die bewußten Entschlüsse. Ich meinte nicht die von Außen messbaren Hirnströme, sondern die durch geringfügige Stimulationen schwachen und schwer zu messenden Bereitschaftspotentiale (am offenen Schädel). Ich habe vorausgesetzt, daß der Ausdruck "Bereitschaftspotential" bekannt ist.
Zitat: | Woher aber willst Du wissen, was diese Gehirnaktivität "ist"? |
Das Wesen dieser Gehirnaktivität ist leer, die Funktion ist "Einleitung einer Handlung".
Zitat: | (Vielleicht ist es ja die Spannung, die einem Entschluss vorausgeht?) |
Zufällig geht jedes mal, wenn man sich bewußt zu etwas entschließt, eine bedeutungslose Spannung voraus? Wer initiiert sie?
Das erinnert stark an John Eccles. Auch auf die Gefahr hin etwas in diesem Thread bereits Erwähntes zu wiederholen: Der Dualist John Eccles, der der Auffassung ist, Geist und Materie seien zwei sehr verschiedene Dinge, erklärt das Bereitschaftspotential einfach weg. Seiner Theorie nach wird die "Handlung nicht vom Bereitschaftspotential, sondern vom Bewußtsein initiiert, nur entschließe sich das Bewußtsein immer in solchen Momenten dazu, wenn eine Sekunde vorher ein Bereitschaftspotential ausgelöst wurde."
Die Eleganz dieser Theorie besteht darin, daß das Bewußtsein auf den Gehirnwellen, die durch rhythmische Variationen im elektrischen Feld des Gehirns erzeugt werden, sozusagen "surft" ("Das ist die perfekte Welle, das ist der perfekte Tag. Lass Dich einfach von ihr tragen...", hihi). Die Schwäche besteht darin, daß das Bewußtsein jedoch aus Kapazitätsgründen gar nicht in der Lage ist, all diese durch Variationen des el. Feldes entstehenden Potentiale zu überwachen. Das Bewußtsein entscheidet demgemäß nicht wann etwas geschehen soll, sondern nur daß es geschehen soll, und zwar entscheidet es sich immer dann zur Ausführung einer Handlung, wenn sich eine Welle ausbildet, auf der es "reiten" kann. Bei näherer Betrachtung wäre aber auch hier das Bewußtsein lediglich in der Lage (die Wellen) auszuwählen, jedoch nicht die Potentiale (Wellen) selbst zu initiieren.
Wegen ihrer "haarsträubend komplizierten" Konsequenzen (und dem einfachen Wegerklären des Bereitschaftpotentials als "Epiphänomen") wird Eccles Theorie u.a. der Vorwurf gemacht, sie erinnere an den mittelalterlichen Versuch, die im Grunde einfachen Phänomene des Vor- und Rücklaufs der Planetenbewegungen durch ein kompliziertes Epizyklensystem wegzuerklären.
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What is done
by what is called myself is, I feel,
done by something greater
than myself in me.
(James Clerk Maxwell)
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Tso Wang Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003 Beiträge: 1433
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(#275335) Verfasst am: 19.03.2005, 11:58 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Ja, eben das Nichtausführen einer unbewußt initiierten Willensregung ("Veto!", "Die Freiheit des Nichthandelns"). |
Genau, das unbewußt initiierte Nichtausführen einer unbewußt initiierten Willensregung.
gruß/step |
Neee! hahaha! Doppelt gemoppelt!
Nicht das "unbewußt initiierte Nichtausführen einer unbewußt initiierten Willensregung", sondern das
"bewußte Nichtausführen einer unbewußt initiierten Willensregung". Das ist ja m.E. gerade die Funktion des Bewußtseins: das bewußte Auswählen. Laut Deiner Theorie müssten die Potentialwellen, die das Nichtausführen initiieren (so es sie gäbe), bedeutend schneller sein als die Potentialwellen, die das Ausführen einer Handlung initiieren: Sonst könnte eine Handlung niemals abgebrochen werden. Solche unterschiedlich gearteten Wellen konnten aber m.E. noch nie gemessen werden.
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Auf der Marionettenbühne
Erscheint
Ein Körper,
Wandelt sich
Zu König, Fürst
Oder gewöhnlichem Mann -
Macht uns vergessen,
Daß da in Wirklichkeit
Nur eine Holzpuppe ist.
Narren
Nehmen diese
Für den Wahren Menschen.
(Ikkyu Sojun)
_________________ Geh' weiter
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#275337) Verfasst am: 19.03.2005, 12:04 Titel: |
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Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Laut Deiner Theorie müssten die Potentialwellen, die das Nichtausführen initiieren (so es sie gäbe), bedeutend schneller sein als die Potentialwellen, die das Ausführen einer Handlung initiieren: Sonst könnte eine Handlung niemals abgebrochen werden. Solche unterschiedlich gearteten Wellen konnten aber m.E. noch nie gemessen werden. |
Das verstehe ich nicht. Zum Beispiel: Zuerst determinieren die Umstände die Initiierung des Zum-Bahnhof-Gehens. Später determinieren die Umstände die Initiierung des Wieder-Umkehrens. Wieso müssen da irgendwo schnellere Wellen sein?
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#275475) Verfasst am: 19.03.2005, 23:00 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Du scheinst jetzt aber die Annahme zu treffen, dass die Regeln uns die Realität erkennen lassen müssen und ich verstehe nicht, wie Du das begründest. Woher kommt Deine Annahme, dass im unabänderbaren Ablauf der Dinge unsere Gedanken etwas mit der Realität zu tun haben müssen? Gibt es dafür einen Grund? Diese elektrischen Impulse in unseren Synapsen, die wir Gedanken nennen, warum sollten die einen Sinn ergeben? Sinn in dem Sinne, dass uns diese elektrischen Impulse ausgerechnet die Realität zeigen? |
Also erstmal mache ich diese Annahme nicht als Prämisse zu irgendwas. Du hast aber recht, daß ich sie mache. Der Grund ist, daß mir wenig anderes übrigbleibt: Offensichtlich erreicht die wissenschaftliche Methode ihr Ziel recht befriedigend, offensichtlich sagen Theorien die wahrzunehmende Welt sehr zuversichtlich voraus. |
"Offensichtlich"? "Wenig anderes übrigbleibt"?
Im strengen Determinismus sind die Gedanken nicht vom Individuum gesteuert, sondern von den Regeln. Diese Regeln steuern jeden Menschen (sein Bewusstsein, seine Wahrnehmung) wie eine Marionette. Es kann nichts "offensichtliches" geben, das würde nämlich ein Subjekt, eine Interpretation, eine Erkenntnis voraussetzen. All dies ist bei einem unabänderlichen (= durch Lebewesen nicht beeinflussbaren) Lauf der Dinge nicht vorstellbar. "Übrig bleiben" suggeriert eine Wahlmöglichkeit, die im strengen Determinismus per Definition nicht gegeben ist. Deiner Wahrnehmung kannst Du nicht trauen, wenn sie nur von äußeren Regeln gesteuert wird.
Wenn es strengen Determinismus gäbe, würde das automatisch "wissenschaftliche Methoden" ausschließen.
step hat folgendes geschrieben: | Selbst wenn ich also keine Theorie hätte, warum das so ist, so müßte ich dennoch akzeptieren, daß es so ist. |
Dem stimme ich zu. Ich glaube nicht, dass man für alle Aspekte seines Weltbildes eine schlüssige Theorie braucht. Ich denke, dass jeder bestimmte Prämissen setzt, die er nicht beweisen kann.
step hat folgendes geschrieben: | Aber auch Deine Frage ist durchaus berechtigt und interessant, wie es funktioniert, daß "diese elektrischen Impulse ausgerechnet die Realität zeigen". Ich vermute, daß hängt damit zusammen, daß nach einer gewissen Zeit vor allem solche Strukturen übrigbleiben, die replikativ sind und ihre Umwelt effizient simulieren. |
Im strengen Determinismus kannst Du nichts vermuten. Deine Gedanken sind ja durch den Lauf der Dinge gesteuert. Die Regeln suggerieren Dir, dass Du etwas vermutest. Da Du das aber nicht steuern kannst, ist es ohne Belang.
"Strukturen" kann man nur erfassen, wenn man die Fähigkeit zum bewussten Denken besitzt. Dieses bewusste Denken kann es jedoch im strengen Determinismus nicht geben.
step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wäre es nicht sehr viel wahrscheinlicher, dass das, was wir Wahrnehmung nennen, uns komplett aufs Glatteis führt? So wie oben, wo Du sagst, dass das Geschehende als Willen interpretiert wird? Der Determinismus könnte doch so funktionieren, dass wir alle Sinneseindrücke falsch interpretieren und eine Welt wahrnehmen, die so nicht existiert. |
Das könnte so sein, aber ich meine das wäre evolutionär nicht stabil. Zudem meine ich, daß man mit hinreichender Rechenstärke detektieren könnte, wenn das Modell "zu falsch" wäre. Das habe ich ausführlich in den threads über Matrix & Co erläutert. |
Wie gesagt: Im strengen Determinismus kannst Du nichts beweisen. Alles, was Du "meinst", ist durch die Regeln bestimmt. Du kannst keine Meinung haben, die nicht durch die Regeln vorgegeben ist.
step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Es könnte sein, dass die Naturgesetze, die wir heute glauben zu kennen, eine Projektion des Determinismus sind, eine Illusion, und dass die Regeln, nach denen die Welt in Wirklichkeit funktioniert, sich nicht in den elektrischen Impulsen in unseren Synapsen in der Art von Gedanken manifestieren. |
Das könnte theoretisch sein, wobei mir nicht ganz klar ist, wieso das nicht auch in einer indeterministischen Welt, oder einer mit freiem Willen, möglich wäre. |
In einer Welt mit freiem Willen habe ich doch aber das Problem nicht mehr, dass ich fremdbestimmt wäre. Die Voraussetzung wäre doch gerade, dass ich selbstbestimmt bin und dann sind die Worte Wissen, Erkenntnis, ergebnisoffene Diskussion, Experiment, wissenschaftliche Forschung und Bewertung nicht mehr bedeutungslos. Die Welt des freien Willens hat die Grundvoraussetzung, dass Menschen Subjekte sind, die die Fähigkeit haben, selber zu denken, durch das eigene Denken die Welt abbilden zu können, sich eine Realität erschaffen zu können.
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Tso Wang Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003 Beiträge: 1433
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(#275507) Verfasst am: 20.03.2005, 00:35 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Laut Deiner Theorie müssten die Potentialwellen, die das Nichtausführen initiieren (so es sie gäbe), bedeutend schneller sein als die Potentialwellen, die das Ausführen einer Handlung initiieren: Sonst könnte eine Handlung niemals abgebrochen werden. Solche unterschiedlich gearteten Wellen konnten aber m.E. noch nie gemessen werden. |
Das verstehe ich nicht. Zum Beispiel: Zuerst determinieren die Umstände die Initiierung des Zum-Bahnhof-Gehens. Später determinieren die Umstände die Initiierung des Wieder-Umkehrens. Wieso müssen da irgendwo schnellere Wellen sein?
gruß/step |
Es geht hier nicht um langfristige Entscheidungen (wie z.B. das Planen der Gestalt eines Eigenheims oder um Reiseunternehmen oder dergleichen), sondern um so simple Entscheidungen wie das Heben der rechten Hand. Eine Potentialwelle die den Abbruch des Hebens der rechten Hand hervorrufen wollte, müßte zwangsläufig schneller sein als eine Potentialwelle, die das Heben der rechten Hand initiiert. Ist das tatsächlich so kompliziert?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#275636) Verfasst am: 20.03.2005, 14:21 Titel: |
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Tso Wang hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Laut Deiner Theorie müssten die Potentialwellen, die das Nichtausführen initiieren (so es sie gäbe), bedeutend schneller sein als die Potentialwellen, die das Ausführen einer Handlung initiieren: Sonst könnte eine Handlung niemals abgebrochen werden. Solche unterschiedlich gearteten Wellen konnten aber m.E. noch nie gemessen werden. |
Das verstehe ich nicht. Zum Beispiel: Zuerst determinieren die Umstände die Initiierung des Zum-Bahnhof-Gehens. Später determinieren die Umstände die Initiierung des Wieder-Umkehrens. Wieso müssen da irgendwo schnellere Wellen sein? |
Es geht hier nicht um langfristige Entscheidungen (wie z.B. das Planen der Gestalt eines Eigenheims oder um Reiseunternehmen oder dergleichen), sondern um so simple Entscheidungen wie das Heben der rechten Hand. Eine Potentialwelle die den Abbruch des Hebens der rechten Hand hervorrufen wollte, müßte zwangsläufig schneller sein als eine Potentialwelle, die das Heben der rechten Hand initiiert. Ist das tatsächlich so kompliziert? |
Ja, ich verstehe es nicht. Natürlich kann es eine Umentscheidung vor Heben des Arms überhaupt nur geben, wenn die Potentialwelle, die das Heben initiiert, noch nicht in Aktion getreten ist.
gruß/step
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#275638) Verfasst am: 20.03.2005, 14:43 Titel: |
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@AgentProvocateur:
Wieso behauptest Du immer wieder, daß Bewußtsein usw. nicht möglich wäre, wenn alles von Naturgesetzen bestimmt ist? Das habe ich doch bereits mehrmals widerlegt. Du dagegen hast bisher nur dargelegt,
- daß Du es blöd fändest, wenn alles festgelegt wäre
- daß Du in diesem Fall ein Subjekt (also ein selbstbewußtes Objekt) als weniger wertvoll (o.ä.) empfändest
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Deiner Wahrnehmung kannst Du nicht trauen, wenn sie nur von äußeren Regeln gesteuert wird. |
Inwieweit ich meiner Wahrnehmung trauen kann, schätze ich danach ein, ob meine Theorien über die wahrzunehmende Welt hinreichend erfolgreiche Voraussagen ermöglichen. Mehr kann ich nicht wissen, egal ob mit Detereminismus oder ohne.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wenn es strengen Determinismus gäbe, würde das automatisch "wissenschaftliche Methoden" ausschließen. |
Sorry, aber das behauptest Du immer wieder, ohne daß Du es zeigen kannst.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Im strengen Determinismus kannst Du nichts vermuten. Deine Gedanken sind ja durch den Lauf der Dinge gesteuert. Die Regeln suggerieren Dir, dass Du etwas vermutest. Da Du das aber nicht steuern kannst, ist es ohne Belang. |
Der Belang ergibt sich aus der Qualität des Gedankenmodells, also aus dem darin vorhandenen Wissen über die Welt. Dazu ist es völlig wurst, von wem oder was das Zustandekommen dieses Wissens, dieser Vermutungen gesteuert wurde!
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | "Strukturen" kann man nur erfassen, wenn man die Fähigkeit zum bewussten Denken besitzt. Dieses bewusste Denken kann es jedoch im strengen Determinismus nicht geben. |
Schon wieder eine unbelegbare Behauptung. Es reicht aus, daß die Naturgestze so sind, daß sie Bewußtsein erlauben / hervorbringen. Bewußtsein verstehe ich dabei als die Fähigkeit einer Struktur, einen Ausschnitt aus der Wirklichkeit über seine Sinne wahrzunehmen und sich daraus ein Bild dieser Welt – ein Modell - zu konstruieren, das das System selbst enthält. Wieder: Es ist nicht einsichtig, warum das im Determinismus nicht gehen sollte.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Im strengen Determinismus kannst Du nichts beweisen. |
Im Indeterminismus auch nicht mehr, oder?
gruß/step
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#275668) Verfasst am: 20.03.2005, 18:10 Titel: |
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Was man lange erwägt, dahin neigt sich der Sinn.
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Tso Wang Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003 Beiträge: 1433
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(#275669) Verfasst am: 20.03.2005, 18:19 Titel: |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Was man lange erwägt, dahin neigt sich der Sinn.  |
Vielleicht gucke ich deshalb gerade 3Sat, hihihi.
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Tso Wang Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003 Beiträge: 1433
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(#276071) Verfasst am: 21.03.2005, 21:37 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Laut Deiner Theorie müssten die Potentialwellen, die das Nichtausführen initiieren (so es sie gäbe), bedeutend schneller sein als die Potentialwellen, die das Ausführen einer Handlung initiieren: Sonst könnte eine Handlung niemals abgebrochen werden. Solche unterschiedlich gearteten Wellen konnten aber m.E. noch nie gemessen werden. |
Das verstehe ich nicht. Zum Beispiel: Zuerst determinieren die Umstände die Initiierung des Zum-Bahnhof-Gehens. Später determinieren die Umstände die Initiierung des Wieder-Umkehrens. Wieso müssen da irgendwo schnellere Wellen sein? |
Es geht hier nicht um langfristige Entscheidungen (wie z.B. das Planen der Gestalt eines Eigenheims oder um Reiseunternehmen oder dergleichen), sondern um so simple Entscheidungen wie das Heben der rechten Hand. Eine Potentialwelle die den Abbruch des Hebens der rechten Hand hervorrufen wollte, müßte zwangsläufig schneller sein als eine Potentialwelle, die das Heben der rechten Hand initiiert. Ist das tatsächlich so kompliziert? |
Ja, ich verstehe es nicht. Natürlich kann es eine Umentscheidung vor Heben des Arms überhaupt nur geben, wenn die Potentialwelle, die das Heben initiiert, noch nicht in Aktion getreten ist.
gruß/step |
Vielleicht stimmt Deine Theorie. Aus Libets Experimenten geht jedoch das Gegenteil hervor: Die Potentialwelle, die das Heben des Arms initiiert, ist bereits in Aktion; dennoch hat das Bewußtsein ca. 0,2 Sek. Zeit die Aktion abzubrechen. Es herrscht offenbar so etwas wie ein Tohuwabohu auf Libet's Feld der Bewußtseinsforschung.
In der Meditation gibt es weder Benutzer noch Illusion, nicht einmal eine 'Benutzerillusion'.
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"Fülle ist Leere für den, der sie sieht".
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#276311) Verfasst am: 22.03.2005, 16:33 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | @AgentProvocateur:
Wieso behauptest Du immer wieder, daß Bewußtsein usw. nicht möglich wäre, wenn alles von Naturgesetzen bestimmt ist? |
Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass Bewusstsein nicht möglich ist, wenn man folgendes annimmt:
- alles ist ohne Ausnahme durch physikalische Vorgänge erklärbar und (theoretisch) berechenbar
- diese Vorgänge sind streng determiniert
- dazu gehören dann natürlich auch z.B. alle Gedanken
- wobei streng determiniert bedeutet:
- Es gibt nur einen möglichen Ablauf aller Geschehnisse
- Dieser Ablauf könnte theoretisch komplett vorausberechnet werden
- Lebewesen haben keinerlei Möglichkeit, diesen Ablauf zu beeinflussen und zu ändern
step hat folgendes geschrieben: | Das habe ich doch bereits mehrmals widerlegt. |
Nein.
step hat folgendes geschrieben: | Du dagegen hast bisher nur dargelegt,
- daß Du es blöd fändest, wenn alles festgelegt wäre |
Nö, hab' ich nicht gesagt.
step hat folgendes geschrieben: | - daß Du in diesem Fall ein Subjekt (also ein selbstbewußtes Objekt) als weniger wertvoll (o.ä.) empfändest |
Weniger wertvoll nicht. Es gibt in diesem Fall einfach kein richtiges Selbstbewusstsein.
Aber ich sehe ein, dass Du mein Argument nicht nachvollziehen kannst und/oder nicht akzeptierst. Lassen wir das also erstmal beiseite.
--
Eine andere Sache würde mich mal interessieren. Du behauptest von Dir, rational zu sein und irrationales abzulehnen. Das aber, finde ich, beißt sich gewaltig mit Deinem Glauben an den strengen Determinismus, denn dieser ist
- nicht beweisbar
- nicht widerlegbar
- widerspricht unserer Erfahrung (meiner jedenfalls; nach meiner Erfahrung bin ich - in gewissen Grenzen natürlich - ein autonom handelndes Wesen)
Diese 3 Punkte zusammen würden für mich schon ausreichen, um den strengen Determinismus als unwissenschaftlich und irrational einzuordnen.
Das ist aber noch nicht alles:
Wenn man an einen strengen Determinismus glaubt, dann müsste das starke Auswirkungen auf das eigene Handeln haben (wenn ich mal unzulässigerweise davon ausgehe, dass man das eigene Handeln steuern könnte - könnte man ja eigentlich nicht), und zwar z.B.:
- Fatalismus (was passiert, passiert eben - ich habe ja keinerlei Einfluss darauf)
- ein freier Wille ist nicht möglich
- die Begriffe Schuld und Verantwortung werden sinnlos (man kann nicht jemanden zur Verantwortung ziehen für Handlungen, die er in keinster Weise beeinflussen kann)
So weit, so gut.
Interessant ist es jetzt aber, dass die Verfechter des strengen Determinismus dubiose Ausreden haben, um diese Konsequenzen nicht ziehen zu müssen:
step hat folgendes geschrieben: | Sangus hat folgendes geschrieben: | P.S.: Habe in einem anderen Thread gelesen, dass Du drei Kinder hast. Berücksichtigst Du bei deren Erziehung eigentlich die Einsicht, dass sie im Grunde für nichts von dem, was sie tun, verantwortlich sind? |
Wie kommst Du von Schuld auf Verantwortlichkeit? Natürlich sind meine Kinder veantwortlich, weil iihnen diese Verantwortung zugemessen wird (von mir, den Nachbarn usw.). Das bedeutet, ich fühle mich "gezwungen", sie so zu erziehen, daß sie sich verantwortlich fühlen. |
Ist dies etwa das Gregor Gysi Argument (= die Leute - außer mir natürlich - sind so doof, dass man ihnen etwas vorlügen muss)? Oder heisst das einfach nur, der Determinismus zwingt Dich dazu, Deinen Kinder nicht die (Deine) Wahrheit zu sagen? (Bitte nicht wieder Verantwortung wegdefinieren - ist hier eindeutig in dem Sinne gemeint "zur Verantwortung ziehen": Wenn jemand eine Handlung begeht, die er nicht beeinflussen kann, dann hat er keine Schuld und kann auch nicht für diese Handlung zur Verantwortung gezogen werden.)
Hier noch ein Zitat von Prof. Dr. Wolf Singer (Direktor des Max-Planck-Instituts für Hirnforschung in Frankfurt am Main), der ebenso diesen Determinismus vertritt:
Gehirn & Geist hat folgendes geschrieben: | G&G: Das hört sich nach einer schweren Bürde an. Sie leben gewissermaßen gleichzeitig in zwei Welten, deren Beschreibungsweisen sich gegenseitig ausschließen, die Sie aber trotzdem miteinander in Einklang bringen müssen.
Singer: Genauso verhält es sich. Denken Sie nur an das Problem der Erziehung! Wenn ich meine Kinder für eine Regelübertretung zur Rechenschaft ziehe, dann subsumiere ich reflexhaft die überkommenen Sichtweisen: Ich nehme unweigerlich an, dass meine Kinder in ihren Handlungen frei waren. Sonst könnte ich sie ja nicht bestrafen. Und diesen Selbstwiderspruch, diesen Konflikt zwischen unterschiedlichen Erfahrungswelten, den müssen wir aushalten. |
Für mich ist jemand, der nicht die notwendigen Schlussfolgerungen aus seinen Erkenntnissen zieht, im allerhöchsten Maße unglaubwürdig. Das erinnert mich irgendwie an die "Wasser predigen - Wein trinken" Geschichte.
Wie soll man jemandem glauben, der nicht selber die Konsequenzen aus seiner Überzeugung zieht? Der sie deswegen nicht zieht, weil er angeblich "reflexhaft subsumiert"?
--
P.S.: Das obige Interview, aus dem das Zitat von Singer stammt, ist übrigens interessant. Was dort am Ende für Schlussfolgerungen gezogen werden, das ist schon gruselig, da rollen sich mir die Fußnägel hoch. Es scheint so, dass bestimmte Wissenschaftler gar nichts aus der Geschichte gelernt haben. Aber das ist wohl ein anderes Thema.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#276877) Verfasst am: 23.03.2005, 22:09 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wieso behauptest Du immer wieder, daß Bewußtsein usw. nicht möglich wäre, wenn alles von Naturgesetzen bestimmt ist? |
Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass Bewusstsein nicht möglich ist, wenn man folgendes annimmt:
- alles ist ohne Ausnahme durch physikalische Vorgänge erklärbar und (theoretisch) berechenbar
- diese Vorgänge sind streng determiniert
- dazu gehören dann natürlich auch z.B. alle Gedanken
- wobei streng determiniert bedeutet:
- Es gibt nur einen möglichen Ablauf aller Geschehnisse
- Dieser Ablauf könnte theoretisch komplett vorausberechnet werden
- Lebewesen haben keinerlei Möglichkeit, diesen Ablauf zu beeinflussen und zu ändern
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Ja, und wo ist jetzt der Unterschied zu "alles von Naturgesetzen bestimmt"? Wie gesagt, daraus folgt nicht, daß kein Bewußtsein möglich ist.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Eine andere Sache würde mich mal interessieren. Du behauptest von Dir, rational zu sein und irrationales abzulehnen. |
In der Erkenntnistheorie, ja. Selbstverständlich schaftt es niemand, nie irrational zu sein. Das wäre auch vermutlich - für Menschen jedenfalls - nicht sehr effizient.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Das aber, finde ich, beißt sich gewaltig mit Deinem Glauben an den strengen Determinismus, denn dieser ist
- nicht beweisbar
- nicht widerlegbar
- widerspricht unserer Erfahrung (meiner jedenfalls; nach meiner Erfahrung bin ich - in gewissen Grenzen natürlich - ein autonom handelndes Wesen)
Diese 3 Punkte zusammen würden für mich schon ausreichen, um den strengen Determinismus als unwissenschaftlich und irrational einzuordnen. |
Also zum ersten "glaube" ich nicht im metaphysischen Sinne an den Determinismus, ich halte ihne nur für eine interessante und plausible Interpretation.
Zweitens widerspricht er zwar in gewissem Ausmaß der subjektiven Erfahrung, aber das tun alle möglichen anderen Dinge auch. Als kritisch-rational denkender Mensch muß ich der subjektiven Erfahrung mißtrauen.
Die Frage ist, welche Interpretation mit den bekannten und einigermaßen verläßlichen Theorien konsistenter ist: Determinismus (evtl. + QM-Zufall) oder irgendwelche Geistwesen des freien Willens. In der (klassischen und relativistischen) Physik sehe ich Zustände der Welt an bestimmten Raumzeitpunkten, die über irgendwelche Naturgesetze zusammenhängen. (Man stelle sich dazu hypothetisch außerhalb der Raumzeit.) Die Tatsache, daß wir die Zukunft subjektiv als teilweise determiniert und teilweise offen betrachten, scheint mir mit Unwissen über dieselbe einfacher erklärbar zu sein. Fällt dieses Unwissen weg (z.B. wenn wir aus dem Fenster springen), können wir so dolle wollen wie wir wollen, wir können es nicht mehr ändern.
Warum spricht Deiner Meinung nach niemand beim Lotto von einem freien Willen, sondern von (Pseudo-)Zufall? Wie ist es bei Tieren?
Das einzige, was derzeit gegen einen totalen Determinismus spricht, ist mE der scheinbare Zufall der QM. Wenn man sich für keine Interpretation der QM entscheiden mag, sondern ihre Unvollständigkeit akzeptiert, kann man als "praktische Näherung" einen echten Zufall annehmen. Der rettet wie gesagt aber den FW auch nicht.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wenn man an einen strengen Determinismus glaubt, dann müsste das starke Auswirkungen auf das eigene Handeln haben (wenn ich mal unzulässigerweise davon ausgehe, dass man das eigene Handeln steuern könnte - könnte man ja eigentlich nicht), und zwar z.B.:
- Fatalismus (was passiert, passiert eben - ich habe ja keinerlei Einfluss darauf) |
Nur bei denen, die Fatalisten werden. Ich gehöre scheinbar nicht dazu ...
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | - ein freier Wille ist nicht möglich |
Ach nee ...
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | - die Begriffe Schuld und Verantwortung werden sinnlos (man kann nicht jemanden zur Verantwortung ziehen für Handlungen, die er in keinster Weise beeinflussen kann) |
(absolute) Schuld ja, Verantwortung (im SInne einer Zumessungsethik) nein.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Interessant ist es jetzt aber, dass die Verfechter des strengen Determinismus dubiose Ausreden haben, um diese Konsequenzen nicht ziehen zu müssen:
step hat folgendes geschrieben: | Sangus hat folgendes geschrieben: | P.S.: Habe in einem anderen Thread gelesen, dass Du drei Kinder hast. Berücksichtigst Du bei deren Erziehung eigentlich die Einsicht, dass sie im Grunde für nichts von dem, was sie tun, verantwortlich sind? |
Wie kommst Du von Schuld auf Verantwortlichkeit? Natürlich sind meine Kinder veantwortlich, weil iihnen diese Verantwortung zugemessen wird (von mir, den Nachbarn usw.). Das bedeutet, ich fühle mich "gezwungen", sie so zu erziehen, daß sie sich verantwortlich fühlen. |
Ist dies etwa das Gregor Gysi Argument (= die Leute - außer mir natürlich - sind so doof, dass man ihnen etwas vorlügen muss)? |
Nein, ist es nicht (obwohl ich als Utilitarist das Gysi-Argument nicht so eindeutig ablehne wie die meisten hier).
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Oder heisst das einfach nur, der Determinismus zwingt Dich dazu, Deinen Kinder nicht die (Deine) Wahrheit zu sagen? (Bitte nicht wieder Verantwortung wegdefinieren - ist hier eindeutig in dem Sinne gemeint "zur Verantwortung ziehen": Wenn jemand eine Handlung begeht, die er nicht beeinflussen kann, dann hat er keine Schuld und kann auch nicht für diese Handlung zur Verantwortung gezogen werden.) |
Im Gegenteil sage ich meinen Kindern deutlicher die Wahrheit als die allermeisten anderen Eltern, die ich kenne. Meine Kinder wissen, daß ich nichts von absoluter Schuld halte und daß ich sie nur für etwas zur Verantwortung ziehe, wofür ihnen zuvor Verantwortung zugemessen wurde. Verantwortung zumessen bedeutet darauf vertrauen, daß jemand sich so oder so verhält. Werden sie der Verantwortung nicht gerecht, so werden sie - vielleicht fällt Dir das schwer nachzuvollziehen - nicht bestraft, sondern eine oder mehrere der folgenden Möglichkeiten tritt ein:
- ich reduziere die Verantwortung, die ich ihnen zumesse
- ich versuche ihnen zu helfen, verantwortlicher zu handeln
- ich bin enttäuscht oder ärgere mich über sie oder mich selbst
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Hier noch ein Zitat von Prof. Dr. Wolf Singer (Direktor des Max-Planck-Instituts für Hirnforschung in Frankfurt am Main), der ebenso diesen Determinismus vertritt:
Gehirn & Geist hat folgendes geschrieben: | G&G: Das hört sich nach einer schweren Bürde an. Sie leben gewissermaßen gleichzeitig in zwei Welten, deren Beschreibungsweisen sich gegenseitig ausschließen, die Sie aber trotzdem miteinander in Einklang bringen müssen.
Singer: Genauso verhält es sich. Denken Sie nur an das Problem der Erziehung! Wenn ich meine Kinder für eine Regelübertretung zur Rechenschaft ziehe, dann subsumiere ich reflexhaft die überkommenen Sichtweisen: Ich nehme unweigerlich an, dass meine Kinder in ihren Handlungen frei waren. Sonst könnte ich sie ja nicht bestrafen. Und diesen Selbstwiderspruch, diesen Konflikt zwischen unterschiedlichen Erfahrungswelten, den müssen wir aushalten. |
Für mich ist jemand, der nicht die notwendigen Schlussfolgerungen aus seinen Erkenntnissen zieht, im allerhöchsten Maße unglaubwürdig. Das erinnert mich irgendwie an die "Wasser predigen - Wein trinken" Geschichte.
Wie soll man jemandem glauben, der nicht selber die Konsequenzen aus seiner Überzeugung zieht? Der sie deswegen nicht zieht, weil er angeblich "reflexhaft subsumiert"? |
Ich finde das auch nicht sehr konsequent von Singer, warum will er seine Kinder bestrafen? Aber andererseits, wer verhält sich schon absolut konsequent? Christen glauben an Jesus und lieben ihre Feinde dennoch nicht, und sie folgen ihm auch nicht nach und lassen ihre Familien im Stich. Kommunisten bauen schonmal eine Diktatur auf, obwohl das revolutionäre Bewußtsein irgendwie noch nicht so im Volk zündet, usw. - Was ist unplausibel oder unglaubwürdig daran, daß ich im Alltagsleben meine Entscheidungen näherungsweise als solche beschreibe, auch wenn ich sie letzlich nicht für frei halte?
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Es scheint so, dass bestimmte Wissenschaftler gar nichts aus der Geschichte gelernt haben. Aber das ist wohl ein anderes Thema. |
Ja, das ist ein anderes Thema. Ich würde nicht behaupten, daß Wissenschaftler (egal ob Deterministen oder nicht) bessere oder schlechtere Ethiker sind. Manche sind einfach Wissenschaftler und denken nicht viel über Ethik nach. Das gilt aber ebenso für Politiker, Manager, Sportler usw.
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#276886) Verfasst am: 23.03.2005, 22:16 Titel: |
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Tso Wang hat folgendes geschrieben: | In der Meditation gibt es weder Benutzer noch Illusion, nicht einmal eine 'Benutzerillusion'. |
Mönche in der Magnetröhre
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
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(#276940) Verfasst am: 23.03.2005, 23:33 Titel: |
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Interessanter Artikel! Danke für den Link!
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#276990) Verfasst am: 24.03.2005, 01:57 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Das aber, finde ich, beißt sich gewaltig mit Deinem Glauben an den strengen Determinismus, denn dieser ist
- nicht beweisbar
- nicht widerlegbar
- widerspricht unserer Erfahrung (meiner jedenfalls; nach meiner Erfahrung bin ich - in gewissen Grenzen natürlich - ein autonom handelndes Wesen)
Diese 3 Punkte zusammen würden für mich schon ausreichen, um den strengen Determinismus als unwissenschaftlich und irrational einzuordnen. |
Also zum ersten "glaube" ich nicht im metaphysischen Sinne an den Determinismus, ich halte ihne nur für eine interessante und plausible Interpretation. |
"Glaube" ist für mich nicht etwas metaphysisches; Glaube ist (für mich) etwas, das man annimmt und als gegeben voraussetzt, obwohl man keine Beweise dafür hat. Ich glaube übrigens, dass jeder Mensch Prämissen setzt und somit an bestimmte Dinge glaubt (sprich: Glaube hat für mich nichts mit Religion zu tun, sondern ist die Grundvoraussetzung für jedes Weltbild).
step hat folgendes geschrieben: | Zweitens widerspricht er zwar in gewissem Ausmaß der subjektiven Erfahrung, aber das tun alle möglichen anderen Dinge auch. Als kritisch-rational denkender Mensch muß ich der subjektiven Erfahrung mißtrauen. |
Ja, das sehe ich auch so. Bloß: eine Theorie, die man prinzipiell nicht verifizieren und prinzipiell nicht falsifizieren kann und die außerdem in keinster Weise hilfreich ist, die Welt zu erklären, die ist für mich nicht plausibel.
step hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist, welche Interpretation mit den bekannten und einigermaßen verläßlichen Theorien konsistenter ist: Determinismus (evtl. + QM-Zufall) oder irgendwelche Geistwesen des freien Willens. |
Diesen Gegensatz sehe ich nicht. Ich habe einen freien Willen, aber was soll das mit Geistwesen zu tun haben? Warum ich einen freien Willen habe, das weiß ich nicht, das kann ich nicht erklären. Ich kann nicht alles erklären; es gibt Dinge, die ich nicht weiß, aber ich habe auch kein Problem damit. (Was nicht heißt, dass ich es nicht wissen will; ich will alles wissen, aber ich weiß, dass ich nicht alles wissen kann.)
step hat folgendes geschrieben: | [...] Warum spricht Deiner Meinung nach niemand beim Lotto von einem freien Willen, sondern von (Pseudo-)Zufall? |
Freier Wille kann mE nur bei Lebewesen existieren.
step hat folgendes geschrieben: | Wie ist es bei Tieren? |
Weiß ich nicht. Freien Willen kann ich mir aber durchaus bei bestimmten Arten (z.B. Affen, Delfine) vorstellen.
step hat folgendes geschrieben: | Das einzige, was derzeit gegen einen totalen Determinismus spricht, ist mE der scheinbare Zufall der QM. |
Das einzige, was derzeit für einen totalen Determinismus spricht, ist mE gar nichts.
step hat folgendes geschrieben: | Wenn man sich für keine Interpretation der QM entscheiden mag, sondern ihre Unvollständigkeit akzeptiert, kann man als "praktische Näherung" einen echten Zufall annehmen. Der rettet wie gesagt aber den FW auch nicht. |
Ja, ich denke, da sind wir uns wieder einig. Wenn der totale Determinismus nicht existiert, heißt das natürlich noch nicht, dass der freie Wille existiert.
step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Hier noch ein Zitat von Prof. Dr. Wolf Singer (Direktor des Max-Planck-Instituts für Hirnforschung in Frankfurt am Main), der ebenso diesen Determinismus vertritt:
Gehirn & Geist hat folgendes geschrieben: | G&G: Das hört sich nach einer schweren Bürde an. Sie leben gewissermaßen gleichzeitig in zwei Welten, deren Beschreibungsweisen sich gegenseitig ausschließen, die Sie aber trotzdem miteinander in Einklang bringen müssen.
Singer: Genauso verhält es sich. Denken Sie nur an das Problem der Erziehung! Wenn ich meine Kinder für eine Regelübertretung zur Rechenschaft ziehe, dann subsumiere ich reflexhaft die überkommenen Sichtweisen: Ich nehme unweigerlich an, dass meine Kinder in ihren Handlungen frei waren. Sonst könnte ich sie ja nicht bestrafen. Und diesen Selbstwiderspruch, diesen Konflikt zwischen unterschiedlichen Erfahrungswelten, den müssen wir aushalten. |
Für mich ist jemand, der nicht die notwendigen Schlussfolgerungen aus seinen Erkenntnissen zieht, im allerhöchsten Maße unglaubwürdig. Das erinnert mich irgendwie an die "Wasser predigen - Wein trinken" Geschichte.
Wie soll man jemandem glauben, der nicht selber die Konsequenzen aus seiner Überzeugung zieht? Der sie deswegen nicht zieht, weil er angeblich "reflexhaft subsumiert"? |
Ich finde das auch nicht sehr konsequent von Singer, warum will er seine Kinder bestrafen? Aber andererseits, wer verhält sich schon absolut konsequent? Christen glauben an Jesus und lieben ihre Feinde dennoch nicht, und sie folgen ihm auch nicht nach und lassen ihre Familien im Stich. Kommunisten bauen schonmal eine Diktatur auf, obwohl das revolutionäre Bewußtsein irgendwie noch nicht so im Volk zündet, usw. |
Ja, schon klar, bloß deswegen bin ich ja auch weder Christ noch Kommunist.
Aber mal im Ernst: "absolute Konsequenz" gibt es natürlich nicht, aber die Aussage von Singer ist schon die Härte: "Ich nehme unweigerlich an", also, tut mir Leid, da fehlen mir die Worte. Oder anders gesagt: Das ist für mich die absolute Inkonsequenz.
step hat folgendes geschrieben: | - Was ist unplausibel oder unglaubwürdig daran, daß ich im Alltagsleben meine Entscheidungen näherungsweise als solche beschreibe, auch wenn ich sie letzlich nicht für frei halte? |
Nun, ich denke, dass dieses Verhalten der Verbreitung des Gedankengutes doch ziemlich im Wege steht.
step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Es scheint so, dass bestimmte Wissenschaftler gar nichts aus der Geschichte gelernt haben. Aber das ist wohl ein anderes Thema. |
Ja, das ist ein anderes Thema. Ich würde nicht behaupten, daß Wissenschaftler (egal ob Deterministen oder nicht) bessere oder schlechtere Ethiker sind. Manche sind einfach Wissenschaftler und denken nicht viel über Ethik nach. Das gilt aber ebenso für Politiker, Manager, Sportler usw. |
Habe ich auch nicht so allgemein behauptet. Behaupte ich nur in diesem speziellen Fall über die Wissenschaftler Metzinger und Singer.
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vanitas Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.01.2005 Beiträge: 517
Wohnort: Freiberg
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(#277190) Verfasst am: 24.03.2005, 18:54 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
"Glaube" ist für mich nicht etwas metaphysisches; Glaube ist (für mich) etwas, das man annimmt und als gegeben voraussetzt, obwohl man keine Beweise dafür hat. Ich glaube übrigens, dass jeder Mensch Prämissen setzt und somit an bestimmte Dinge glaubt (sprich: Glaube hat für mich nichts mit Religion zu tun, sondern ist die Grundvoraussetzung für jedes Weltbild).
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Diese Definition hat den Nachteil, dass sie eine reine Privatmeinung ist, denn niemand würde Glauben so definieren. So kann man sich halt auch seine eigenen Konstrukte basteln. Wenn ich sage ich glaube das Morgen gutes Wetter wird und ich glaube, dass das mir der Erzengel Gabriel im Schlaf etwas zuflüstert, dann sind das unterschiedliche Dinge und zwar schon vom Begriff her. Das eine ist ein echtes Dogma das andere eine Vermutung. Vermutungen leiten sich aus Argumenten ab, ich könnte daher auch sagen ich vermute das morgen gutes Wetter wird. Wenn ich aber sage ich vermute, dass es einen Gott gibt oder dass mir der Erzengel Gabriel beim Schlafen etwas zuflüstert, dann hat das nichts mit dem Glauben zu tun wie er im religiösen Sinne gebraucht wird. In der Bibel steht nirgens "du sollst vermuten das es einen Gott gibt" oder das es nötig wäre hier Argumente für/gegen Gott abzuwägen. Ich glaube hier aber auch schon zweimal den gleichen Sachverhalt dargelegt zu haben und "langsam" wiederholst du dich auch .
Übrigens; wer heute noch sagt ich glaube an Gott nicht aus dogmatischen Gründen, sondern weil ich dies für einen logischen Schluss aus einer Argumentationstruktur halte, der hat sich nicht sehr ausgiebig mit diesen Argumenten beschäftigt. Solche Gottesbeweise wie "wer sollte die Welt denn erschaffen haben sie kann ja nicht aus dem nichts kommen" werden heute in seriösen Kreisen nicht mehr wirklich diskutiert. Darüber lohnt es sich vielleicht in der Sache nachzudenken, ein Argument für Gott ist das aber schlicht nicht mehr. Es gibt daher auch gute Gründe weshalb kein Theologe sich auf diese Glaubensdefinition einlassen würde.
_________________ Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#277217) Verfasst am: 24.03.2005, 20:44 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wie ist es bei Tieren? | Weiß ich nicht. Freien Willen kann ich mir aber durchaus bei bestimmten Arten (z.B. Affen, Delfine) vorstellen. |
Wenn also ein Hund einen von 3 Bäumen auswählt, so ist es kein Freier Wille, wohl aber wenn ein Affe das tut? Ist es nicht viel plausibler, daß der Unterschied in der graduellen Qualität des nachträglichen bewußten Interpretierens liegt?
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Was ist unplausibel oder unglaubwürdig daran, daß ich im Alltagsleben meine Entscheidungen näherungsweise als solche beschreibe, auch wenn ich sie letzlich nicht für frei halte? | Nun, ich denke, dass dieses Verhalten der Verbreitung des Gedankengutes doch ziemlich im Wege steht. |
Gedankengut zu verbreiten ist ja nicht mein primäres Ziel. Es ist eher wie bei einem Foto. Das schaue ich an und sage "Das bin ich", obwohl das genaugenommen nur ein Bild von mir ist. Niemand würde mir vorwerfen, ich sei unglaubwürdig, weil ich der Verbreitung des Gedankengutes, das Foto sei nur ein Bild von mir, im Wege stünde.
gruß/step
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#277229) Verfasst am: 24.03.2005, 21:12 Titel: |
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"Der freie Wille auf dem Prüfstand" - eine Zusammenfassung des heutigen Stands zu Libet-Experimenten von S.S.Obhi und P.Haggard im neuesten Spektrum der Wissenschaft.
Nachdem klar ist, daß das Bewußtwerden und Gefühl der Handlungsfreiheit ursächlich nichts mit der Entscheidung zu tun hat, bliebe zur Rettung eines irgendwie "freien" Handlens nur noch ein hypothetischer Mechanismus, der - auf bisher nicht bekannte Weise - vor der Entstehung der beteiligten Aktionspotenziale liegt, aber nicht aus neurophysiologischen Außen- oder Selbstwechselwirkungen des Gehirns besteht.
gruß/step
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#277301) Verfasst am: 25.03.2005, 00:11 Titel: |
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vanitas hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
"Glaube" ist für mich nicht etwas metaphysisches; Glaube ist (für mich) etwas, das man annimmt und als gegeben voraussetzt, obwohl man keine Beweise dafür hat. Ich glaube übrigens, dass jeder Mensch Prämissen setzt und somit an bestimmte Dinge glaubt (sprich: Glaube hat für mich nichts mit Religion zu tun, sondern ist die Grundvoraussetzung für jedes Weltbild).
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Diese Definition hat den Nachteil, dass sie eine reine Privatmeinung ist, denn niemand würde Glauben so definieren. So kann man sich halt auch seine eigenen Konstrukte basteln. |
Nein, das stimmt nicht. Siehe auch hier.
vanitas hat folgendes geschrieben: | [...] Ich glaube hier aber auch schon zweimal den gleichen Sachverhalt dargelegt zu haben und "langsam" wiederholst du dich auch . [...] |
Genau, sag' ich doch: auch Du glaubst.
step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wie ist es bei Tieren? | Weiß ich nicht. Freien Willen kann ich mir aber durchaus bei bestimmten Arten (z.B. Affen, Delfine) vorstellen. |
Wenn also ein Hund einen von 3 Bäumen auswählt, so ist es kein Freier Wille, wohl aber wenn ein Affe das tut? Ist es nicht viel plausibler, daß der Unterschied in der graduellen Qualität des nachträglichen bewußten Interpretierens liegt? |
Nein, ist es nicht. Dein Argument funktioniert auch mE nicht. Betrachten wir mal die gesamte Tierwelt (vom Einzeller bis zum Menschen): wenn wir jetzt statt freiem Willen das Bewusstsein betrachten, haben wir dasselbe Problem. Wir (ich jedenfalls) wissen nicht, bei welcher Tierart Bewusstsein beginnt. Das ist aber kein Argument dafür, dass Bewusstsein überhaupt nicht existiert und dasselbe gilt eben auch für den freien Willen.
step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Was ist unplausibel oder unglaubwürdig daran, daß ich im Alltagsleben meine Entscheidungen näherungsweise als solche beschreibe, auch wenn ich sie letzlich nicht für frei halte? | Nun, ich denke, dass dieses Verhalten der Verbreitung des Gedankengutes doch ziemlich im Wege steht. |
Gedankengut zu verbreiten ist ja nicht mein primäres Ziel. Es ist eher wie bei einem Foto. Das schaue ich an und sage "Das bin ich", obwohl das genaugenommen nur ein Bild von mir ist. Niemand würde mir vorwerfen, ich sei unglaubwürdig, weil ich der Verbreitung des Gedankengutes, das Foto sei nur ein Bild von mir, im Wege stünde. |
Tut mir Leid, aber Dein Beispiel verstehe ich nicht. Du sagst: "Das bin ich", aber Du meinst "Dieses Bild ist ein Bild von mir". Das brauchst Du jedoch nicht so explizit zu sagen, weil jeder versteht, was Du meinst. So funktioniert eben Sprache: jede Aussage kann in anderen Kontexten andere Bedeutungen haben. Ich verstehe trotzdem nicht, was das mit unserem Thema zu tun hat.
Wenn Du aber damit sagen möchtest, dass Du zwar glaubst, dass der freie Wille nicht existiert, dies aber für Dein Leben keine Auswirkungen hat, nun ja, in der Tat, das nenne ich unglaubwürdig.
step hat folgendes geschrieben: | "Der freie Wille auf dem Prüfstand" - eine Zusammenfassung des heutigen Stands zu Libet-Experimenten von S.S.Obhi und P.Haggard im neuesten Spektrum der Wissenschaft. |
Schade, dass Du keinen Link hast.
step hat folgendes geschrieben: | Nachdem klar ist, daß das Bewußtwerden und Gefühl der Handlungsfreiheit ursächlich nichts mit der Entscheidung zu tun hat, bliebe zur Rettung eines irgendwie "freien" Handlens nur noch ein hypothetischer Mechanismus, der - auf bisher nicht bekannte Weise - vor der Entstehung der beteiligten Aktionspotenziale liegt, aber nicht aus neurophysiologischen Außen- oder Selbstwechselwirkungen des Gehirns besteht. |
Na schön, aber ich habe einen Link. Da Du ja meinen Link zu dem Psychologen Prof. Dr. Uwe Laucken als "transzendentes Geschwurbel" abqualifiziert hast, hier mal ein Link zu einem "richtigen" Wissenschaftler, dem Hirnforscher Prof. Dr. Karl Zilles (Direktor Institut für Medizin Forschungszentrum Jülich / C. u. O. Vogt-Institut für Hirnforschung, Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf).
Hirnforschung widerlegt nicht Freiheit - Vortrag am 17.12.2004 hat folgendes geschrieben: | [...] Das Libet-Experiment ist nicht geeignet, um eine Entscheidungssituation mit Relevanz für die Frage der freien Willensentscheidung modellhaft nachzubilden [...] Es geht also beim Libet-Experiment nicht darum zu entscheiden, ob eine Handlung durchgeführt wird oder nicht, sondern nur darum, zu welchem Zeitpunkt sie durchgeführt wird. Die Handlung im Libet-Experiment ist ethisch und emotional irrelevant [...] Wie determiniert der freie Wille wegen der zugrunde liegenden determinierten Hirnmechanismen ist, weiß gegenwärtig kein Neurowissenschaftler. [...] Besonders wichtig für die kritische Interpretation des Libet-Experiments erscheint mir die Tatsache, dass in diesem Experiment gar nicht die freie oder nicht freie Willensentscheidung in ihrer zeitlichen Relation zum Bereitschaftspotential bestimmt wurde, sondern das Bewusstwerden der Willensentscheidung. Willentliche Entscheidung und Bewusstwerden einer willentlichen Entscheidung sind aber zwei Vorgänge, die a priori verschiedene neurale Mechanismen benötigen. [...] Die unvorstellbare Komplexität des Gehirns lässt Extrapolationen, die aus Befunden aus bewusst reduktionistisch gestalteten Experimenten abgeleitet werden, auf komplexe natürliche Situationen und Hirnmechanismen nicht zu, denn wir verstehen gegenwärtig noch nicht die Kodierungsprinzipien des Organs Gehirn auf der komplexen Systemebene. [...] Die sogenannte neurowissenschaftliche Erklärung kulturell geprägter Begriffe wie Willensfreiheit und Verantwortlichkeit ist medienwirksam, aber nicht unbedingt neurowissenschaftlich. Aufklärung lebt von wissenschaftlicher Kritik - nicht von Mythen. |
P.S.: Ich bin erst mal eine Woche weg, werde solange wahrscheinlich nicht posten können.
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Tso Wang Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003 Beiträge: 1433
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(#277352) Verfasst am: 25.03.2005, 10:46 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | In der Meditation gibt es weder Benutzer noch Illusion, nicht einmal eine 'Benutzerillusion'. |
Mönche in der Magnetröhre |
Die 40-Herz-Schwingung scheint recht interessant zu sein. Darauf habe ich Mautpreller (weiter oben) schon hingewiesen (Eccles' Modell). Untersuchungen zu den verschiedenen Hirnwellen (Alpha, Beta und Theta) finden sich auch bei Katsuki Sekida ("Zen-Training"), der u.a. auch auf Untersuchungen aus den 1960'ern hinwies, aus denen hervorging, daß bei Soto-Meistern im Laufe des Zazen beim Erreichen des (absoluten) Samadhi eine starke Zunahme der Theta-Wellen zu verzeichnen ist (A. Kasamatsu - T. Hirai, An Electroencephalographic Study of the Zen-Meditation [Zazen], in: Folia Psychiatrica et Neurologica Japonica [1966] 315-336).
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_________________ Geh' weiter
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Tso Wang Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003 Beiträge: 1433
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(#277355) Verfasst am: 25.03.2005, 10:54 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
step hat folgendes geschrieben: | "Der freie Wille auf dem Prüfstand" - eine Zusammenfassung des heutigen Stands zu Libet-Experimenten von S.S.Obhi und P.Haggard im neuesten Spektrum der Wissenschaft. |
Schade, dass Du keinen Link hast.
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Die April-Ausgabe erscheint erst Anfang nächster Woche ("Die Freiheit des Nichtwollens", siehe weiter oben).
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_________________ Geh' weiter
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Tso Wang Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003 Beiträge: 1433
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(#277417) Verfasst am: 25.03.2005, 14:05 Titel: |
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Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Was man lange erwägt, dahin neigt sich der Sinn.  |
Vielleicht gucke ich deshalb gerade 3Sat, hihihi.
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Gleich (13:15h) schon wieder, ha!
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_________________ Geh' weiter
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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#349431) Verfasst am: 26.09.2005, 01:20 Titel: |
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viator hat folgendes geschrieben: | George hat folgendes geschrieben: |
Ganz einfach wenn´ich das richtig verstanden habe kann man es nur noch physikalisch interpretieren und dann ist wirklich alles alles alles determiniert , der Flug eines jeden Atoms , jede chemische Reaktion und da wir in einer Quantenwelt leben ist das schlichtweg ausgeschlossen! |
Und deshalb glaubt step an die Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik wie ein Christ an Jesus.  |
Das ist ja durchaus auch legitim , aber ich denke nicht das wir dadurch wirklich zum guten alten determinismus zurückgelangen , ich glaube eher das die Dinge dadurch derart verkompliziert werden das der begriff determinismus eine völlig neue bedeutung bekommt wenn man überhaupt noch davon reden kann .
Da würde dann eine Türe aufgestossen die uns eine Derart neue welt offenbaren als würde man versuchen einem neandertaler die Elementarteilchenphysik zu erklären.
Das würde eine physikalische revolution sein die alles , alles 1000 mal in den Schatten stellt was wir bis dato begriffen und erklärt haben und eben nicht nur ein Interferenzproblem in der Quantenphysik lösen.
Abgeteilt aus Freitod - Entscheidung aus freien Stücken oder Illusion? annox
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#349450) Verfasst am: 26.09.2005, 08:20 Titel: |
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George hat folgendes geschrieben: |
aber ich denke nicht das wir dadurch wirklich zum guten alten determinismus zurückgelangen , ich glaube eher das die Dinge dadurch derart verkompliziert werden das der begriff determinismus eine völlig neue bedeutung bekommt wenn man überhaupt noch davon reden kann . |
Da hast Du meiner Meinung nach Recht. Vor allem benötigen die Anhänger dieser Religon eine extrem große Anzahl von Universen, dass einem nur so schwindlig wird. Recht sparsam ist diese Theorie wirklich nicht! Und für den einzelnen Menschen hat es ja keine Auswirkung, denn determiniert ist ja letztendlich nur das Multiversum, für das einzelne Bewusstsein war es ja subjektiv nicht determiniert, welche Verzweigungen es in der Vergangenheit genommen hat. Ich tue mich etwas schwer, mich hier klar auszudrücken...
George hat folgendes geschrieben: |
Da würde dann eine Türe aufgestossen die uns eine Derart neue welt offenbaren als würde man versuchen einem neandertaler die Elementarteilchenphysik zu erklären.
Das würde eine physikalische revolution sein die alles , alles 1000 mal in den Schatten stellt was wir bis dato begriffen und erklärt haben und eben nicht nur ein Interferenzproblem in der Quantenphysik lösen. |
Ich denke, da hat man schon mehrere Türen aufgestoßen. Ja, dieses Gebiet ist faszinierend!
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#349533) Verfasst am: 26.09.2005, 13:42 Titel: |
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Tegularius hat folgendes geschrieben: | George hat folgendes geschrieben: | Wenn die Suizidentscheidung naturgesetzlich ist habe also Soziale faktoren damit nichts zu tun ... |
Es soll damit wohl ausgesagt werden, dass sowohl die Suizidabsicht, als auch die Absicht eines anderen, den Suizid zu verhindern usw. usf. im Grunde determiniert sind. Da dies aber auf jede Handlung, jeden Gedanken, jedes Gefühl usw. zutrifft, spielt es letztlich für die Bewertung der Situation aus menschlicher Sicht keine wesentliche Rolle (also eigentlich: das Soziale ansich ist ohnehin naturgesetzlich bestimmt). |
Ja, das wollte ich damit sagen. Zumindest in Bereichen, in denen man die Wirklichkeit (in diesem Fall die psychische oder soziale) nicht hinreichend gut berechnen kann, stehen mir als Determinist keine anderen Methoden zur Verfügung als dem Anhänger des Freien Willens.
Ich weiß nicht, warum George das immer wieder anspricht, ich habe das schon zigmal erklärt. Ich vermute, die deterministische Annahme als solche ist schwer zu verdauen ...
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#349541) Verfasst am: 26.09.2005, 13:53 Titel: |
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George hat folgendes geschrieben: | aber ich denke nicht das wir dadurch wirklich zum guten alten determinismus zurückgelangen , ich glaube eher das die Dinge dadurch derart verkompliziert werden das der begriff determinismus eine völlig neue bedeutung bekommt wenn man überhaupt noch davon reden kann. |
Determinismus, Quantendeterminimus, verallgemeinerte Turingartigkeit, Unitarität, notfalls auch Zufall, was auch immer. Jedenfalls kein Freier Wille.
viator hat folgendes geschrieben: | Vor allem benötigen die Anhänger dieser Religon eine extrem große Anzahl von Universen, dass einem nur so schwindlig wird. Recht sparsam ist diese Theorie wirklich nicht! |
1. Die Theorie ist sehrwohl sparsam, Du verwechselst die Theorie mit der Anzahl der Universen.
2. Geht es in unserem Universum sparsam zu?
3. Wie sparsam ist eine Theorie, in der ein unendlich guter Zufallsgenerator für alle Quantenvorgänge implementiert sein muß ?
viator hat folgendes geschrieben: | Und für den einzelnen Menschen hat es ja keine Auswirkung, denn determiniert ist ja letztendlich nur das Multiversum, für das einzelne Bewusstsein war es ja subjektiv nicht determiniert, welche Verzweigungen es in der Vergangenheit genommen hat. Ich tue mich etwas schwer, mich hier klar auszudrücken... |
Stimmt schon, der Mensch ist stark dekohärent und kann seine Verzweigungen nicht kontaktieren. Deswegen kann ich sehr gut damit leben, wenn man als Arbeitshypothese einen echten Zufall annimmt (also doch keine Religion).
PS: Ich hab nicht damit angefangen ....
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Peach deaktiviert
Anmeldungsdatum: 19.09.2005 Beiträge: 621
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(#349574) Verfasst am: 26.09.2005, 15:34 Titel: |
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1. "Natürlich mußten die Anderen ihr Verhalten nicht ändern, sondern ich sollte zum Psychologen. Wo ich dann als erstes gefragt wurde, ob ich noch ins Bett mache. Da hat's mir schon gereicht."
2. "Psychlogen stufen alles, was ein Kind nicht machen will oder nicht kann, als "Störung" ein. Ist schön, wenn dann so im Bericht steht: "Der kleine Martin ist schwimm-, sing-, bastel- und malgestört. (...)"
3. "Ein ganz wichtiges Symptom habe ich noch vergessen: "Schüchtern, in sich gekehrt." Deutet ja auch auf eine heftige Störung hin, sieht man ja an mir. Habe dann versucht, an dieser "Störung" zu arbeiten, nachdem mir ja schon alle möglichen blöden Leute gesagt haben, und mich dann verhalten, wie sie sich verhalten haben. Heute weiß ich, daß man das nicht tun sollte, denn mir steht es ohnehin nicht an."
4. "Und: "Spätentwickler." Wie gesagt: alle, an denen ich in meinem Leben auch nur marginales Interesse hatte, waren schon glücklichst vergeben, bevor ich auch nur den Mut aufgebracht habe, meinen Namen rauszubringen."
Ad 1.) Wär´ schon gut, wenn Deine Familienangehörigen mitgegangen wären, damals, zum Psychologen! Aber daran kann man jetzt nichts mehr ändern!
- Tja, wenn man 30 oder noch älter ist, ist halt die Kinderzeit schon 25 oder noch mehr Jahre her! Und wer fachlich Recht hat, braucht keine Einfühlung!
Ad 2.) Hast schon recht: Man kann alles übertreiben: Wenn ich heute irgendwelche Fachidioten von "Teilleistungsgestörten" schwafeln höre, denke ich immer, sie reden von Rennpferden oder sonstigen Hochleistungszuchttieren. Da bin ich froh, dass ich für diesen Zirkus 30 Jahre zu alt bin - auch wenn ich ein Vierteljahrhundert gebraucht habe, um (selbständig!) festzustellen, dass ich eine Grobmotorikerin bin.
Ad 3.) Wie wär´s, wenn Du darin mal keine Pathologisierung sehen würdest?
Weißt Du, was man unter Definitionsmacht versteht?
"Wie Ihr die Tiere nennet, so sollen sie heißen." Das versteht man unter Definitionsmacht!
Ich leide an Cuperose - klingt schlimm, nicht wahr? Heißt aber lediglich, dass sich bei mir schon bei relativer Kühle leicht rote Äderchen an den Wangen abzeichnen. - Freilich, wenn ich privat versichert wäre oder mir deswegen wer-weiß-welche Komplexe einreden ließe, könnte ich einen Hautarzt damit eine Weile beschäftigen! Also, warum sollten Kosmetiker und Hautärzte nicht Wind wegen sowas machen? Die wären ja schön blöd!
Ad 4. Ja, ein Spätentwickler bist Du wohl! Sonst würdest Du es nicht zulassen, dass früheres Fehlverhalten von Verwandten und Fachidioten und das Unverständnis gewisser Girls derart Deine Gegenwart beeinträchtigen. Aber Du bist nicht der Einzige!!!
- Ok, sie waren vielleicht glücklichst vergeben, und vielleicht bleibt die Eine oder Andere auch glücklich ...
George´s Ratschlag ist m. E. ein zweischneidiges Schwert.
Natürlich ist Dir dringend zu raten, Dich nicht auf einen Dogmatiker einzulassen (und vor allem auf keinen Analytiker, denn da Du kurz vor dem Ende Deines Studiums stehst, müsstest Du Deine Analyse wohl danach abbrechen; und das ist so ziemlich das Schlimmste, was ich mir vorstellen kann, weil sowas denkbar tief geht und eine nahtlose Fortsetzung anderswo praktisch ausgeschlossen ist.)!
Natürlich ist Dir dringend zu raten, Dir jemanden zu suchen, bei dem die Chemie stimmt!
Das Vertrackte an so einem Ratschlag ist, dass er so rüberkommen könnte wie: "Wenn Du Liebe suchst, musst Du zu jemanden gehen, der dafür bezahlt wird." (- Sorry, George!)
Ich wäre deshalb für eine medikamentös gestützte Therapie. Ein Facharzt, also ein Psychiater, sollte sich derartiger Gedanken so lange (medikamentös) annehmen, bis die Therapie dorthin vordringt - und glaub mir, sie wird es tun!
Zuletzt bearbeitet von Peach am 26.09.2005, 15:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#349578) Verfasst am: 26.09.2005, 15:42 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | George hat folgendes geschrieben: | aber ich denke nicht das wir dadurch wirklich zum guten alten determinismus zurückgelangen , ich glaube eher das die Dinge dadurch derart verkompliziert werden das der begriff determinismus eine völlig neue bedeutung bekommt wenn man überhaupt noch davon reden kann. |
Determinismus, Quantendeterminimus, verallgemeinerte Turingartigkeit, Unitarität, notfalls auch Zufall, was auch immer. Jedenfalls kein Freier Wille.
viator hat folgendes geschrieben: | Vor allem benötigen die Anhänger dieser Religon eine extrem große Anzahl von Universen, dass einem nur so schwindlig wird. Recht sparsam ist diese Theorie wirklich nicht! |
1. Die Theorie ist sehrwohl sparsam, Du verwechselst die Theorie mit der Anzahl der Universen.
2. Geht es in unserem Universum sparsam zu?
3. Wie sparsam ist eine Theorie, in der ein unendlich guter Zufallsgenerator für alle Quantenvorgänge implementiert sein muß ?
viator hat folgendes geschrieben: | Und für den einzelnen Menschen hat es ja keine Auswirkung, denn determiniert ist ja letztendlich nur das Multiversum, für das einzelne Bewusstsein war es ja subjektiv nicht determiniert, welche Verzweigungen es in der Vergangenheit genommen hat. Ich tue mich etwas schwer, mich hier klar auszudrücken... |
Stimmt schon, der Mensch ist stark dekohärent und kann seine Verzweigungen nicht kontaktieren. Deswegen kann ich sehr gut damit leben, wenn man als Arbeitshypothese einen echten Zufall annimmt (also doch keine Religion).
PS: Ich hab nicht damit angefangen .... |
Ich weigere mich einfach infolge eines angenommenen Determinismus in eine Sozialdarwinismus abzurutschen , das liegt dann nämlich sehr nahe . Ich nehme an das wir in der Tat zu freien Willensentscheidungen in der Lage sind und die Hirnforschung hat das gegenteil nicht belegt , das ist nun mal Fakt.
es ist auch keinesfalls so das jedes Universum in der VWT völlig abgeschnitten vom anderen existiert , den man muß ja annehmen das bei der interferenz , sagen wir eines einzelnen atoms , dieses mit einem anderen aus einem anderen Atom aus einem anderen universum interferiert und eben nicht mit sich selber , das ist der Ansatz. Insofern interagieren die Universen in der Quantenwelt.
Beim freien willen geht es um unser bewußtsein , was ist das ? Es gibt noch kein befriedigendes Modell .
Nehmen wir einmal eine einfache Situation , ein Therapeutisches gespräch.
Ein Patient geht in eine Sitzung und fühlt sich danach besser als vorher ( was man auch anhand biochemischer veränderungen aufzeigen kann ) was ist geschehen ? es sind nur Worte gewechselt worden , es gingen Bilder durch den Kopf des Patienten und auch damit zusammenhängende Emotionen. Aufgrund dieses gesprächs veränderte sich die materie im gehirn des patienten , und zwar in richtung günstigerer verhältnisse . Dies war auch Ziel des gesprächs sowohl von Seiten des Therapeuten als auch von Seiten des Patienten. es wurde also gezielt mit bewußtsein gearbeitet
und über bewußtsein Materie beeinflusst.
Nehmen wir eine andere Situation , ein mensch gerät in eine Lebensbedrohliche konstellation wie bspw eine Entführung , wiederum gibt es interaktionen die aber der Protagonist diesmal kaum willentlich beeinflussen kann , es geschehen Dinge die er nicht will und die sich ( obwohl er ja keine medikamente bekommen hat ) wiederum sehr negativ auf seinen Hirnstoffwechsel auswirken werden , sogar noch jahre danach. Auch hier führt eine interaktion von menschen ( unterschiedlicher bewußtseinszustände ) zu einer Beeinflussung von materie .
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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#349584) Verfasst am: 26.09.2005, 15:47 Titel: |
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Peach schreibt :
Zitat: | George´s Ratschlag ist m. E. ein zweischneidiges Schwert.
Natürlich ist Dir dringend zu raten, Dich nicht auf einen Dogmatiker einzulassen (und vor allem auf keinen Analytiker, denn da Du kurz vor dem Ende Deines Studiums stehst, müsstest Du Deine Analyse wohl danach abbrechen; und das ist so ziemlich das Schlimmste, was ich mir vorstellen kann, weil sowas denkbar tief geht und eine nahtlose Fortsetzung anderswo praktisch ausgeschlossen ist.)!
Natürlich ist Dir dringend zu raten, Dir jemanden zu suchen, bei dem die Chemie stimmt!
Das Vertrackte an so einem Ratschlag ist, dass er so rüberkommen könnte wie: "Wenn Du Liebe suchst, musst Du zu jemanden gehen, der dafür bezahlt wird." (- Sorry, George!)
Ich wäre deshalb für eine medikamentös gestützte Therapie. Ein Facharzt, also ein Psychiater, sollte sich derartiger Gedanken so lange (medikamentös) annehmen, bis die Therapie dorthin vordringt - und glaub mir, sie wird es tun! | [/quote]
wieso muß er den die Analyse abbrechen wenn er sein Studium beendet hat ? ? >Versteh ich nicht ?
Wenn er medikamente nehmen will um nicht zu tiuef gehen zu müssen ist das auch kein Problem , soll er Probieren , hauptsache ist das er was tut und nicht nur narzistisch herumjammert .
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