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Welches Land ist besser?

 
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Welche Aussage trifft am ehesten zu?
K ist besser, ich würde K erschaffen.
45%
 45%  [ 10 ]
K ist gleich oder besser, ich würde K erschaffen.
4%
 4%  [ 1 ]
K und L sind gleich gut.
0%
 0%  [ 0 ]
L ist gleich oder besser, ich würde L erschaffen.
0%
 0%  [ 0 ]
L ist besser, ich würde L erschaffen.
27%
 27%  [ 6 ]
andere Kombination
4%
 4%  [ 1 ]
weiß nicht / kann nicht / mag nicht
18%
 18%  [ 4 ]
Stimmen insgesamt : 22

Autor Nachricht
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#278508) Verfasst am: 28.03.2005, 13:39    Titel: Welches Land ist besser? Antworten mit Zitat

Diese Umfrage stellt eine Verbesserung und Konkretisierung (Dank an zelig und Othilic) einer anderen Umfrage dar und soll dabei helfen, einen Punkt zu klären, der in der Diskussion zwischen Othilic und mir zum Utilitarismus und "mere addition paradox" aufgetreten ist. Dazu folgende - ich gebe zu etwas künstliche - Situation:

Stell Dir vor, es gibt zwei Länder K und L.

K hat 1 Mio Menschen, und die sind alle sehr glücklich und gleich glücklich.
L hat 1 Mio + 1000 Menschen, davon sind 1 Mio ebenso glücklich wie die Einwohner von K, und 1000 Einwohner weniger glücklich, wenn auch immer noch einigermaßen glücklich.

K und L wissen nichts voneinander, das Wissen über die Glücklichkeit hast Du aus einer Umfrage in K und L.

Welches Land findest Du besser, welches würdest Du lieber erschaffen? Du hast keine weitere Eingriffsmöglichkeit.

gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Othilic
Gast






Beitrag(#278519) Verfasst am: 28.03.2005, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Bitte beachtet hierzu noch eine zweite Umfrage:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=278518#278518
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#278535) Verfasst am: 28.03.2005, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Wahl ist
L ist besser, ich würde L erschaffen.
Da es mir besser zu sein scheint, daß etwas was existieren könnte auch tatsächlich existiert und nicht nicht existiert.

-
Ich glaube nicht, daß diese Wahl etwas mit dem Potentialitäts-Argument zu tun hat. Ich bin zwar der Meinung, daß wir in Wirklichkeit kaum ohne Potentialität argumentieren. Aber das ist eine andere Diskussion.
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#278536) Verfasst am: 28.03.2005, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte das Ganze nur für ein Pseudoproblem, und zwar aufgrund der Begrifflichkeit "gleich glücklich", die in sich schon keinen Sinn macht.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#278553) Verfasst am: 28.03.2005, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Meine Wahl ist
L ist besser, ich würde L erschaffen.
Da es mir besser zu sein scheint, daß etwas was existieren könnte auch tatsächlich existiert und nicht nicht existiert.

Geschockt Du überrascht mich hin und wieder -

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, daß diese Wahl etwas mit dem Potentialitäts-Argument zu tun hat.

Frage

gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#278577) Verfasst am: 28.03.2005, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Meine Wahl ist
L ist besser, ich würde L erschaffen.
Da es mir besser zu sein scheint, daß etwas was existieren könnte auch tatsächlich existiert und nicht nicht existiert.

:shock: Du überrascht mich hin und wieder -


Ausgehend von den Spielregeln:
Es gibt einen Grund, warum ich ein Land mit 1 Mio sehr glücklichen Menschen erschaffe.
[Der wird nicht genannt. Ist mE auch irrelevant.]
Es ist nicht ersichtlich, warum dieser Grund für die Erschaffung weiterer 1000 Menschen ungültig sein soll.
Das Spiel gibt uns nur einen Anhaltspunkt. Die 1000 Menschen sind nicht sehr glücklich, sondern glücklich. Aber der Grund warum ich die 1 Mio Menschen erschaffen habe ist nach wie vor gültig.


step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, daß diese Wahl etwas mit dem Potentialitäts-Argument zu tun hat.

:?:

gruß/step


Ich meinte es so, daß das Nichts das Seiende nicht in sich birgt. Diese Ausdrucksweise behagt Dir möglicherweise nicht.
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013

Beitrag(#278585) Verfasst am: 28.03.2005, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

L ist besser, ich würde L erschaffen.


Weil es dort auch "weniger Zufriedene" gibt und diese das Land zum Denken motivieren! Es kann aber auch sein, dass grade die "weniger Zufriedenen" die Aufmerksameren sind und somit alleine den Grund für "weniger Zufriedenheit" wahrnehmen können!

Unzufriedenheitsäußerung kommt mir auch freier vor!
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#278608) Verfasst am: 28.03.2005, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

Bonobo66 hat folgendes geschrieben:
L ist besser, ich würde L erschaffen. Weil es dort auch "weniger Zufriedene" gibt und diese das Land zum Denken motivieren! ... Unzufriedenheitsäußerung kommt mir auch freier vor!

Hätte es eine dritte Alternative M gegeben, in der es nur 1 Mio weniger Zufriedene oder gar Unzufriedene gäbe, hättest Du die gewählt?

gruß/step
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#278642) Verfasst am: 28.03.2005, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ausgehend von den Spielregeln:
Es gibt einen Grund, warum ich ein Land mit 1 Mio sehr glücklichen Menschen erschaffe. [Der wird nicht genannt. Ist mE auch irrelevant.] Es ist nicht ersichtlich, warum dieser Grund für die Erschaffung weiterer 1000 Menschen ungültig sein soll. Das Spiel gibt uns nur einen Anhaltspunkt. Die 1000 Menschen sind nicht sehr glücklich, sondern glücklich. Aber der Grund warum ich die 1 Mio Menschen erschaffen habe ist nach wie vor gültig.

Ich finde Deine Haltung nicht inkonsequent, nur überraschend. Sie enthält soviel Schöpferpsychologie ... aber gut, das habe ich mir eingehandelt, als ich auf Deinen Vorschlag einging.

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, daß diese Wahl etwas mit dem Potentialitäts-Argument zu tun hat.
Frage
Ich meinte es so, daß das Nichts das Seiende nicht in sich birgt. Diese Ausdrucksweise behagt Dir möglicherweise nicht.

Stimmt. Aber auch im Schöpfungsfall ist es doch so, daß der Schöpfer einen Plan ausbrütet und ihn letztlich gebiert, oder?

gruß/step
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Rinderwahn
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Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013

Beitrag(#278665) Verfasst am: 28.03.2005, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Bonobo66 hat folgendes geschrieben:
L ist besser, ich würde L erschaffen. Weil es dort auch "weniger Zufriedene" gibt und diese das Land zum Denken motivieren! ... Unzufriedenheitsäußerung kommt mir auch freier vor!

Hätte es eine dritte Alternative M gegeben, in der es nur 1 Mio weniger Zufriedene oder gar Unzufriedene gäbe, hättest Du die gewählt?

gruß/step


Eine obergute Frage:

Nein! Mir ging es hauptsächlich um den Kontrast, denn Kontrastlosem traue ich nicht, weil es für mich unfrei/dogmatisch wirkt! Wenn alles passt, passt was nicht! skeptisch

Zusätzlich wäre es noch wichtig zu wissen, mit welchen Ursachen und in welche Richtung die Unzufriedenheit im Land M wirkt! Könnt ja sein, dass alle unzufrieden sind, weil bspw. die Hälfte des Landes M ursachenlos unzufrieden ist und nur Gift spritzt!
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#278668) Verfasst am: 28.03.2005, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Stimmt. Aber auch im Schöpfungsfall ist es doch so, daß der Schöpfer einen Plan ausbrütet und ihn letztlich gebiert, oder?


Das weiß ich jetzt nicht. Ich will keinen Schöpfer ins Spiel bringen.
Es ist nicht mein Ziel diesen thread umzubiegen.
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Othilic
Gast






Beitrag(#278675) Verfasst am: 28.03.2005, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Stimmt. Aber auch im Schöpfungsfall ist es doch so, daß der Schöpfer einen Plan ausbrütet und ihn letztlich gebiert, oder?


Das weiß ich jetzt nicht. Ich will keinen Schöpfer ins Spiel bringen.
Es ist nicht mein Ziel diesen thread umzubiegen.


Wo ist der Unterschied zwischen einem Schöpfer und jemandem, der eine Welt erschafft?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#278718) Verfasst am: 28.03.2005, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Othilic hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Stimmt. Aber auch im Schöpfungsfall ist es doch so, daß der Schöpfer einen Plan ausbrütet und ihn letztlich gebiert, oder?


Das weiß ich jetzt nicht. Ich will keinen Schöpfer ins Spiel bringen.
Es ist nicht mein Ziel diesen thread umzubiegen.


Wo ist der Unterschied zwischen einem Schöpfer und jemandem, der eine Welt erschafft?


Ersteren bringe ich nicht ins Spiel wenn es um Utilitarismus geht.
Der zweite ist jemand, dessen Perspektive ich spielerisch einnehmen kann.
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Othilic
Gast






Beitrag(#278725) Verfasst am: 28.03.2005, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Othilic hat folgendes geschrieben:

Wo ist der Unterschied zwischen einem Schöpfer und jemandem, der eine Welt erschafft?


Ersteren bringe ich nicht ins Spiel wenn es um Utilitarismus geht.
Der zweite ist jemand, dessen Perspektive ich spielerisch einnehmen kann.


Ach so, okay. So hatte ich das gar nicht gesehen. Ich hatte beide Begriffe synonym verstanden.
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annox
Grim Reaper



Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

Beitrag(#278729) Verfasst am: 28.03.2005, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bleibe bei L.

L ist besser, ich wuerde L erschaffen.

Ich habe Eure Unterhaltung nur ueberflogen ohne mich naeher damit zu befassen. Meine Begruendung lautet:
a) Ich bin neugierig bzgl. der 1000
b) L hat quantitativ mehr glueckliche Menschen.
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#278739) Verfasst am: 28.03.2005, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Othilic hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Othilic hat folgendes geschrieben:

Wo ist der Unterschied zwischen einem Schöpfer und jemandem, der eine Welt erschafft?


Ersteren bringe ich nicht ins Spiel wenn es um Utilitarismus geht.
Der zweite ist jemand, dessen Perspektive ich spielerisch einnehmen kann.


Ach so, okay. So hatte ich das gar nicht gesehen. Ich hatte beide Begriffe synonym verstanden.


Dann glaubst Du also, ich hätte "Schöpfer" benutzt?
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Othilic
Gast






Beitrag(#278751) Verfasst am: 28.03.2005, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Othilic hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Othilic hat folgendes geschrieben:

Wo ist der Unterschied zwischen einem Schöpfer und jemandem, der eine Welt erschafft?

Ersteren bringe ich nicht ins Spiel wenn es um Utilitarismus geht.
Der zweite ist jemand, dessen Perspektive ich spielerisch einnehmen kann.

Ach so, okay. So hatte ich das gar nicht gesehen. Ich hatte beide Begriffe synonym verstanden.

Dann glaubst Du also, ich hätte "Schöpfer" benutzt?

Nein, glaube ich nicht. Ich hatte von Anfang an den Eindruck, daß es um einen rein hypothetischen Weltenschaffer geht, der nur utilitaristisch denkt. So war es von Dir nach eigener Aussage ja auch gemeint. Daß man mit dem Wort Schöpfer auch anderes meinen kann als einen solchen hypothetischen Weltenschaffer, daran hatte ich nicht gedacht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#278754) Verfasst am: 28.03.2005, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Othilic hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Othilic hat folgendes geschrieben:
Wo ist der Unterschied zwischen einem Schöpfer und jemandem, der eine Welt erschafft?
Ersteren bringe ich nicht ins Spiel wenn es um Utilitarismus geht. Der zweite ist jemand, dessen Perspektive ich spielerisch einnehmen kann.

Ach so, okay. So hatte ich das gar nicht gesehen. Ich hatte beide Begriffe synonym verstanden.
Dann glaubst Du also, ich hätte "Schöpfer" benutzt?

Ich hatte es ebenfalls völlig synonym verstanden, zumal Du noch mit Existenz und Nichtexistenz argumentiert hast. Es geht also nach meinem Verständnis um einen utilitaristischen Schöpfer mit dem Ziel, eine möglichst gute Welt zu haben, aber beschränkten Mitteln.

Dennoch finde ich Deinen Einwand berechtigt, daß wir uns mit zuviel Schöpferpsychologie vom Utilitarismus zu entfernen drohen. Andererseits: Wenn wir nicht das hypothetische subjektive Befinden eines Bewohners dieser Welten ("wo möchtest Du lieber leben?") berücksichtigen, aber auch keine konsistente Norm aufstellen wollen, dann kommt es wohl oder übel zu solchen rein subjektiven Schaffensnormen.

gruß/step
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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#278788) Verfasst am: 28.03.2005, 20:27    Titel: Re: Welches Land ist besser? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
K und L wissen nichts voneinander, das Wissen über die Glücklichkeit hast Du aus einer Umfrage in K und L.


Die sind also glücklich, weil sie unwissend sind.
Erinnert mich an die Trueman-Show.
Bloß daß es nicht nur einen, sondern 1000000 bzw 10001000 Truemans gibt.

Und die gesamte FGH-Leserschaft als Publikum. Oder gibt es noch weitere, die vom Baum der Erkenntnis (des Wissens über K und L ) genascht haben?
Das Publikum scheint mir jedenfalls zum relativen Unglücklichsein verdammt.


step hat folgendes geschrieben:
Es geht also nach meinem Verständnis um einen utilitaristischen Schöpfer mit dem Ziel, eine möglichst gute Welt zu haben, aber beschränkten Mitteln.

Dennoch finde ich Deinen Einwand berechtigt, daß wir uns mit zuviel Schöpferpsychologie vom Utilitarismus zu entfernen drohen. Andererseits: Wenn wir nicht das hypothetische subjektive Befinden eines Bewohners dieser Welten ("wo möchtest Du lieber leben?") berücksichtigen,


Wenn der Schöpfer utilitaristisch ist, will er selber glücklich sein. Also müßte er in dem glückseligen Land selber leben.

Ich persönlich kann mich nur in die Rolle des potentiellen Bewohners von K oder L einfühlen, nicht in die Rolle des Schöpfers.
Also würde ich keins der Länder erschaffen (kann nicht/mag nicht)
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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Beitrag(#409187) Verfasst am: 27.01.2006, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

*schieb*
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier



Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018

Beitrag(#409231) Verfasst am: 27.01.2006, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich finde, dass in L eine Ungerechtigkeit herrscht in Bezug auf die 1000 weniger Glücklichen und es erscheint mir eben nicht erstrebenswert, wenn die Mehrheit ihr Glück auf Kosten einer Minderheit aufrecht erhält. (Ich weiß, dass Vulkanier das anders sehen... zwinkern )
Allerdings ist L interessanter aufgrund der höheren gesellschaftlichen Dynamik.


Nichtsdestotrotz bleibt es ein Pseudoproblem. zwinkern
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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matthias
Gefährder



Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme

Beitrag(#409263) Verfasst am: 27.01.2006, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:
Nichtsdestotrotz bleibt es ein Pseudoproblem. zwinkern

Denk' ich auch.

Ist die Relation "aRb :<=> a ist glücklicher als b" überhaupt transitiv?
Ist sie konnex/total?

Wie definiert man so was überhaupt "vernünftig"?
_________________
2008 – Jahr der Mathematik
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#410120) Verfasst am: 29.01.2006, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

matthias hat folgendes geschrieben:
Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:
Nichtsdestotrotz bleibt es ein Pseudoproblem. zwinkern

Denk' ich auch.

Das ist schnell mal hingerotzt ...

matthias hat folgendes geschrieben:
Ist die Relation "aRb :<=> a ist glücklicher als b" überhaupt transitiv?

Ja, nach meiner Definition ist sie das (subjektive Angabe auf einer Skala).

matthias hat folgendes geschrieben:
Ist sie konnex/total?

dito.

matthias hat folgendes geschrieben:
Wie definiert man so was überhaupt "vernünftig"?

Habe ich versucht.

Mathematiker haben Schwierigkeiten, über emergente Probleme zu diskutieren, also über alles uns real Erscheinende. Noch extremer scheint dies bei moralischen Dilemmata der Fall zu sein Smilie
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