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Warum hat Jesus die Bibel nicht selber geschrieben?
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#286095) Verfasst am: 15.04.2005, 23:12    Titel: Re: Warum hat Jesus die Bibel nicht selber geschrieben? Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Petrus hat den Anfang gemacht? Geschockt War das ein Versehen oder spielst Du bewußt auf das apokryphe Petrus-Evangelium an?

Erzähl mal mehr!



Ich hab keine Lust zu, das detailliert zu referieren. Da gab es irgend so einen Amitheologenmenschen, der die These aufgestellt hat, dass das älteste Evangelium das von Petrus himself sei. Und aus diesem zog der Autor eine ganze Menge kirchenkritischer Thesen.

Ich find das Buch grad nicht. Habs jedenfalls ganz billig gekauft, was bedeutet, dass dessen Thesen nicht anerkannt sind. War irgendwas mitm Kreuz im Namen, Crossian oder so. Wenn ich mal wider aufräume und mir das Ding in die Hände fällt, dann sag ich Bescheid, aber das wird wie ich mich selbst kenne bestimmt lange , lange dauern. Sorry.
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Othilic
Gast






Beitrag(#286118) Verfasst am: 16.04.2005, 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Othilic hat folgendes geschrieben:
...
Stimmt schon. Aber so wie ich Georges Frage verstanden habe, setzte er den biblischen Jesus voraus, nicht den historischen.


Darüber nachzudenken, warum eine Kunstfigur etwas getan oder nicht getan hat, halte ich für noch spekulativer.

Warum hat Galadriel den Ring nicht einfach an sich genommen? Was hat sie befürchtet? Was wäre passiert, wenn Arwen Aragorn einfach in den Wind geschossen hätte zugunsten ihrer Unsterblichkeit?

Über so etwas kann man sich natürlich Gedanken machen, wenn man Spaß daran hat. Scheint mir aber keinen anderen Nutzen als den einer Befriedigung durch ein Hobby zu haben.


Das Hobby Bibelkritik besteht doch unter anderem daraus, die Bibel zunächst mal beim Wort zu nehmen und dann Merkwürdigkeiten und Ungereimtheiten aufzuzeigen. Eine solche Merkwürdigkeit ist Georges Beobachtung.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#286121) Verfasst am: 16.04.2005, 00:29    Titel: Antworten mit Zitat

Othilic hat folgendes geschrieben:
Das Hobby Bibelkritik besteht doch unter anderem daraus, die Bibel zunächst mal beim Wort zu nehmen und dann Merkwürdigkeiten und Ungereimtheiten aufzuzeigen. Eine solche Merkwürdigkeit ist Georges Beobachtung.


Von welcher Beobachtung sprichst Du?
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Othilic
Gast






Beitrag(#286130) Verfasst am: 16.04.2005, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Othilic hat folgendes geschrieben:
Das Hobby Bibelkritik besteht doch unter anderem daraus, die Bibel zunächst mal beim Wort zu nehmen und dann Merkwürdigkeiten und Ungereimtheiten aufzuzeigen. Eine solche Merkwürdigkeit ist Georges Beobachtung.


Von welcher Beobachtung sprichst Du?


Von der Beobachtung, die er im Threadtitel anspricht: daß die Bibel kein Buch enthält, das (wenn auch nur angeblich) von Jesus selbst geschrieben wurde.
Merkwürdig ist das deshalb, weil
1. die Evangelien, also die Bibel selbst, einen Jesus beschreiben, der höchstwahrscheinlich etwas geschrieben haben müßte und
2. die Bibel gemäß ihrer eigenen Logik auf Jesus-Originaltexte größten Wert legen müßte.

Es gibt also (immer noch unter der Voraussetzung, daß man die Bibel als Ganzes beim Wort nimmt) Anlaß zur Vermutung, daß Texte Jesu entweder verlorengegangen sind oder bewußt nicht mit in die Bibel hineingenommen wurden.


Vielleicht könntest Du auch hier Dein Geschichtswissen einbringen und folgende Schlußfolgerung von mir beurteilen, auf der 1. beruht?
Othilic weiter oben hat folgendes geschrieben:

Der biblische Jesus war der Schrift mächtig. Er reiste zunächst durchs Land und lehrte. Es ist gar nicht so abwegig, daß so jemand vorher seine Lehre oder Reden aufschreibt (die antike Rhetorik sah meines Wissens nach so aus, daß Reden zwar auswendig gehalten aber vorher schriftlich konzipiert wurden).
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Othilic
Gast






Beitrag(#286134) Verfasst am: 16.04.2005, 01:41    Titel: Re: Warum hat Jesus die Bibel nicht selber geschrieben? Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Petrus hat den Anfang gemacht? Geschockt War das ein Versehen oder spielst Du bewußt auf das apokryphe Petrus-Evangelium an?

Erzähl mal mehr!



Ich hab keine Lust zu, das detailliert zu referieren. Da gab es irgend so einen Amitheologenmenschen, der die These aufgestellt hat, dass das älteste Evangelium das von Petrus himself sei. Und aus diesem zog der Autor eine ganze Menge kirchenkritischer Thesen.

Ich find das Buch grad nicht. Habs jedenfalls ganz billig gekauft, was bedeutet, dass dessen Thesen nicht anerkannt sind. War irgendwas mitm Kreuz im Namen, Crossian oder so. Wenn ich mal wider aufräume und mir das Ding in die Hände fällt, dann sag ich Bescheid, aber das wird wie ich mich selbst kenne bestimmt lange , lange dauern. Sorry.


Weil's mich auch interessiert hat, hab' ich gegoogelt. Der Name ist John Dominic Crossan. Hier ist eine englischsprachige Site zu dem Thema:
http://www.earlychristianwritings.com/gospelpeter.html

und hier findet sich eine deutsche Übersetzung:
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texteapo/Petrus.html
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gwarpy
Psychonaut



Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
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Beitrag(#286165) Verfasst am: 16.04.2005, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

vielleicht sollte man sich nicht bloß fragen, warum ein göttlicher jesus die bibel nicht selbst geschrieben hat, sondern auch warum er überhaupt schreiben hätte sollen.

wer wasser zu wein verwandeln kann, tote wiedererweckt, kranke heilt, selbst wieder aufersteht, sollte auch in der lage sein aus einem stein sofort ein fertiges buch zu machen, oder allen menschen der damaligen welt per telepathie seine botschaft direkt ins oberstübchen zu senden, oder den cd-player zu erfinden, damit die menschen seine predigten als hörbuch unverfälscht vermittelt bekommen. zwinkern

als gottes sprößling hätte er ja wissen sollen das es nichts bringt, wenn andere seine geschichte aufschreiben und deuten, und damit eine inzwischen zweitausend jahre andauerende geschichte von hass, zwietracht und uneinigkeit auch innerhalb seiner anhänger auslösen würden. und es hätte ihm klar sein müssen, daß man so nicht die menschen auf der ganzen erde erreichen kann.


im grunde ist also schon die existenz des NT ein argument gegen den göttlichen jesus.


gwarpy
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: dunkler Ort :

Beitrag(#286220) Verfasst am: 16.04.2005, 18:03    Titel: Damit Antworten mit Zitat

Damit es ihm nicht so geht wie Mohammed einige Jahre später

Hätte er selbst geschrieben, hätten alle behauptet, er habe das alles Erfunden

So aber haben es andere Leute über ihn geschrieben, das ist Glaubwürdiger

Jesus ist der intelligenteste Religionsstifter neben Gott dem Vater

Ein weiterer Grund für den genialen Glauben
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Surata
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Beiträge: 17383

Beitrag(#286222) Verfasst am: 16.04.2005, 18:15    Titel: Re: Damit Antworten mit Zitat

magnusfe hat folgendes geschrieben:
Hätte er selbst geschrieben, hätten alle behauptet, er habe das alles Erfunden


Dafür gibt es heute Leute, die meinen, andere hätten das alles erfunden.

Also für die Katz, ne?
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :

Beitrag(#286225) Verfasst am: 16.04.2005, 18:31    Titel: Wenn ... Antworten mit Zitat

Wenn viele verschiedene Personen dran schreiben ist es glaubwürdiger als wenn nur eine Person ein Buch schreibt
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#286338) Verfasst am: 17.04.2005, 01:39    Titel: Antworten mit Zitat

Othilic hat folgendes geschrieben:


Von der Beobachtung, die er im Threadtitel anspricht: daß die Bibel kein Buch enthält, das (wenn auch nur angeblich) von Jesus selbst geschrieben wurde.
Merkwürdig ist das deshalb, weil
1. die Evangelien, also die Bibel selbst, einen Jesus beschreiben, der höchstwahrscheinlich etwas geschrieben haben müßte und
2. die Bibel gemäß ihrer eigenen Logik auf Jesus-Originaltexte größten Wert legen müßte.


Zu 1.: Also ich persönlich halte es durchaus für wahrscheinlich, dass es "Jesus gegeben hat". Und das die Evangelien auf dessen Wirken beruhen.

Dass dieser was geschrieben haben müsste, was zudem überliefert sein müsste, halte ich dagegen für nicht wahrscheinlich. Papier war teuer. Das Massenmedium war zur Zeit vor Ort die mündlich vorgetragene Sprache; Texte aufschreiben daher ein zusätzlicher, nicht sonderlich effektiver Aufwand.

Das hätte einen Jesus vllt nicht davon abgehalten, mal gelegentlich was aufzuschreiben, aber dann nur was sehr wohlüberlegtes, sicher nicht als Notiz oder "Einkaufszettel" und an einen "wichtigen" Adressaten und in erfolgversprechendem Falle.

Dass so ein Schriftstück nicht vorliegt, ist kein sonderlich starkes Indiz gegen die Historizität Jesu. Von Sokrates ham wir ja auch keine persönlichen Aufzeichnungen.

Was 2. angeht: Gemäß ihrer eigenen Logik geben die Evangelisten der Bibel ja "Zeugnis ab", wie es in dieser blumigen Sprache so schön heisst. Alle Autoren wurden angeblich vom heiligen Geist inspiriert ; und so weiter.

Auch das AT enthält ja keine persönlich von "Gott" handschriftlich verfassten Texte (mit Ausnahme der zehn Gebote, die sich ja auf zwei Stücken Stein befunden haben sollen), sondern nur "Hörensagen".


Exkurs:

Das ist aber kein Wunder, denn das auf den Unterschied zwischen authentischen Aussagen der beteiligten Personen (ob sie nun fiktive oder reale Personeen waren, sei dahingestellt) oder diesen in den Mund gelegte Aussagen geachtet wird, ist ein recht neues Prinzip bei der Wahrheitsfindung .

Selbst heutzutage verwechseln ja die meisten Menschen noch eine "Quelle" mit einem "Bericht".

Ein exemplarisches Beispiel

Wenn ich sagte: "Hitler hat in den letzten Kreigstagen Goebbels befohlen, Berlin zu verlassen"
und gefragt würde"Was ist Deine Quelle?

- Dann wäre meine Antwort "Das habe ich von William Shirer, Aufstieg und Fall des dritten Reiches" eben keine Quelle.

Ich hab das zwar bei Shirer gelesen, aber Shirer ist nicht die "Quelle". Der hat es nämlich auch nicht original beobachtet, sondern entnimmt das dem Goebbelstagebuch, wo Goebbels eben aufschrieb, dass der Hitler ihm das eben befohlen habe. Und selbst das Tagebuch von Goebbels ist hier auch nicht wirklich eine Quelle, weil er ja auch gelogen oder phantasiert haben könnte. eine Quelle wäre ein Schriftstück mit dem Befehl Hitlers: " An Goebbels: hau ab aus Berlin" oder ein Tonband (Herrrrrr Goebbels, jetzt verlassen sie schleunigst Berrlin" oder ein Aktenvermerk "Traudl Junge, x. April 1945. Marschbefehl Goebells nach Neuschwabenland. Stempel Reichskanzlei, i. A. Junge, unleserliche Unterschrift".

Exkursende

Solche feinen, pedantisch anmutenden Unterscheidungen waren in der Antike völlig unbekannt (und weden wie gesagt auch heute kaum beherzigt).

Es gab also damals überhaupt keinen Grund, weshalb Jesus zu Zwecke der Überlieferung persönlich irgend etwas hätte niederschreiben sollen.

Zumal ja übrigens das Ende der Welt seinen Worten nach (auf das warten wir 2000 Jahre später ja immer noch) kurz bevorstand.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#286341) Verfasst am: 17.04.2005, 01:50    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Und selbst das Tagebuch von Goebbels ist hier auch nicht wirklich eine Quelle, weil er ja auch gelogen oder phantasiert haben könnte. eine Quelle wäre ein Schriftstück mit dem Befehl Hitlers: " An Goebbels: hau ab aus Berlin" oder ein Tonband (Herrrrrr Goebbels, jetzt verlassen sie schleunigst Berrlin" oder ein Aktenvermerk "Traudl Junge, x. April 1945. Marschbefehl Goebells nach Neuschwabenland. Stempel Reichskanzlei, i. A. Junge, unleserliche Unterschrift".


Jetzt bin ich neugierig: Warum würdest du Goebbels eher unterstellen ein Lügner zu sein, als Hitler?

Rasmus.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#286343) Verfasst am: 17.04.2005, 01:57    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Und selbst das Tagebuch von Goebbels ist hier auch nicht wirklich eine Quelle, weil er ja auch gelogen oder phantasiert haben könnte. eine Quelle wäre ein Schriftstück mit dem Befehl Hitlers: " An Goebbels: hau ab aus Berlin" oder ein Tonband (Herrrrrr Goebbels, jetzt verlassen sie schleunigst Berrlin" oder ein Aktenvermerk "Traudl Junge, x. April 1945. Marschbefehl Goebells nach Neuschwabenland. Stempel Reichskanzlei, i. A. Junge, unleserliche Unterschrift".


Jetzt bin ich neugierig: Warum würdest du Goebbels eher unterstellen ein Lügner zu sein, als Hitler?

Rasmus.


Würde ich ja gar nicht. Ich glaube hier durchaus Goebbles, das er Berlin verlassen sollte, zumal er dazuschreibt, dass dies das erste Mal gewesen sei, dass er sich hier "kategorisch weigern " musste, einem Hitlerbefehl Folge zu leisten (Dass dies das erste Mal war, dass er dies tat, das glaube ich ihm allerdings nicht noseman )

Es ist eben nur keine Quelle in ganz engem Sinne, wenn irgendwer behauptet, ihm sei irgendwas befohlen worden.

Wäre das so, dann gäbe es in der ganzen Weltgeschichte keinen Soldaten, keinen Polizisten, keinen Angestellten, keinen Staatssekretär, der jemals was falsch gemahct hätte.

War ja alles nur auf Befehl.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#286344) Verfasst am: 17.04.2005, 02:08    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Es ist eben nur keine Quelle in ganz engem Sinne, wenn irgendwer behauptet, ihm sei irgendwas befohlen worden.


Ich habe nicht verstanden, warum die Behauptung etwas befohlen zu haben da anders sein soll. Bei nochmaligem Lesen sieht es aber so aus, als ob selbst Tonbandaufnahmen und Aktenvermerke letztenendes als Befehl an sich angesehen werden müssen, richtig?

Rasmus.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#286345) Verfasst am: 17.04.2005, 02:25    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Es ist eben nur keine Quelle in ganz engem Sinne, wenn irgendwer behauptet, ihm sei irgendwas befohlen worden.


Ich habe nicht verstanden, warum die Behauptung etwas befohlen zu haben da anders sein soll. Bei nochmaligem Lesen sieht es aber so aus, als ob selbst Tonbandaufnahmen und Aktenvermerke letztenendes als Befehl an sich angesehen werden müssen, richtig?

Rasmus.


Wenn eine Tonbandaufnahme, ein Video, , 150 inhaltlich übereinstimmende unabhängige Augenzeugenberichte, eine Beurkundung (und selbst hier wird es im Einzelfall durchaus knifflig, vergessen wir lieber Urkunden) eines Vorganges vorliegt, ist das eine Ebene wahrscheinlicher als so ein Tagebuch, oder ein Bericht eines einzelnen "Zeugen".

Goebbels schrieb aus subjektiver Sicht auf, was er erlebt hat. Sogar selbst wenn Jesus Tagebuch geführt hätte, wäre so ein Tagebuch kritisch zu betrachten und was viele Sachverhalte angeht keine 1:1: Abbildung der Wirklichkeit.

Wenn Jesus schreibt ": Heute habe ich mich mit 3 Pharisäern gezofft. Die waren alle doof und konnten mich nicht leiden" ist das kein Beweis dafür, das die Pharisäer ihn wirklich nicht leiden konnten. Ich sage ja umgekehrt auch mal was nettes über die Heikes, Birger, Kamelpeitsche oder Nocquae, obwohl ich die bekloppt finde.noseman Wenn die dann aufschreiben würden "Ich glaub der Noseman mag mich" würde das ja auch nur deren Meinung widerspiegeln, aber nicht die Realität

Wenn Jesus dagegen schreibt: " Die Pharisäer finde ich ganz schön bekloppt und ich mag sie nicht leiden", das wäre dann wieder ziemlich beweiskräftig. (edit: aber eben nur dafür, dass er die Pharisäer für bekloppt hält, nicht dafür, dass sie es auch wirklich waren!)

Beides wäre eine Quelle, nämlich dafür, was Jesus von den Pharisäern hielt.

Eine Quelle dafür, was die Pharisäer von Jesus hielten wären aber beide Berichte nicht.
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R@bbi
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Anmeldungsdatum: 17.03.2005
Beiträge: 39
Wohnort: Berlin

Beitrag(#287390) Verfasst am: 20.04.2005, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

@ George

Zitat:
Warum hat Jesus die Bibel nicht selbst geschrieben?

Du meinst hier sicher "Das Neue Testament", denn das "A.T." exisitierte ja bereits.
Ich glaube, dass Deine Frage wirklich berechtigt ist. Es hätte dem Neuen Testament sicher eine noch größere Autorität verliehen, wenn es von Jesus selbst verfasst worden wäre.
Allerdings muss ich einschieben, dass der zentrale Punkt des Neuen Testaments von Tod und Auferstehung handelt und dies bedenkend, möchte ich anmerken, dass es abgesehen von wirklich Schreibwütigen wie Hera Lind oder Karen Duve, kaum jemandem möglich ist, die nötige Konzentration und Fingerfertigkeit für den Abschluß seiner Autobiographie aufzubringen, während ihm gerade ein römischer Buchkritiker die Hände an einen Balken nagelt.

Gruß
R@bbi
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Miserabella
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.03.2005
Beiträge: 68

Beitrag(#288906) Verfasst am: 25.04.2005, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

R@bbi hat folgendes geschrieben:
, möchte ich anmerken, dass es abgesehen von wirklich Schreibwütigen wie Hera Lind oder Karen Duve, kaum jemandem möglich ist, die nötige Konzentration und Fingerfertigkeit für den Abschluß seiner Autobiographie aufzubringen, während ihm gerade ein römischer Buchkritiker die Hände an einen Balken nagelt.

Gruß
R@bbi


Eben.
Unter diesen mißlichen Umständen und als Jude, der laut seiner Ghostwriter nicht vorhatte, Perlen vor die Säue zu werfen, hätte er sich sicherlich mit Händen und Füßen gegen eine christliche Neuauflage seiner Religion gewehrt, wenn man ihn gelassen hätte.
Denn es ging ihm nicht darum, die Thora anzuzweifeln. Womöglich war ihm die bis ins tausendfach gehende Auslegung, die akribische Ritualisierung, ohne das entsprechende Herzblut, im Anbetracht der damals unmittlebar bevorstehenden Apokalypsen, ein Tischeumschmeißen wert.


Zuletzt bearbeitet von Miserabella am 25.04.2005, 15:08, insgesamt einmal bearbeitet
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#288909) Verfasst am: 25.04.2005, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

R@bbi hat folgendes geschrieben:
...möchte ich anmerken, dass es abgesehen von wirklich Schreibwütigen wie Hera Lind oder Karen Duve, kaum jemandem möglich ist, die nötige Konzentration und Fingerfertigkeit für den Abschluß seiner Autobiographie aufzubringen, während ihm gerade ein römischer Buchkritiker die Hände an einen Balken nagelt.


Nu ja, Seneca hat auch das Bedürfnis gehabt, eine Menge zu schreiben und nicht erst nachdem er sich die Pulsadern hat öffnen lassen müssen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#288934) Verfasst am: 25.04.2005, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

R@bbi hat folgendes geschrieben:

Allerdings muss ich einschieben, dass der zentrale Punkt des Neuen Testaments von Tod und Auferstehung handelt und dies bedenkend, möchte ich anmerken, dass es abgesehen von wirklich Schreibwütigen wie Hera Lind oder Karen Duve, kaum jemandem möglich ist, die nötige Konzentration und Fingerfertigkeit für den Abschluß seiner Autobiographie aufzubringen, während ihm gerade ein römischer Buchkritiker die Hände an einen Balken nagelt.


Der zentrale Punkt der "Auferstehung" hat sicher nichts mit der historischen(?) Person Jesus von Nazareth zu tun. Zu einem solchen haben ihn die "nach-österlichen" Autoren der nachfolgenden NT-Teile - insbesondere Paulus - gemacht. Zentraler Punkt der Evangelien ist sicher nicht "Auferstehung".

Jesu Lehre bedurfte ferner nicht unbedingt der Schriftform, da
1.) das Missionsgebiet mit den in Palästina lebenden Juden einigermaßen überschaubar war,
2.) der Missionszeitraum von ca. 30 bis 40 Jahren bis zum Kommen des Reichs Gottes recht kurz bemessen war und die Verschriftlichung quasi "Zeitverschwendung" gewesen wäre,
3.) ohnehin nur eine Minderheit - insbesondere unter den Angesprochenen, die ja ausdrücklich nicht dem Schlauesten oder Wohlhabendsten sein Sohn sein solten - Lesen und Schreiben konnten und
4.) es ganz ratsam erscheinen mochte, die Wirrheit und Widersprüchlichkeit der woanders zusammengeklauten Lehre nicht durch die Schriftform allzu offenbar werden zu lassen, indem Menschen sich diese dann mehrmals und genauer ansehen und in Ruhe hätten durchdenken können - insbesondere dann, wenn der offensichtlich äußerst charismatische Vorredner kreuzigungsbedingt wegfällt.

Viel spannender als ein durch Jesu eigenen Füller als authentisch angenommenes Evangelium, hätte ich es ja gefunden, wenn der Auferstandene statt seinen Fans auch mal seinen Gegnern erschienen wäre. Hätte ein Pilatus ein erquickliches Herumhüpfen des fitten Postmortalen bestätigt, wäre dies doch fundamental glaubwürdiger gewesen, als wenn das nur dem Guru seine Fans tun. Oder?
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scilla
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Beiträge: 185

Beitrag(#288937) Verfasst am: 25.04.2005, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

die Evangelien

sind ein Theaterstück (Passionsspiele),

welches aus einer Spruchsammlung und dem Leben/Sterben CÄSARS gebastelt wurde

http://www.carotta.de/
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Evilbert
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Beitrag(#288938) Verfasst am: 25.04.2005, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Wär ja schon ausreichend, wenn es überhaupt eine Erwähnung eines zeitgenössischen Autors gäbe.

Schweigen sagt einem aber auch viel. Das gilt für manchen Papst, für manchen Politiker auf Besuch in Diktaturen und es gilt vor allem für die Historizität Jesu.


Ich persönlich halte es zwar für wahrscheinlich, dass es Jesus, Artus, Robin Hood gab, wenn auch nicht grad mit diesen Namen.

Johnny Ohneland und die überwiegende Mehrheit seiner Zeitgenossen dürften die Taten des Letztgenannten aber kaum zur Kenntnis genommen haben. Einfache Räuber in britischen Wäldern, Warlords und weintrunkene Wanderprediger sind einfach nur dann der Rede wert, wenn sich ein Literat findet, der daraus eine unterhaltsame Geschichte baut, und en "Produzent", der diese Geschichte vermarktet.
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Rasmus
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Beiträge: 17559

Beitrag(#288940) Verfasst am: 25.04.2005, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Viel spannender als ein durch Jesu eigenen Füller als authentisch angenommenes Evangelium, hätte ich es ja gefunden, wenn der Auferstandene statt seinen Fans auch mal seinen Gegnern erschienen wäre. Hätte ein Pilatus ein erquickliches Herumhüpfen des fitten Postmortalen bestätigt, wäre dies doch fundamental glaubwürdiger gewesen, als wenn das nur dem Guru seine Fans tun. Oder?


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Effô Tisetti
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Beitrag(#288948) Verfasst am: 25.04.2005, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Viel spannender als ein durch Jesu eigenen Füller als authentisch angenommenes Evangelium, hätte ich es ja gefunden, wenn der Auferstandene statt seinen Fans auch mal seinen Gegnern erschienen wäre. Hätte ein Pilatus ein erquickliches Herumhüpfen des fitten Postmortalen bestätigt, wäre dies doch fundamental glaubwürdiger gewesen, als wenn das nur dem Guru seine Fans tun. Oder?


Du willst damit andeuten, Elvis wäre tot? Geschockt


Nein, natürliich lebt Elvis! Frei nach Rüttgers und Papa Ratzi soll man schließlich endlich wieder dazu stehen, was man für wahr, richtig und überlegen hält! Kampf dem Relativismus: Ab sofort wird jeder erschossen, der behauptet, dass Elvis irgendwo unter der Erde liegt oder gar bereits verrottet wäre. Ah nee, vorher "unterhalten" wir uns noch, quasi auf "gleicher Augenhöhe". Erst danach wird erschossen. noc
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R@bbi
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Beitrag(#289000) Verfasst am: 25.04.2005, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

@ Heike N.


Zitat:
Nu ja, Seneca hat auch das Bedürfnis gehabt, eine Menge zu schreiben...

Aber er ist nicht veranlaßt gewesen, seinen Tod vorweg zu nehmen und noch viel weniger, seine Auferstehung zu illustrieren.


@ Mirabella

Zitat:
...hätte er sich sicherlich mit Händen und Füßen gegen eine christliche Neuauflage seiner Religion gewehrt, wenn man ihn gelassen hätte.

Dass Jesus sein Testament nicht selbst geschrieben hat, weil er garnicht beabsichtigte eines zu hinterlassen, ist extrem scharfsinnig von Dir. Hut ab!


@ Schalker

Zitat:
Zentraler Punkt der Evangelien ist sicher nicht "Auferstehung".

In Ermangelung einer stilistisch besseren Wendung antworte ich darauf: Doch, ist er!

Zitat:
Hätte ein Pilatus ein erquickliches Herumhüpfen des fitten Postmortalen bestätigt, wäre dies doch fundamental glaubwürdiger gewesen, als wenn das nur dem Guru seine Fans tun.

Ich weiß nicht was "fundamental glaubwürdig" bedeutet und schon garnicht, was "fundamental glaubwürdiger" sein soll. Würde dort aber nur der Ausdruck "glaubwürdiger" stehen, könnte ich Dir zustimmen oder sogar sagen: Verdammte Scheiße, so issses!

Gruß
R@bbi
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Heike N.
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Beitrag(#289007) Verfasst am: 25.04.2005, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

R@bbi hat folgendes geschrieben:
@ Heike N.


Zitat:
Nu ja, Seneca hat auch das Bedürfnis gehabt, eine Menge zu schreiben...

Aber er ist nicht veranlaßt gewesen, seinen Tod vorweg zu nehmen und noch viel weniger, seine Auferstehung zu illustrieren.


Ach geh. Wenn der außereheliche Wanderprediger wirklich seinen Tod vorweg genommen und über seine Auferstehung fabuliert hätte, wäre er doch auch in der Lage gewesen, ein vernünftiges Timing zu planen und hätte nicht erst beim Nageln seine letzte, dann dummerweise verpasste Chance erkennen können. Er hätte z.B. einmal das Joggen über Wasserflächen oder Wasser zu Wein-Zaubereien ausfallen lassen können. So ein bisschen Zeitmanagement ist doch wohl zu erwarten vom Sohn Gottes, oder? Am Kopf kratzen
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Beitrag(#289029) Verfasst am: 25.04.2005, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
R@bbi hat folgendes geschrieben:
@ Heike N.


Zitat:
Nu ja, Seneca hat auch das Bedürfnis gehabt, eine Menge zu schreiben...

Aber er ist nicht veranlaßt gewesen, seinen Tod vorweg zu nehmen und noch viel weniger, seine Auferstehung zu illustrieren.


Ach geh. Wenn der außereheliche Wanderprediger wirklich seinen Tod vorweg genommen und über seine Auferstehung fabuliert hätte, wäre er doch auch in der Lage gewesen, ein vernünftiges Timing zu planen und hätte nicht erst beim Nageln seine letzte, dann dummerweise verpasste Chance erkennen können. Er hätte z.B. einmal das Joggen über Wasserflächen oder Wasser zu Wein-Zaubereien ausfallen lassen können. So ein bisschen Zeitmanagement ist doch wohl zu erwarten vom Sohn Gottes, oder? Am Kopf kratzen


Davon abgesehen hat er ja sogar , soweit ich mal in einem ernstzunehmenden Zeugnis in Form eines Hollywoodfilmes sah (also als "Dokument" fast so glaubwürdig wie die Evangelien Mr. Green) nach der Öffnung seiner Pulsadern noch diverse Briefe diktiert.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



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Beitrag(#289030) Verfasst am: 25.04.2005, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

R@bbi hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Zentraler Punkt der Evangelien ist sicher nicht "Auferstehung".

In Ermangelung einer stilistisch besseren Wendung antworte ich darauf: Doch, ist er!


Nö. nee

R@bbi hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht was "fundamental glaubwürdig" bedeutet und schon garnicht, was "fundamental glaubwürdiger" sein soll.


Das NT gehört zum "Fundament" des christlichen Glaubens (angeblich). Also: fundamental. Der Superlativ ist - im Gegensatz zum immer wieder gerne angebrachten "einzigsten" oder "größtmöglichst brutalen Aufklärer" - durch die Gegenüberstellung mit den in der Bibel geschilderten Kaffeekränzchen, die das stofflich nicht-stoffliche Dreifaltigkeitsdrittel mit den Wasserträgern des Herrn abgehalten haben soll, durchaus motiviert und mithin m.E. völlig legitim. freakteach

R@bbi hat folgendes geschrieben:
Würde dort aber nur der Ausdruck "glaubwürdiger" stehen, könnte ich Dir zustimmen oder sogar sagen: Verdammte Scheiße, so issses!


Na dann... Prost
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R@bbi
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Beitrag(#289036) Verfasst am: 25.04.2005, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

@ Heike N.

Zitat:
So ein bisschen Zeitmanagement ist doch wohl zu erwarten vom Sohn Gottes, oder?

Sicher. Es sei denn, Papi hätte ihn über seine Zukunft im unklaren gelassen. Das solltest Du vielleicht nicht vergessen.
Im übrigen sind all die "Hättest" und "Wärest" ohnehin eitel, da es bei diesem ganzen Plan nur einen Eingeweihten gibt.


@ Noseman

Bist Du sicher, dass Du da nicht Seneca mit Petronius verwechselst?


@ Schalker

Ich verstehe schon, was Du meinst. Nur ist ein glaubwürdiges Fundament annehmbar aber eine fundamentale Glaubwürdigkeit nicht glaubwürdiger als die Glaubwürdigkeit.


Gruß
R@bbi
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Evilbert
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Beitrag(#289047) Verfasst am: 25.04.2005, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

R@bbi hat folgendes geschrieben:
@ Noseman

Bist Du sicher, dass Du da nicht Seneca mit Petronius verwechselst?

Stimmt, jetzt bin ich mir sicher, dass ich das verwechselt habe.

Ob`s Seneca oder Petronius oder Stultus Plebejus war spielt aber keine Rolle. Denn was irgendein armer Sünder geschafft hat - nämlich nach Beginn des Suizids schöpferisch tätig zu werden - sollte dem Schöpfer himself ja wohl erst recht sehr leicht fallen. Das war aber, wie Du ja auch einräumst, nicht der Fall Schulterzucken
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Heike N.
wundert gar nix mehr



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Beitrag(#289076) Verfasst am: 25.04.2005, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

R@bbi hat folgendes geschrieben:
@ Heike N.

Zitat:
So ein bisschen Zeitmanagement ist doch wohl zu erwarten vom Sohn Gottes, oder?

Sicher. Es sei denn, Papi hätte ihn über seine Zukunft im unklaren gelassen. Das solltest Du vielleicht nicht vergessen.
Im übrigen sind all die "Hättest" und "Wärest" ohnehin eitel, da es bei diesem ganzen Plan nur einen Eingeweihten gibt.


Ach, ich Dummerle habe das Wichtigste schon wieder übersehen.

Natürlich:

Irgendein wohlmeinender Jünger: Na Jupp, alter Dachlattenklopper, wie siehts et denn heute mit deinen Memoiren aus. Solltest du die nicht langsam mal beginnen?
Der Heiland: Ach wat, geh mich wech. Ich gehe mir lieber von der schnuckeligen Kleinen die Zehen lutschen... äh... die Füße waschen lassen.
IwJ: Bedenke aber, jeder Tag kann der letzte sein. Und wenn dich Vatta morgen nageln lässt, dann isset zu spät.
Der Heiland: Och nöö, dat macht Vatta bestimmt nicht.
IwJ: Na, dann aber morgen. Wenigstens ein Kapitel.
Der Heiland: Morgen ist Olivenkernweitspucken. Da bin ich Spitze drin. Da muss ich unbedingt mitmachen, geht um die Derzeitbekanntewelt-Meisterschaft.
IwJ: Und wat ist mit nächste Woche?
Der Heiland: Ach wat, ich hab' noch so viel Zeit, ich bin doch erst 33

Und dann *ZACK* Todesstrafe und Kreuz.

So kannet gehen. Nein
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Jolesch
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Beitrag(#289077) Verfasst am: 25.04.2005, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Gröhl... so gehts mir mit meiner Seminararbeit auch Suspekt - das erste mal dass ich mich in Jesus wiedererkenne - danke Heike Küßchen
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