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Der eigenartige Eifer des Vaitkans gegen Homosexualität und Abtreibung
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#290683) Verfasst am: 30.04.2005, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hi R@bbi!

R@bbi hat folgendes geschrieben:
Ja, das sind eine ganze Menge "Unter".

Doch bei meinem Einwand ging es um ein sprachliches Problem.
"Unter den Blinden ist der Einäugige König."
Wörterbuch der deutschen Sprache: Unter = kleiner Teil einer übergeordneten Einheit.
Ergebnis: Dieser Satz ist absurd.

Ist doch ganz easy.


Versuche es doch mal formal: "Unter" bezeichnet die Relation eines Elementes zu einer Menge, die weitere Elemente enthält. Damit wird allerdings noch keine weitere Relation behauptet, etwa die nach Identität oder Gleichartig- bzw. Ähnlichkeit der Elemente untereinander. Die betrachtete Menge besteht aus mehreren Blinden und einem Einäugigen. Nicht gesagt wird hier, die Menge besteht nur aus Blinden, von denen einer nun einäugig sein müsse. Dies wäre in der Tat nun absurd, aber diese Aussage wird auch von Deinem Wörterbuch keineswegs gemacht.

Hilfreich wäre hier auch der Versuch der Umkehrung: Wie würdest Du denn sonst als Beobachter in der Perspektive des Einäugigen eine Gruppe von Personen (= Menge) bezeichnen, von denen einige blind, einer aber einäugig ist!?


Cheers,

Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#290688) Verfasst am: 30.04.2005, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
...


Langsam komm ich mir vor, als hätt ich's mit einer Begriffstutzigen zu tun.

Danke für das Kompliment, ungebraucht zurück.

Raphael hat folgendes geschrieben:
Wer argumentiert wie Du, muss auch dafür eintreten, dass schwulen Vätern und lesbischen Müttern die Kinder weggenommen werden, denn durch ihre sexuelle Orientierung schaden sie ihren Kindern, die deswegen diskriminiert werden.

Quatsch, muss ich überhaupt nicht.
Weil es ein Unterschied ist,
ob man Eltern die eigenen Kinder wegnimmt,
oder ob man einem adoptionswilligen Paar fremde Kinder überhaupt nicht erst zuteilt.

Denn im ersten Fall würde ein Schaden entstehen, der im zweiten Fall nicht entstehen würde.
Erstens dadurch, dass bestehende menschliche Bindungen zerrissen würden.
Und zweitens dadurch, dass eine Gesellschaft,
die ohne sehr schwerwiegende Gründe Kinder ihren Eltern wegnehmen würde,
in der Tat, wie du bemerkt hast, einen totalitären Zug bekommen würde
und in großer Gefahr wäre, noch totalitärer zu werden.

Es macht durchaus Sinn, zu sagen:
"Der Schaden durch das Wegnehmen von Kindern ist größer als der Schaden durch Hänseleien,
und der Schaden durch Hänseleien ist möglicherweise größer als der Schaden,
der dadurch entsteht, dass Menschen in homosexuellen Partnerschaften
nicht mit kompetenten, wohlhabenden Menschen
in einer bestimmten Altersgruppe und in heterosexuellen Partnerschaften gleichbehandelt werden,
sondern gleichbehandelt
mit ebenso kompetenten heterosexuellen Alleinstehenden, sehr jungen Menschen, sehr alten Menschen und anderen mehr."
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#290695) Verfasst am: 30.04.2005, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
...


Langsam komm ich mir vor, als hätt ich's mit einer Begriffstutzigen zu tun.

Danke für das Kompliment, ungebraucht zurück.

Raphael hat folgendes geschrieben:
Wer argumentiert wie Du, muss auch dafür eintreten, dass schwulen Vätern und lesbischen Müttern die Kinder weggenommen werden, denn durch ihre sexuelle Orientierung schaden sie ihren Kindern, die deswegen diskriminiert werden.

Quatsch, muss ich überhaupt nicht.
Weil es ein Unterschied ist,
ob man Eltern die eigenen Kinder wegnimmt,
oder ob man einem adoptionswilligen Paar fremde Kinder überhaupt nicht erst zuteilt.

Denn im ersten Fall würde ein Schaden entstehen, der im zweiten Fall nicht entstehen würde.
Erstens dadurch, dass bestehende menschliche Bindungen zerrissen würden.
Und zweitens dadurch, dass eine Gesellschaft,
die ohne sehr schwerwiegende Gründe Kinder ihren Eltern wegnehmen würde,
in der Tat, wie du bemerkt hast, einen totalitären Zug bekommen würde
und in großer Gefahr wäre, noch totalitärer zu werden.

Es macht durchaus Sinn, zu sagen:
"Der Schaden durch das Wegnehmen von Kindern ist größer als der Schaden durch Hänseleien,
und der Schaden durch Hänseleien ist möglicherweise größer als der Schaden,
der dadurch entsteht, dass Menschen in homosexuellen Partnerschaften
nicht mit kompetenten, wohlhabenden Menschen
in einer bestimmten Altersgruppe und in heterosexuellen Partnerschaften gleichbehandelt werden,
sondern gleichbehandelt
mit ebenso kompetenten heterosexuellen Alleinstehenden, sehr jungen Menschen, sehr alten Menschen und anderen mehr."


muss hart sein, so viele Vorurteile mit sich rumzuschleppen
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#290700) Verfasst am: 30.04.2005, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
...

muss hart sein, so viele Vorurteile mit sich rumzuschleppen

Wer hat ein Vorurteil:
Ich, die meint, dass man etwas überprüfen sollte,
oder du, der das für überflüssig hält?
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#290705) Verfasst am: 30.04.2005, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
...

muss hart sein, so viele Vorurteile mit sich rumzuschleppen

Wer hat ein Vorurteil:
Ich, die meint, dass man etwas überprüfen sollte,
oder du, der das für überflüssig hält?


Was soll er überprüfen? Ob von Schwulen adoptierte Kinder diskriminiert werden?
Und dann soll er wohl sagen ja, werden sie, deswegen Finger weg von Kindern, ihr lieben Schwuchteln!
Schwul sein dürft ihr, solange ihr nicht mit den Kinderchen in Berührung kommt. Die könnte das nämlich ziemlich verstören, dass mit dem Schwulsein und so.

Super. Wer hat hier Vorurteile? Sicher nicht Raphael.
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pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#290713) Verfasst am: 30.04.2005, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
...der Schaden durch Hänseleien ist möglicherweise größer als der Schaden,
der dadurch entsteht, dass Menschen in homosexuellen Partnerschaften
nicht mit kompetenten, wohlhabenden Menschen
in einer bestimmten Altersgruppe und in heterosexuellen Partnerschaften gleichbehandelt werden,
sondern gleichbehandelt
mit ebenso kompetenten heterosexuellen Alleinstehenden, sehr jungen Menschen, sehr alten Menschen und anderen mehr."


Das Problem mit der Hänselei mag ja gegeben sein, doch selbst wenn diese Hänseleien schlimmer sind als andere Hänseleien, gibt es hier immer noch keinen Automatismus: diese Hänseleien müssen nicht stattfinden, es besteht bestenfalls eine höhere Wahrscheinlichkeit. Es wird auch nicht in allen Schulklassen gleich gehänselt, auch sind die Ursachen für Hänseleien durchaus vielschichtig. Oft hilft ein Wechsel in eine andere Schule oder auch nur in eine andere Klasse. Wie auch immer, wie soll denn überhaupt festgestellt werden, ob in einem konkreten Fall Hänseleien stattfinden werden - und falls ja, wie schlimm die sein werden? Sollen dann die Mitschüler gefragt werden? Oder genügt schon allein die Möglichkeit? Im letzteren Fall wäre es allerdings ehrlicher zu sagen, man sei gegen eine Adoption durch Homosexuelle.
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Leony
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
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Beitrag(#290727) Verfasst am: 01.05.2005, 02:14    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Wer hat hier Vorurteile? Sicher nicht Raphael.

Was Leute wie Raphael und du für "Freiheit von Vorurteilen" halten,
das sind doch bloß diejenigen Vorurteile, die hierzulande der Political Correctness entsprechen.

Dass es Vorurteile sind, zeigt sich schon an der heftigen Gegenwehr gegen den Vorschlag,
mal empirisch zu überprüfen, ob sie denn stimmen oder nicht.

Wenn jemand mir "Vorurteile" vorwirft,
weil ich fordere, zu überprüfen, wie viel an meinen Befürchtungen dran ist,
dann finde ich das zum Kaputtlachen.
Ihr habt wohl gerade gefehlt, als bei euch in der Schule durchgenommen wurde, was ein Vorurteil ist.
Darum ein wenig Nachhilfeunterricht:
DUDEN Das Bedeutungswörterbuch hat folgendes geschrieben:
Vorurteil, das; -s, -e: nicht objektive, meist von feindseligen Gefühlen bestimmte Meinung,
die sich jmd. ohne Prüfung der Tatsachen voreilig, im voraus über jmdn./etwas gebildet hat
(Farbige Hervorhebung von mir, fett und kursiv von DUDEN)

Das ist ziemlich genau das Gegenteil von meiner Haltung, nicht ohne Prüfung der Tatsachen urteilen zu wollen.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#290728) Verfasst am: 01.05.2005, 02:15    Titel: Antworten mit Zitat

Vorurteile im Sinne von Urteilen aufgrund von unzureichender Prüfung der Tatsachen
hatte ich übrigens früher mal.
Damals war ich der Meinung, die Leute, die ich in meinem Stadtteil kennen gelernt hatte, wären sehr vernünftige Leute,
folglich würden ihre Kinder sich schon durch dies Vorbild zu ebenso vernünftigen Menschen entwickeln,
die über den Verdacht erhaben wären, sie könnten möglicherweise homophob sein.

Dies Vorurteil musste ich leider revidieren,
als ich mit Beobachtungen der Realität unter den Mitschülern meines ältesten Sohnes konfrontiert wurde.
Das Ausmaß an Homophobie, das mir da zu Ohren kam, war erschreckend.
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Leony
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#290729) Verfasst am: 01.05.2005, 02:17    Titel: Antworten mit Zitat

viator hat folgendes geschrieben:
Das Problem mit der Hänselei mag ja gegeben sein, doch selbst wenn diese Hänseleien schlimmer sind als andere Hänseleien, gibt es hier immer noch keinen Automatismus: diese Hänseleien müssen nicht stattfinden, es besteht bestenfalls eine höhere Wahrscheinlichkeit.

Wenn man für ein Kind unter Fremden nach Adoptiveltern sucht,
bei denen es ihm möglichst gut gehen und bei denen es möglichst gute Entwicklungsmöglichkeiten haben soll,
dann urteilt man immer aufgrund von Wahrscheinlichkeiten.
Wenn man sich dann für ein Ehepaar entscheidet statt für eine Alleinstehnde/einen Alleinstehenden,
dann kann man auch nicht wissen, ob alles so läuft wie vorhergesehen,
oder ob vielleicht ein Jahr später ein Adoptivelternteil tödlich verunglückt
oder ob das Kind vielleicht in all die Belastungen einer massiven Ehekrise plus Scheidung hineingerät.

Auch wenn man im Einzelfall immer "nur" Wahrscheinlichkeiten hat,
ist es trotzdem richtig, zu versuchen, eine Entscheidung zu treffen, die wahrscheinlich eine gute Entscheidung ist.
Wenn man das regelmäßig so macht, dann kann man damit rechnen,
dass man tatsächlich für eine größere Zahl von Kindern eine gute Entscheidung trifft,
als wenn man es nicht so machen würde.

viator hat folgendes geschrieben:
Es wird auch nicht in allen Schulklassen gleich gehänselt, auch sind die Ursachen für Hänseleien durchaus vielschichtig. Oft hilft ein Wechsel in eine andere Schule oder auch nur in eine andere Klasse.

Ein solcher Wechsel ist alles andere als ideal.

viator hat folgendes geschrieben:
Wie auch immer, wie soll denn überhaupt festgestellt werden, ob in einem konkreten Fall Hänseleien stattfinden werden - und falls ja, wie schlimm die sein werden? Sollen dann die Mitschüler gefragt werden?

Ob in einem konkreten Fall Hänseleien stattfinden werden, das dürfte kaum festzustellen sein.
Wie man ein Kind davor schützt, das schulpflichtig wird
und längst eine seelische Bindung an seine Adoptiveltern entwickelt hat,
das wäre ein anderer Thread.

viator hat folgendes geschrieben:
Oder genügt schon allein die Möglichkeit? Im letzteren Fall wäre es allerdings ehrlicher zu sagen, man sei gegen eine Adoption durch Homosexuelle.

Das ist logisch.
"Allein die Möglichkeit" soll auch nach meiner Meinung nicht genügen,
um gegen eine Adoption durch Homosexuelle zu entscheiden.
Eine empirisch belegte erheblich höhere Wahrscheinlichkeit müsste m. E. schon gegeben sein,
um eine Ungleichbehandlung von heterosexuellen und homosexuellen adoptionswilligen Paaren zu rechtfertigen.
Ob eine erheblich höhere Wahrscheinlichkeit gegeben wäre,
das empirisch zu untersuchen ist möglich,
indem man untersucht, wie es Kindern ergeht, die als leibliches Kind/Stiefkind von einem homosexuellen Paar erzogen werden.
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#290750) Verfasst am: 01.05.2005, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Wer hat hier Vorurteile? Sicher nicht Raphael.

Was Leute wie Raphael und du für "Freiheit von Vorurteilen" halten,
das sind doch bloß diejenigen Vorurteile, die hierzulande der Political Correctness entsprechen.

Dass es Vorurteile sind, zeigt sich schon an der heftigen Gegenwehr gegen den Vorschlag,
mal empirisch zu überprüfen, ob sie denn stimmen oder nicht.

Wenn jemand mir "Vorurteile" vorwirft,
weil ich fordere, zu überprüfen, wie viel an meinen Befürchtungen dran ist,
dann finde ich das zum Kaputtlachen.
Ihr habt wohl gerade gefehlt, als bei euch in der Schule durchgenommen wurde, was ein Vorurteil ist.
Darum ein wenig Nachhilfeunterricht:
DUDEN Das Bedeutungswörterbuch hat folgendes geschrieben:
Vorurteil, das; -s, -e: nicht objektive, meist von feindseligen Gefühlen bestimmte Meinung,
die sich jmd. ohne Prüfung der Tatsachen voreilig, im voraus über jmdn./etwas gebildet hat
(Farbige Hervorhebung von mir, fett und kursiv von DUDEN)

Das ist ziemlich genau das Gegenteil von meiner Haltung, nicht ohne Prüfung der Tatsachen urteilen zu wollen.


Hase, deine kleinkindhaften Belehrungsversuche kannst du dir sparen. Ich weiß durchaus, dass Homosexuelle diskriminiert werden und das dies auch Kindern blühen kann. Davor verschließe ich mich nicht.
Würde man dieses Argument gelten lassen, würde die Diskriminierung von Homosexuellen nie aufhören. Das ist ein gesellschaftlicher Kampf, der gekämpft werden muss. Homosexuelle verstecken sich lange genug.

Deine Mär von den armen Kindern, die ach so gräßlich benachteiligt werden, wenn sie mit den Opfer- Schwuchteln gesichtet werden, brauchst du übrigens nicht mehr zu wiederholen. Ob dies Realität werden kann, liegt wie bei jeder Hänselei und Diskriminierung auch an den Eltern, in diesem Fall den homosexuellen Eltern.. Wenn ich homosexuell wäre und mein Kind deswegen in der Schule diskriminiert würde, dann würde ich das Thema offen angehen, mit Lehrern und Schülern. Kinder und Jugendliche im Schulalter machen sich doch bei jeder ernsthaften Konfrontation in die Hose. Die Konfrontation gäbe es dann halt. Im Notfall auch mit Elternkonferenz oder was weiß ich.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#290757) Verfasst am: 01.05.2005, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

Das Ehepaar A möchte ein Kind adoptieren. Frau A ist Thailänderin, Herr A ist Deutscher. Er hat seine Frau in Thailand auf einer Geschäftsreise kennen gelernt. Sie arbeitete als Chefsekretärin bei seinem thailändischen Geschäftspartner. In der Kleinstandt, in der die Eheleute A wohnen, gehen allerlei Gerüchte. Fälschlich erzählt man sich, Herr A habe seine Frau im Bordell in Bangkok kennen gelernt oder in einem Katalog bestellt. Beim Gespräch mit der Jugendamtssachbearbeiterin Leony distanziert sich diese in aller Deutlichkeit von diesem haltlosen Geschwätz, lehnt aber die Vermittlung eines Kindes an die Eheleute A ab. Es sei wissenschaftlich erwiesen, dass es bei Vorurteilen in der Bevölkerung wie denjenigen gegen das Ehepaar A zu Mobbing durch andere Kinder komme, unter dem ein Adoptivkind zu leiden habe. Dies mache die Eheleute A zur Adoption ungeeignet. Sie selbst, sagt Sachbearbeiterin Leony, sei ja von den Erziehungsfähigkeiten des Paares überzeugt und lehne haltlose Vorurteile und Mobbing strikt ab, aber leider, leider, so lange es dieses Stammtischgeschwätz gebe, könne sie keinem Kind zumuten, beim Ehepaar A aufzuwachsen.
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#290758) Verfasst am: 01.05.2005, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
...


Hase, deine kleinkindhaften Belehrungsversuche kannst du dir sparen.

Diese "kleinkindhaften Belehrungsversuche" sind die wohlverdiente Retourkutsche
für das kleinkindhafte Betragen, mir ohne vernünftigen Grund "Vorurteile" vorzuwerfen.

Thao hat folgendes geschrieben:
Ich weiß durchaus, dass Homosexuelle diskriminiert werden und das dies auch Kindern blühen kann. Davor verschließe ich mich nicht.
Würde man dieses Argument gelten lassen, würde die Diskriminierung von Homosexuellen nie aufhören. Das ist ein gesellschaftlicher Kampf, der gekämpft werden muss. Homosexuelle verstecken sich lange genug.

Diesen Kampf zu führen, gibt es viele Möglichkeiten.
So zu tun, als käme es darauf an, wie viele Kinder von vorher fremden homosexuellen Paaren adoptiert werden,
das ist einfach an den Haaren herbeigezogen.

Thao hat folgendes geschrieben:
Deine Mär von den armen Kindern, die ach so gräßlich benachteiligt werden, wenn sie mit den Opfer- Schwuchteln gesichtet werden, brauchst du übrigens nicht mehr zu wiederholen. Ob dies Realität werden kann, liegt wie bei jeder Hänselei und Diskriminierung auch an den Eltern, in diesem Fall den homosexuellen Eltern.. Wenn ich homosexuell wäre und mein Kind deswegen in der Schule diskriminiert würde, dann würde ich das Thema offen angehen, mit Lehrern und Schülern. Kinder und Jugendliche im Schulalter machen sich doch bei jeder ernsthaften Konfrontation in die Hose. Die Konfrontation gäbe es dann halt. Im Notfall auch mit Elternkonferenz oder was weiß ich.

Du bist ein Optimist!
Ich bin Mutter und habe die Erfahrung machen müssen, wie hilflos man sein kann,
wenn das eigene Kind, aus welchen Gründen auch immer, von Mitschülern als Mobbing-Opfer ausgeguckt worden ist.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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Kommissar Plattfuß
Rüpel



Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich

Beitrag(#290765) Verfasst am: 01.05.2005, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Ich bin Mutter und habe die Erfahrung machen müssen, wie hilflos man sein kann, wenn das eigene Kind, aus welchen Gründen auch immer, von Mitschülern als Mobbing-Opfer ausgeguckt worden ist.


Erfahrung habe ich auch auf diesem Gebiet. Ich war selbst das bevorzugte Opfer einiger besonders brutaler Mitschüler. Meine Eltern waren weder schwul, noch schwarz, noch hatte einer von ihnen ein appes Bein (ja, das ist deutsch zwinkern ). Ich war einfach ein schüchterner ruhiger Einzelgänger. Mehr "Gründe" braucht es nicht um jemanden zur Zielscheibe solcher asozialer zu machen. Ich weiss nicht wie man die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kind in der Schule gemobbt wird einigermassen seriös ermitteln könnte. Meiner Erfahrung nach hängt das vor allem von den Kindern selbst ab; -die Eltern sind unter Schülern gar kein so großes Thema. Auf Grund einer zweifelhaften Statistik die Rechte von Homosexuellen einzuschränken wäre meiner Meinung nach eine übertriebene Vorsichtsmaßnahme.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#290770) Verfasst am: 01.05.2005, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:

"Allein die Möglichkeit" soll auch nach meiner Meinung nicht genügen,
um gegen eine Adoption durch Homosexuelle zu entscheiden.


Dann muß ich jetzt wirklich fragen, um was es Dir hier geht.

Du hast bis jetzt nicht mehr getan, als aufzuzeigen, daß eine solche Möglichkeit existiert.
Dabei greifst du nur auf das eine Argument zurück, daß Kinder gehänselt werden, und Hänseleien gegen Homosexuelle besonders schlimm wären.

Ja und?
Selbst wenn dem so wäre, stünde damit noch nicht fest, daß es den Kindern unterm Strich schlechter geht. Alles was Du hast, wäre ein Problem, daß in einer bestimmten Konstellation in einer bestimmten Form auftritt. Das ist aber nicht viel mehr als ein konstruierter Vorwand, und das kann man praktisch für jede Eigenschaft von Adoptiveltern tun. Die Dinge sind nunmal nicht schwarz-weiß, also wirst Du immer auch negative Aspekte haben.

Zitat:
Eine empirisch belegte erheblich höhere Wahrscheinlichkeit müsste m. E. schon gegeben sein,
um eine Ungleichbehandlung von heterosexuellen und homosexuellen adoptionswilligen Paaren zu rechtfertigen.


Die besteht nicht. Es ist irrational, etwas anderes anzunehmen.

Kinder werden - nicht nur in Deutschland - schon seit Jahren von Homosexuellen adoptiert. Viel länger schon von leiblichen Eltern aufgezogen, die homosexuell sind.

Warum hätte es niemandem auffallen sollen, wenn das so eindeutige Nachteile für die Kinder hätte?
Haben all die Länder, in denen das legal ist, verpennt sich darum zu kümmern?
Sind alle Studien falsch, die keine Nachteile erkennen können?

Unter solchen Umständen braucht es mehr als "könnte" und "müsste" und "sollte", wenn Du ernsthaft hinterfragen willst, ob Homosexuelle adoptieren sollten.

Ob eine erheblich höhere Wahrscheinlichkeit gegeben wäre,
das empirisch zu untersuchen ist möglich,
indem man untersucht, wie es Kindern ergeht, die als leibliches Kind/Stiefkind von einem homosexuellen Paar erzogen werden.[/quote]

Das ist aber nicht gerechtfertigt, bloß weil Du meinst, diese Kinder würden so schlimm gehänselt werden.

Insbesondere dann nicht, wenn Du die logischen Konsequenzen verweigerst.

Sollten Homosexuelle dann auf eigene Kinder verzichten?
Wie schlimm müsste die Situation sein, damit man Homosexuellen die eigenen Kinder wegnimmt? (Frühzeitig, versteht sich, damit sie leichter zu vermitteln sind und keine emotionale Bindung mit den leiblichen Eltern entwickeln können.)
Ich glaube in der Tat, daß in Bayern dann auch keine Atheisten Kinder adoptieren sollten - hier wird oft genug thematisiert, wie stark die benachteiligt werden...

(Unabhängig davon, was nun legal wäre, oder durchgesetzt werden könnte: Was wäre besser für die Kinder?)

Die Forderung nach Schutz der Kinder ist auch kein Argument, sofern Du nicht erstens deutlich gemacht hast, daß eine reelle Gefahr besteht und nicht zweitens dargelegt hast, daß der Schutz der Kinder hier wichtiger ist, als andere Aspekte. Und das ist nunmal kein Automatismus. (Kinder sind wichtig, aber das hat nunmal Grenzen. Darum gibt es bei uns Autos, Horrorvideos und Schlagbohraschinen.)

Rasmus.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#290785) Verfasst am: 01.05.2005, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

R@bbi hat folgendes geschrieben:
Doch bei meinem Einwand ging es um ein sprachliches Problem.
"Unter den Blinden ist der Einäugige König."
Wörterbuch der deutschen Sprache: Unter = kleiner Teil einer übergeordneten Einheit.
Ergebnis: Dieser Satz ist absurd.

Die wneigsten Wörter haben nur eine Bedeutung. Und die wenigsten Sprichwörter stammen aus dem Sprachgebrauch des 20./21. Jahrhunderts. zwinkern
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#290869) Verfasst am: 01.05.2005, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Das Ehepaar A möchte ein Kind adoptieren. Frau A ist Thailänderin, Herr A ist Deutscher. Er hat seine Frau in Thailand auf einer Geschäftsreise kennen gelernt. Sie arbeitete als Chefsekretärin bei seinem thailändischen Geschäftspartner. In der Kleinstandt, in der die Eheleute A wohnen, gehen allerlei Gerüchte. Fälschlich erzählt man sich, Herr A habe seine Frau im Bordell in Bangkok kennen gelernt oder in einem Katalog bestellt. Beim Gespräch mit der Jugendamtssachbearbeiterin Leony distanziert sich diese in aller Deutlichkeit von diesem haltlosen Geschwätz, lehnt aber die Vermittlung eines Kindes an die Eheleute A ab. Es sei wissenschaftlich erwiesen, dass es bei Vorurteilen in der Bevölkerung wie denjenigen gegen das Ehepaar A zu Mobbing durch andere Kinder komme, unter dem ein Adoptivkind zu leiden habe. Dies mache die Eheleute A zur Adoption ungeeignet. Sie selbst, sagt Sachbearbeiterin Leony, sei ja von den Erziehungsfähigkeiten des Paares überzeugt und lehne haltlose Vorurteile und Mobbing strikt ab, aber leider, leider, so lange es dieses Stammtischgeschwätz gebe, könne sie keinem Kind zumuten, beim Ehepaar A aufzuwachsen.


Also, ich finde ja, dass die "Sachbearbeiterin Leony" eine verantwortungsvolle Entscheidung trifft und gut begründet. Sicher sollte man für seine Überzeugungen auch Opfer bringen - aber nicht Kinder opfern...(ich weiß, ich weiß...ist etwas übertrieben.)
Was mich aber an deinem Beispiel irritiert ist, dass du einen Unterschied machst zwischen einer thailändischen Chefsekretärin und einer thailändischen "Katalogfrau"...Du hast doch nicht etwa Vorurteile ? zynisches Grinsen
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#290872) Verfasst am: 01.05.2005, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan hat folgendes geschrieben:
Sicher sollte man für seine Überzeugungen auch Opfer bringen - aber nicht Kinder opfern...(ich weiß, ich weiß...ist etwas übertrieben.)


Es ist nicht "etwas übertrieben", sondern nach wie vor völlig haltlos, hier von Opfern oder Mißbrauch zu sprechen. Es ist außerdem unverschämt zu unterstellen, hier würde vorsätzlich das Wohl der kinder gefährdet. Es geht erstmal darum, ob eine Gefährdung überhauüpt vorliegt.

Rasmus.
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#290874) Verfasst am: 01.05.2005, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Warum hätte es niemandem auffallen sollen, wenn das so eindeutige Nachteile für die Kinder hätte?
Haben all die Länder, in denen das legal ist, verpennt sich darum zu kümmern?
Sind alle Studien falsch, die keine Nachteile erkennen können?


Welche Studien ? Gibt es die ?


Rasmus hat folgendes geschrieben:

...und nicht zweitens dargelegt hast, daß der Schutz der Kinder hier wichtiger ist, als andere Aspekte...


z.B. das Schwule und Lesben ihren Willen durchsetzen ? Na, wie kinderlieb Mit den Augen rollen
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#290876) Verfasst am: 01.05.2005, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
... Es geht erstmal darum, ob eine Gefährdung überhauüpt vorliegt.

Rasmus.


Das bringt die Sache auf den Punkt. Und da könnten wir uns sogar einigen:

Keine nennenwerten Nachteile für Kinder = Beiderseitige Zustimmung (!)
Nachteile für die Kinder = Beiderseitige Ablehnung (?)

Fragt sich nur noch, wie man das Gefährdungpotential nun ermitteln könnte. Und solange das nicht geklärt ist, urteile ich nach meinen persönlichen Erfahrung (ich komme selbst aus einer benachteiligten Familie, ich habe selbst Kinder im Grundschulalter)
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Raphael
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Beitrag(#290878) Verfasst am: 01.05.2005, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Das Ehepaar A möchte ein Kind adoptieren. Frau A ist Thailänderin, Herr A ist Deutscher. Er hat seine Frau in Thailand auf einer Geschäftsreise kennen gelernt. Sie arbeitete als Chefsekretärin bei seinem thailändischen Geschäftspartner. In der Kleinstandt, in der die Eheleute A wohnen, gehen allerlei Gerüchte. Fälschlich erzählt man sich, Herr A habe seine Frau im Bordell in Bangkok kennen gelernt oder in einem Katalog bestellt. Beim Gespräch mit der Jugendamtssachbearbeiterin Leony distanziert sich diese in aller Deutlichkeit von diesem haltlosen Geschwätz, lehnt aber die Vermittlung eines Kindes an die Eheleute A ab. Es sei wissenschaftlich erwiesen, dass es bei Vorurteilen in der Bevölkerung wie denjenigen gegen das Ehepaar A zu Mobbing durch andere Kinder komme, unter dem ein Adoptivkind zu leiden habe. Dies mache die Eheleute A zur Adoption ungeeignet. Sie selbst, sagt Sachbearbeiterin Leony, sei ja von den Erziehungsfähigkeiten des Paares überzeugt und lehne haltlose Vorurteile und Mobbing strikt ab, aber leider, leider, so lange es dieses Stammtischgeschwätz gebe, könne sie keinem Kind zumuten, beim Ehepaar A aufzuwachsen.


Also, ich finde ja, dass die "Sachbearbeiterin Leony" eine verantwortungsvolle Entscheidung trifft und gut begründet. Sicher sollte man für seine Überzeugungen auch Opfer bringen - aber nicht Kinder opfern...(ich weiß, ich weiß...ist etwas übertrieben.)
Was mich aber an deinem Beispiel irritiert ist, dass du einen Unterschied machst zwischen einer thailändischen Chefsekretärin und einer thailändischen "Katalogfrau"...Du hast doch nicht etwa Vorurteile ? zynisches Grinsen


[Beleidigung entfernt. kamelpeitsche] Wie jeder unbefangene Leser erkennt, tritt in meinem Beispiel an die Stelle der Homosexualität als Aufhänger für Leonys Vorurteile und Diskriminierungslust die vermeintliche Herkunft der Frau aus dem Bordell oder dem Katalog. Ein Adoptivkind als "Opfer" der Nationalität seiner Adoptivmutter zu sehen, das sind Deine Aussage und Geisteshaltung, nicht meine.
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Lissie
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Beitrag(#290890) Verfasst am: 01.05.2005, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Aber es gibt Anzeichen, dass Hänseleien im Zusammenhang mit Homosexualität
um ein Vielfaches gemeiner und belastender sein könnten als andere Hänseleien.
Nach den Beobachtungen in meinem persönlichen Umfeld
wäre es eine völlig unangemessene Verharmlosung dessen, was im Zusammenhang mit Homosexualität zu befürchten ist,
wenn man es mit den üblichen Hänseleien auf eine Stufe stellt.


Aha. Also "Beobachtungen aus dem persönlichen Umfeld" sollen als gültige und überzeugende "Anzeichen" ins Gewicht fallen?

Meine Beobachtungen aus dem persönlichen Umfeld haben gezeigt, daß die Opfer schulischen Mobbings, die am meisten zu leiden hatten, Kinder strenggläubiger christlicher (in Bayern: katholischer) Altern waren. Als Kind wäre mir nichts auch nur annähernd so schrecklich vorgekommen, wie Christen zur Adoption gegeben zu werden. Ich hätte jedes homosexuelle Paar bevorzugt.


Aber ich käme nie auf den Gedanken, eine Adoption seitens christlicher Eltern deswegen per se zu problematisieren, auch wenn ich das als ein mögliches Merkmal von vielen (je nach Lebensumfeld) mit zur Entscheidungsfindung nehmen würde.

Ich halte es nur generell für eine reichlich gewagte (und von wissenschaftlichen Studien keineswegs belegte) Annahme, daß die geschlechtliche Zusammensetzung der Eltern für Kinder mehr Nachteile bringen sollte, als andere "Abweichungen". Und das nicht etwa, weil die Kinder oder Erwachsenen mit gleichgeschlechtlichen Eltern , die ich aus "meinem persönlichen Umfeld" kenne, damit weniger Probleme hatten als man ihnen einreden will, sondern weil in diesem Fall meine persönlichen Erfahrungen sich mit den bisherigen Studienergebnissen decken.
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Mario Hahna
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Beitrag(#290896) Verfasst am: 01.05.2005, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Lissie hat folgendes geschrieben:
Als Kind wäre mir nichts auch nur annähernd so schrecklich vorgekommen, wie Christen zur Adoption gegeben zu werden. Ich hätte jedes homosexuelle Paar bevorzugt.


Bravo! Christen die Adoption verbieten, weil sie unschuldige Kinder mit religiösen Vorstellungen vergewaltigen. Der erste gute Vorschlag in diesem Thread, da bin ich dabei Cool
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#290901) Verfasst am: 01.05.2005, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Also im Regelfalle wußte ich bis zur Oberstufe gar nix über die Eltern meiner Schulkameraden. Bis auf jene Eltern, mit dessen Kindern ich befreundet war. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich diesen Kindern die Freundschaft gekündigt und sie stattdessen gehänselt hätte, wären ihre Eltern homosexuell gewesen.

Und meine Grundschulzeit liegt ein Vierteljahrhundert zurück. Seitdem ist Homosexualität ja wohl ein wenig gesellschaftlich anerkannter geworden, denke ich.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#290906) Verfasst am: 01.05.2005, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Also im Regelfalle wußte ich bis zur Oberstufe gar nix über die Eltern meiner Schulkameraden. Bis auf jene Eltern, mit dessen Kindern ich befreundet war. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich diesen Kindern die Freundschaft gekündigt und sie stattdessen gehänselt hätte, wären ihre Eltern homosexuell gewesen.

Und meine Grundschulzeit liegt ein Vierteljahrhundert zurück. Seitdem ist Homosexualität ja wohl ein wenig gesellschaftlich anerkannter geworden, denke ich.


Täusch Dich nicht. Während meines zweiten Studiums (1988-91) hatte ich am Studienort einen Freundeskreis von Kollegen und Kolleginnen. Besonders eng war das Verhältnis zu fünf Leuten, drei Männern und zwei Frauen. Nach Studienabschluss wollte ich diese Freundschaften erhalten. Erst jetzt, da sie meinen Mann kennen lernten, wurde den Fünfen die Sachlage klar. Sie verschwanden innerhalb kurzer Zeit unter allerlei Ausreden aus meinem Leben. Übrigens waren sie alle katholisch. Und das waren nicht die einzigen einst engen Freunde, die sich abseilten, sobald sie meine sexuelle Orientierung bemerkten.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#290948) Verfasst am: 02.05.2005, 02:18    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Also im Regelfalle wußte ich bis zur Oberstufe gar nix über die Eltern meiner Schulkameraden. Bis auf jene Eltern, mit dessen Kindern ich befreundet war. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich diesen Kindern die Freundschaft gekündigt und sie stattdessen gehänselt hätte, wären ihre Eltern homosexuell gewesen.

Und meine Grundschulzeit liegt ein Vierteljahrhundert zurück. Seitdem ist Homosexualität ja wohl ein wenig gesellschaftlich anerkannter geworden, denke ich.


Täusch Dich nicht. Während meines zweiten Studiums (1988-91) hatte ich am Studienort einen Freundeskreis von Kollegen und Kolleginnen. Besonders eng war das Verhältnis zu fünf Leuten, drei Männern und zwei Frauen. Nach Studienabschluss wollte ich diese Freundschaften erhalten. Erst jetzt, da sie meinen Mann kennen lernten, wurde den Fünfen die Sachlage klar. Sie verschwanden innerhalb kurzer Zeit unter allerlei Ausreden aus meinem Leben. Übrigens waren sie alle katholisch. Und das waren nicht die einzigen einst engen Freunde, die sich abseilten, sobald sie meine sexuelle Orientierung bemerkten.


Sicherlich ist die Situation noch bei weitem nicht so, wie sie sein sollte (Was man an den Inhalten dieses und anderer Threads unschwer nachvollziehen kann; keine Frage)

Aber die Einstellung 5 katholischer "Freunde" (1988-91) (eine weitere wesentliche Komponente wäre die Lokalität) ist doch ein wenig anders als der heutige gesamtgesellschaftliche Durchschnitt.

Das Argument mit den "homosexuellen Eltern, wegen derer man als Kind gehänselt wurde" ist zwar nach wie vor gültig, aber es ist ein zunehmend schwächer werdendes Argument.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#290972) Verfasst am: 02.05.2005, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Wow! Ich habe schon lange keine Diskussion mit vergleichbar hoher Strohmanndichte gelesen wie diese hier. Arme Leony. Weinen

Wollen wir aber trotzdem mal ein paar allgemeine Punkte zur Fremdadoption festhalten:

Zur Adoption freigegebene Kinder sind Kinder. Sie sind keine Leistungen des Staates an Erwachsene, die dieser unter den verschiedenen Bevölkerungsgruppen, welche Anspruch auf diese Leistung erheben gleichmäßig zu verteilen hätte! Es gibt schlicht kein Recht, ein fremdes Kind zu adoptieren. Es verhält sich genau umgekehrt: Die Vermittlung von Adoptiveltern ist eine Leistung des Staates an das zur Adoption freigegebene Kind, und der Gütemaßstab für diese Leistung ist ausschließlich das Wohl des Kindes und sonst nichts. Das Kind hat ein Recht, dass Zuordnungsentscheidungen so gut es eben geht nach diesem Kriterium optimiert werden. Das Bedürfnis einzelner oder Gruppen, ein Kind zu adoptieren ist deshalb gegenüber dem Recht des Kindes auf den Erhalt dieser Leistung immer nachrangig einzustufen. Das Kind hat keine Nachteile oder gar gravierende Schäden in Kauf zu nehmen, auch wenn dies bedeutet, dass bestimmte Personengruppen bei Entscheidungen systematisch benachteiligt werden, seien es bestimmte Altersgruppen, soziale Schichten oder eben auch sexuelle Orientierungen und ja, auch Weltanschauungen (Atheisten, Gläubige). Dieses Verfahren ist auch keine verwerfliche Diskriminierung. Das wäre nur dann der Fall, wenn Personen aufgrund eines unbegründeten Kriteriums oder aufgrund eines Merkmals, welches für ein begründetes Kriterium irrelevant ist (das müsste eben empirisch geprüft werden), benachteiligt würden. Ersteres ist hier aber nicht der Fall, denn das Wohl des Kindes ist ein sehr begründetes Kriterium. Es ist der verpflichtende Maßstab, nach dem sich alle potentiellen Adoptiveletern in gleicher Weise bzw. mit gleicher Strenge messen lassen müssen und wer ihn nicht erfüllt, zieht eben den kürzeren. Ob er ihn aus eigenem Verschulden nicht erfüllt oder aufgrund unkontrollierbarer (äußerer) Faktoren nicht erfüllen kann, ist dabei irrelevant.


@ Leony

Ich kann mich auch entsinnen über Studienergebnisse gelesen zu haben, die Deine Befürchtung nicht bestätigen, d.h. Kinder die in homosexuellen Beziehung aufwachsen haben keinerlei Nachteile in ihrer psychosozialen Entwicklung. Bezüglich einiger Persönlichkeitsmerkmale wie Toleranz scheinen sie sogar etwas überlegen zu sein, was mir auch plausibel erscheint. Aber sichere Quellen kenne ich leider nicht. Müsste evt. nochmal suchen, wenn ich wieder mehr Zeit habe..
_________________
posted by Babyface
.
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R@bbi
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Anmeldungsdatum: 17.03.2005
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Wohnort: Berlin

Beitrag(#290978) Verfasst am: 02.05.2005, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

@ Othilic


Zitat:
P.S: Das Zitat stammt von mir, nicht von viator, könntest Du es bitte korrigieren?

Natürlich. Entschuldigung. Da hätte ich wohl selbst etwas genauer lesen müssen.

Gruß
R@bbi



@ Lamarck

Zitat:
Versuche es doch mal formal:...

Vorausschicken möchte ich, dass Du hier genau das tust, was man von einem Vernünftigen erwarten sollte - nämlich eine Angelegenheit untersuchen, anstatt sie ungeprüft weiterzuplappern.

Was Deine Forderung betrifft, so mache ich folgenden Vorschlag:
Wenn nach formalen Regeln der Mathematik der Einäugige nicht zu den Blinden gerechnet werden kann, weil das übrige Auge sehend ist, wird mein Einwand gegenstandslos.
Wie jedoch Leony sehr wacker zitiert hat, soll diese Sentenz bedeuten, "dass jemand, der wenig kann, die überragt, die noch weniger können." Wenn Du nun berücksichtigst, dass es diese Sentenz garnicht gäbe, wenn sie somit keine transzendente Aussage enthalten würde, die in ein formales Gerüst verpackt wurde, erscheint es zumindest fragwürdig, ob eine formale Betrachtung wirklich ausreicht, ihren Gehalt zu prüfen.
Dazu kommt noch, dass die Formalien, um die es hier geht - die der Semantik nämlich - ganz eindeutig sind, wie aus dem Wörterbuch der deutschen Sprache zu entnehmen ist.
Meiner Ansicht nach war der Autor in folgender Zwickmühle: Er hatte die Entscheidung zu treffen, sich entweder eindeutig auszudrücken und die Komposition seiner Aussage zu beeinträchtigen oder seine Komposition zu retten, indem er die sprachlichen Regeln nicht so genau nimmt.

Deine abschließende Frage ist sehr interessant.
Ich möchte Dich um den Vergleich dieser beiden Aussagen bitten:
1. "Unter den Blinden ist der Sehende König."
2. "Unter den Blinden ist der Sehende nicht anzutreffen."
Damit dürfte dann auch der Form genüge getan sein.

Zitat:
Wie würdest Du denn sonst als Beobachter in der Perspektive des Einäugigen eine Gruppe von Personen (= Menge) bezeichnen, von denen einige blind, einer aber einäugig ist!?

Ich habe dieses "aber" deshalb hervorgehoben, weil dadurch klargestellt wird, dass dieser Einäugige kein einäugiger Blinder sondern Sehender ist.
Deshalb gibt es hier einige Varianten.
Einäugiger Sehender: "Meine Güte, ihr seid ja alle blind. Laßt mich euer König sein."
Einäugiger Blinder: "Wo bin ich?" Zweiäugige Blinde: "Woher, zum Teufel, sollen wir das wissen?"

Noch etwas: Gegen meine Ansicht, wie das Wort "Unter" aufzufassen ist, wurden hier eine ganze Menge Einsprüche erhoben. Mich würde interessieren, ob diese Einsprüche auch bei folgendem Satz aufrecht erhalten werden:
"Unter den Einäugigen befinden sich Einäugige."
Bin gespannt, was diesmal mit "Unter" geschieht.

Gruß
R@bbi
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#291002) Verfasst am: 02.05.2005, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan hat folgendes geschrieben:
Das bringt die Sache auf den Punkt. Und da könnten wir uns sogar einigen:

Keine nennenwerten Nachteile für Kinder = Beiderseitige Zustimmung (!)
Nachteile für die Kinder = Beiderseitige Ablehnung (?)


Ja, da können wir uns sogar unbedingt drauf einigen.

Zitat:
Fragt sich nur noch, wie man das Gefährdungpotential nun ermitteln könnte. Und solange das nicht geklärt ist, urteile ich nach meinen persönlichen Erfahrung (ich komme selbst aus einer benachteiligten Familie, ich habe selbst Kinder im Grundschulalter)


Da sind wir uns schon weniger einig: Wenn es sich lediglich um Befürchtungen auf Grund eigener Erfahrungen und Interpretationen handelt, ist das kein ersntznehmender Grund, von einer Gefährdung auszugehen. Persönliuche Erfahrungen und Interpretationen taugen niemals dazu, allgemeine Regeln abzuleiten. Das ist Willkür, die sich in dem Fall gezielt gegen eine bestimmte Personengruppe richtet, und in dem Moment wird das Wohl der kinder zur billigen Ausrede.

Eventuell wird man damit leben müssen, daß man bestimmte Dinge nicht wird prüfen können. Wenn man das aber nicht kann, entfällt jede Berechtigung, von einer Benachteiligung auszugehen. Wer dann immernoch auf einer Diskriminierung besteht, wird sich vorwerfen lassen müssen, andere Motive zu haben.

Insbesondere dan, wenn er andere Faktoren weniger kritisch geprüft haben will als z.b. die Auswirkunge nder elterlichen Sexualität. Ärzte z.B. dürften ein höheres Infektionsrisiko habven als andere Menschen, müssen mit Nacht- und Bereitschaftsdienst leben, etc. Wer nach Statistiken über Homosexuelle schreit, macht sich unglaubwürdig, wenn er hier (und bei einer Millionn anderer Punkte) schweigt.

Rasmus.
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#291028) Verfasst am: 02.05.2005, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:
Das bringt die Sache auf den Punkt. Und da könnten wir uns sogar einigen:

Keine nennenwerten Nachteile für Kinder = Beiderseitige Zustimmung (!)
Nachteile für die Kinder = Beiderseitige Ablehnung (?)


Ja, da können wir uns sogar unbedingt drauf einigen.

Zitat:
Fragt sich nur noch, wie man das Gefährdungpotential nun ermitteln könnte. Und solange das nicht geklärt ist, urteile ich nach meinen persönlichen Erfahrung (ich komme selbst aus einer benachteiligten Familie, ich habe selbst Kinder im Grundschulalter)


Da sind wir uns schon weniger einig: Wenn es sich lediglich um Befürchtungen auf Grund eigener Erfahrungen und Interpretationen handelt, ist das kein ersntznehmender Grund, von einer Gefährdung auszugehen. Persönliuche Erfahrungen und Interpretationen taugen niemals dazu, allgemeine Regeln abzuleiten. Das ist Willkür, die sich in dem Fall gezielt gegen eine bestimmte Personengruppe richtet, und in dem Moment wird das Wohl der kinder zur billigen Ausrede.


Sehe ich anders: Natürlich können Interpretationen aus Erfahrungen falsch sein. Aber nach was soll man sich denn sonst richten ? Zumindest bis einem das Gegenteil bewiesen ist, wäre es doch törricht nicht auf seinen Lebenserfahrung zu vertrauen.

Zitat:

Eventuell wird man damit leben müssen, daß man bestimmte Dinge nicht wird prüfen können.


Stimmt !

Zitat:

Wenn man das aber nicht kann, entfällt jede Berechtigung, von einer Benachteiligung auszugehen.


Stimmt nicht ! Wie gesagt: Erfahrung. Man kann natürlich aber auch keine Meinung haben...

Zitat:

Wer dann immernoch auf einer Diskriminierung besteht, wird sich vorwerfen lassen müssen, andere Motive zu haben.


Nicht ich diskriminiere, ich behaupte Kinder werden diskriminiert.


Zitat:

Insbesondere dan, wenn er andere Faktoren weniger kritisch geprüft haben will als z.b. die Auswirkunge nder elterlichen Sexualität. Ärzte z.B. dürften ein höheres Infektionsrisiko habven als andere Menschen, müssen mit Nacht- und Bereitschaftsdienst leben, etc. Wer nach Statistiken über Homosexuelle schreit, macht sich unglaubwürdig, wenn er hier (und bei einer Millionn anderer Punkte) schweigt.


Das auch ander Faktoren kritisch geprüft werden müssen, schließe ich doch nicht aus ! Reine Unterstellung, keine schöne Argumentation...
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#291032) Verfasst am: 02.05.2005, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan hat folgendes geschrieben:
Sehe ich anders: Natürlich können Interpretationen aus Erfahrungen falsch sein. Aber nach was soll man sich denn sonst richten ? Zumindest bis einem das Gegenteil bewiesen ist, wäre es doch törricht nicht auf seinen Lebenserfahrung zu vertrauen.


Du kannst das gerne tun. Wenn der Staat gesetze erläßt, die gegen Menschen diskriminieren, erwarte ich einen anderen Standard.


Zitat:
Zitat:

Wenn man das aber nicht kann, entfällt jede Berechtigung, von einer Benachteiligung auszugehen.


Stimmt nicht ! Wie gesagt: Erfahrung. Man kann natürlich aber auch keine Meinung haben...


Welche Erfahrung denn? Was sagt die aus?

Das irgendwann, irgendwo mal ein Kind ein anderes "schwul" genannt hat?

Es gibt keine "persönliche Erfahrung", die aussagen könnte, daß es Kinder gleichgeschlechlticher Elternpaare schlechter haben, als Kinder gemischtgeschlechtlicher.

Es gibt erst recht keine "persönliche Erfahrung", die diesen vermeindlichen Zusammenhang quanztifizieren oder gar bewerten könnte.

Zitat:

Nicht ich diskriminiere, ich behaupte Kinder werden diskriminiert.


Homosexuellen - aus was für Gründen auch immer - die Adoptiuon nicht zu ermöglichen ist Diskriminierung. Und wenn das auf Grund bloßen Vermutungen auf breiter Ebene passiert, dann ist das ein Problem - und zwar ein größeres, odr grundlegenderes, als das vielleicht ein Kind in einer nicht völlig perfekten Situation aufwächst.

Wenn es nämlich Kindern in bestimmten Bedingungen ein wenig schlechter geht, als in anderen, bin ich sehr wohl dafür, andere und massive Benachteiligungen als das größere und wichtigere POroblem anzusehen. Bloß werde ich mich damit nicht ausenandersetzen müssen, solange nicht jemand nachweist, daß und wie stark Kinder benachteiligt werden, die an homosexuelle Adoptionseltern vergeben werden.

Rasmus.
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