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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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 (#290791) Verfasst am: 01.05.2005, 15:17 Titel: |
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Hi!
Faschismus ist keine Meinung - Faschismus ist ein Verbrechen!
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#290793) Verfasst am: 01.05.2005, 15:20 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi!
Faschismus ist keine Meinung - Faschismus ist ein Verbrechen!
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... ist letztlich auch eine Meinung, kein verbindliches Naturgesetz, so leid es mir tut.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#290794) Verfasst am: 01.05.2005, 15:23 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Faschismus ist keine Meinung - Faschismus ist ein Verbrechen! |
Der Grafittisprüchethread ist wo anders.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#290799) Verfasst am: 01.05.2005, 16:14 Titel: |
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Hi Kadaj!
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Faschismus ist keine Meinung - Faschismus ist ein Verbrechen!
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... ist letztlich auch eine Meinung, kein verbindliches Naturgesetz, so leid es mir tut. |
In diesem Punkt - Ethik - kann es auch keine "verbindlichen Naturgesetze" (was immer das hier sein soll) geben! - So leid es mir tut.
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#290800) Verfasst am: 01.05.2005, 16:15 Titel: |
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Hi Shadaik!
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Faschismus ist keine Meinung - Faschismus ist ein Verbrechen! |
Der Grafittisprüchethread ist wo anders. |
Mehr an Darstellung ist hier nicht nötig. Das hat auch im direkten Sinne nichts mehr mit Meinungsfreiheit zu tun. Aber ich will trotzdem diesbezüglich auf den Thread-Eröffner eingehen:
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | http://orf.at/050426-86333/index.html
| orf hat folgendes geschrieben: | | Bundesrat Gudenus - für relativierende Aussagen über die NS-Verbrechen bereits bekannt - meinte nun gegenüber dem ORF-"Report", die Frage, ob es NS-Gaskammern gegeben habe, müsse man nicht mit einem Ja oder Nein beantworten. |
Wegen eines so indirekten Zweifelns an NS-Verbrechen wird ein Politiker von allen Seiten mit Dreck beworfen. Meinungsfreiheit?-Das war einmal... |
Jenem Subjekt, von dem hier die Rede ist, scheinen offensichtlich gewisse Formen der Auseinandersetzung nicht ganz neu zu sein - der weiß hier sehr genau, was seine Äußerungen bewirken sollen (Gewöhnung, Aushöhlung, Provokation) und benutzt hier eine vorgeschobene "Meinungsfreiheit" als Trojanisches Pferd. Er wollte den "Dreck", soll er diesen also haben. - Und hierbei bitte nicht sparen - es sind ja auch 'nur' Meinungen ... .
Ist den Rufmord und Denunziation auch von Meinungsfreiheit gedeckt? Ich könnte mir vorstellen, hier gäbe es agitatorische Möglichkeiten, die Dich in den Suizid treiben würden. Wäre dies dann auch noch Meinungsfreiheit?
Wer also seine Meinungsfreiheit behalten und kein Faschist sein will, sollte andererseits nicht unterstützend den nützlichen Idioten spielen. Demokratie ist kein passiver Vorgang.
Cheers,
Lamarck
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Dominik
...
Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland
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| (#290801) Verfasst am: 01.05.2005, 16:25 Titel: |
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| Faschismus ist keine Meinung sondern ein Verbrechen!!!
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#290816) Verfasst am: 01.05.2005, 17:14 Titel: |
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| Dominik hat folgendes geschrieben: | | Faschismus ist keine Meinung sondern ein Verbrechen!!! |
Faschismus ist eine Meinung und ein Verbrechen!!!
Es gibt ja immer noch den Glauben an die unbefleckte Empfängnis der Demokratie in Deutschland. Die überzeugten Nazis, die nicht während des Krieges starben, durften ihre Meinungen in der Demokratie weiter verbreiten, hegen und pflegen. Der Faschismus benötigt nicht die Macht um zu gedeihen. Antisemitismus, Ausländerhass, Nationalstolz, Antifeminismus etc. verschwanden nicht mit Hitler und seinen Mordkumpanen. In einer Demokratie verfügt nicht jeder Demokrat auch über eine fortschrittliche adäquate Ethik. Auch in diesem Forum argumentieren gewisse Rechte mit ihrer Meinungsfreiheit, zurecht wie ich finde...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#290819) Verfasst am: 01.05.2005, 17:23 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | In einer Demokratie verfügt nicht jeder Demokrat auch über eine fortschrittliche adäquate Ethik. |
Was denkst Du, aus welchem Grund es in einer Demokratie wohl Gesetze gibt wie das "Wiederbetätigungsgesetz"? 
Natürlich hat nicht jeder Bürger eine entsprechende Ethik. Stünde die Todesstrafe zur Disposition, würde sie ein Volksentscheid wohl wieder einführen. Deshalb ist sie aber grundgesetzlich in D verboten. 
Und Nazipropanganda auch. Sie ist zwar tatsächlich sowohl Meinung als auch verbrechen, aber eben nur Meinung von Verbrechern!
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#290882) Verfasst am: 01.05.2005, 20:41 Titel: |
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| Ich glaube, wir sollten was klarstellen. Über unanfechtbare Tatsachen kann es keine voneinander abweichende Meinungen geben. Stelle ich die Frage: "In welcher Stadt steht Ihrer Meinung nach der Speyerer Dom - in Speyer?", und mein Gegenüber äußert darauf: "Das ist umstritten. Man kann da verschiedener Meinung sein", dann ist er ein Schwachkopf. Frage ich: "Gab es im Dritten Reich eine Minderheitenverfolgung, z.B. von Juden?", und ich bekomme als Antwort: "Viele glauben das, aber ich bezweifle es", dann ist mein gegenüber entweder ein Schwachkopf oder ein Nazi, d.h. ein Lump. Über die Existenz von aller Welt bekannten Tatsachen spricht man nicht in Meinungen. Man erkennt die Fakten an oder nicht, und dann fragt sich, welche Gründe man hat, sie zu leugnen. Meinungsfreiheit ist da gar nicht das Thema. Wie sagt Brecht? "Wer die Wahrheit nicht kennt, der ist bloß ein Dummkopf, aber wer die Wahrheit kennt und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher."
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#290883) Verfasst am: 01.05.2005, 20:45 Titel: |
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| Dominik hat folgendes geschrieben: | | Faschismus ist keine Meinung sondern ein Verbrechen!!! |
...Und Kim Jong Il soll dafür ein Volksheld sein, der keiner Fliege was zu leide tun würde.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#290886) Verfasst am: 01.05.2005, 20:50 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Dominik hat folgendes geschrieben: | | Faschismus ist keine Meinung sondern ein Verbrechen!!! |
...Und Kim Jong Il soll dafür ein Volksheld sein, der keiner Fliege was zu leide tun würde. |
Oh Heiland, geht das wieder los! Wer was gegen eine Lumperei sagt, muss gleichzeitig auch alle anderen Lumpereien verurteilen, sondern wird er deren Sympathisant... Wieso hält wer den Faschismus -für das Dritte Reich benutze ich lieber das Wort Nationalsozialismus- verurteilt, den nordkoreanischen Kommunistenkaiser für einen Volkshelden? Bin ich ein Freund des Islams, wenn ich den Katholizismus kritisiere? Kossuth, Kossuth... 
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#290887) Verfasst am: 01.05.2005, 21:03 Titel: |
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| [Ich habe das Rot in Dunkelrot editiert, da Rot der Forumsleitung für offzielle Mitteilungen vorbehalten ist. ]
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#290947) Verfasst am: 02.05.2005, 01:58 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Frage ich: "Gab es im Dritten Reich eine Minderheitenverfolgung, z.B. von Juden?", und ich bekomme als Antwort: "Viele glauben das, aber ich bezweifle es", dann ist mein gegenüber entweder ein Schwachkopf oder ein Nazi, d.h. ein Lump. |
In aller Regel ist Dein Gegenüber dann Beides.
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#290998) Verfasst am: 02.05.2005, 13:43 Titel: |
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Oder ihm sind nicht alle Fakten bekannt, sodaß er sich kein Urteil erlauben will.
Manche haben eben weder Lust noch Zeit, sich wirklich ausführlich zu informieren, und vertrauen nicht auf einige Geschichtsdokus von G.Knopp oder Frontal21 usw.
Es sollte niemand gezwungen oder andernfalls diffamiert werden, wenn er nicht kommandoartig das sagt, was die Allgemeinheit "wünscht" oder "erwartet".
Es gibt keine Pflicht, sich intensiv mit irgendeinem Thema zu beschäftigen, nicht einmal mit der NS-Zeit. Alles andere wäre eine moraldiktatorische u. "volks"-erzieherische Maßnahme, von denen es schon zu viele gibt und gab, auch in der NS-Zeit selbst.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#290999) Verfasst am: 02.05.2005, 13:56 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | Oder ihm sind nicht alle Fakten bekannt, sodaß er sich kein Urteil erlauben will.
Manche haben eben weder Lust noch Zeit, sich wirklich ausführlich zu informieren, und vertrauen nicht auf einige Geschichtsdokus von G.Knopp oder Frontal21 usw.
Es sollte niemand gezwungen oder andernfalls diffamiert werden, wenn er nicht kommandoartig das sagt, was die Allgemeinheit "wünscht" oder "erwartet".
Es gibt keine Pflicht, sich intensiv mit irgendeinem Thema zu beschäftigen, nicht einmal mit der NS-Zeit. Alles andere wäre eine moraldiktatorische u. "volks"-erzieherische Maßnahme, von denen es schon zu viele gibt und gab, auch in der NS-Zeit selbst. |
Die Aussage "viele glauben das, aber ich bezweifle es" ist ein Urteil.
Wenn man sich nicht mit dem Thema beschäftigen will oder kann, dann sollte man in der Tat kein Urteil abgeben, oder wie Dieter Nuhr zu sagen pflegt "Einfach mal die Fresse halten".
Übrigens ist die NS-Zeit verbindlicher Stoff an jeder weiterführenden Schule.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#291003) Verfasst am: 02.05.2005, 14:50 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | "Einfach mal die Fresse halten". |
Und wenn dieser Appell nix bringt, könnte man irgendwann auch mal mit der rein verbalen Möglichkeit sympathisieren, ein l und ein t durch ein u zu ersetzen und - um zeigen, dass man die deutsche Grammatik besser beherrscht als die arisch-doitschblütigen Nazis diesseits und jenseits der Alpen, die trotz alles beherrschenden "linken Tendenzjournaille" noch nie etwas von verifizierten NS-Opfer- und Täterzeugnissen gehört haben wollen, - noch eine Präposition einfügen...
Es lebe der Konjunktiv! 
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#291011) Verfasst am: 02.05.2005, 15:48 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Dominik hat folgendes geschrieben: | | Faschismus ist keine Meinung sondern ein Verbrechen!!! |
...Und Kim Jong Il soll dafür ein Volksheld sein, der keiner Fliege was zu leide tun würde. |
Oh Heiland, geht das wieder los! Wer was gegen eine Lumperei sagt, muss gleichzeitig auch alle anderen Lumpereien verurteilen, sondern wird er deren Sympathisant... Wieso hält wer den Faschismus -für das Dritte Reich benutze ich lieber das Wort Nationalsozialismus- verurteilt, den nordkoreanischen Kommunistenkaiser für einen Volkshelden? Bin ich ein Freund des Islams, wenn ich den Katholizismus kritisiere? Kossuth, Kossuth... |
Gucken wir uns mal ein paar bisserl ältere Beiträge Dominiks an:
| Dominik hat folgendes geschrieben: | Du sagst, dass ich mir der "Verbrechen" des Herrn Il wohl bewußt wäre.
Stopp. Kein einziges "Verbrechen" ist mir bewußt. Wirklich nicht mal eins. Mir ist klar, dass die Amis dort einen Krieg verlohren haben und wir als deren Lakeien brav jede antikommunistische Propaganda wiedergekäut haben. Erst vor 2 Tagen kam eine Doku über eine Nordkoreanische Tänzerin auf ARTE. Die fand ich erstaunlich. Kein leidendes, dahinsichendes, gequältes Volk, sondern normale Menschen mit anderen Prioritäten und einer anderen Kultur. Führerkult, eindeutig. Aber das macht aus dem Führer doch keinen Verbrecher. Der mag einen Pharaostatus haben, aber die Menschen scheinen ihn auch wirklich zu mögen. |
Natürlich sieht man kein gequältes Volk im TV: Nordkorea verbietet strengstens Filme oder Fotos von Sachen zu machen, die ein schlechtes Bild von der Regierung machen könnten. Alle Reisen nach Nordkorea werden von Gruppenführern kontrolliert und unterliegen zahlreichen Beschränkungen. Es wundert nicht, dass weder Gefängnisse, Gulags noch hungernde Menschen von den Besuchern gesehen werden. Einzig und allein haben/hatten Hilfsorganisationen einen beschränkten Zugang zu notleidenden Nordkoreanern. Allerdings sind die Schikanen der Regierung so groß, dass sich die Organisationen empört reihenweise aus dem Land zurrückziehen, weil ihre Nahrungsmittellieferungen als Machtinstrument benutzt werden.
| Dominik hat folgendes geschrieben: | | Der Mann ist aus guten Gründen ein Erzfeind der Amerikaner. Wär ich auch wenn ich er wäre. Ich war letzten Sommer in Laos. Die hassen Amerika auch. Weil da pro Einwohner über eine halbe Tonne Bomben abgeworfen wurde, obwohl es nichtmal eine Kriegserklärung gegeben hat, geschweige denn einen Grund. |
Auch das ist eine klare Verharmlosung der nordkoreanischen Politik. Dass Nordkorea den Kroreakrieg angefangen hat weis man spätestens seit der Öffnung neuer Akten nach dem Zusammenbruch der UDSSR. Es gab klare Absprachen zwischen Stalin und Kim Il Sung über eine Invasion und auch darüber wie weit die (verdeckte) Unterstützung Russlands gehen soll.
Ich sage nie, dass die Befürworter des Wiederbetätigungsgesetzes immer Kommunisten oder Stalinisten sind. Aber ohne jeden Zweifel wird in diesem Punkt häufig mit Doppelmoral gespielt. Ein Beispiel ist eben das Stalindenkmal in Wien. Es ist das einzige in der EU. Ein Hitlerdenkmal wäre undenkbar und die kleinste Verharmlosung oder Relativierung der NS-Verbrechen kann sogar Gefängniss einbringen. Es gibt in Österreich eine Partei, die sich zumindest bis in die Fünfziger ganz klar zum Stalinismus bekannte.
Faschismus ist eine Meinung und eine Meinung ist kein Verbrechen.
Die paar Nazis, die auf der Straße rumbrüllen, bedrohen die relative Freiheit, die wir jetzt haben, nicht. Die paar Stalinisten, die nur noch einen kleinen Teil der KPD ausmachen, bedrohen die Demokratie auch nicht. Und es war weit mehr, als nur Ns-Gebrüll, was die Weimarerrepublik stürtzte!
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#291018) Verfasst am: 02.05.2005, 16:14 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Die paar Nazis, die auf der Straße rumbrüllen, bedrohen die relative Freiheit, die wir jetzt haben, nicht. Die paar Stalinisten, die nur noch einen kleinen Teil der KPD ausmachen, bedrohen die Demokratie auch nicht. Und es war weit mehr, als nur Ns-Gebrüll, was die Weimarerrepublik stürtzte! |
So! Und damit daraus nicht mehr wird, dafür gibt es eben entsprechende Gesetze.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#291021) Verfasst am: 02.05.2005, 16:32 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Faschismus ist eine Meinung und eine Meinung ist kein Verbrechen. |
Was soll der Scheiß? Die Redaktion des "Stürmer" hatte auch eine "Meinung". Die haben auch nicht "selber Hand angelegt". Die haben halt "nur" alles dafür getan, damit es jemand anders tut! Und selbstverständlich ist die Äußerung einer Meinung dann strafwürdig, wenn ihr Urheber - meist noch wider besseren Wissens um die korrekten Fakten - die Beleidigung, Ausgrenzung, Verfolgung, Ermordung bestimmter Menschengruppen oder andere unmenschliche Absichten verfolgt.
Und die Verbrechen Stalins oder deines asiatischen Lieblingsdiktators taugen genauso wenig zur Relativierung der NS-Verbrechen wie das Leid der Bombenopfer von Dresden oder der vertriebenen Sudetendeutschen.
Und wenn dir als alpenländischem Wohlstandsjüngling die historischen Ursachen der WBG nicht einleuchten wollen, dann empfehle ich ganz kurzes Nachdenken darüber, wie unsere nachbarschaftlichen Verhältnisse zu von Hitler überfallenen Ländern wie Polen, Tschechien, Frankreich, Russland usw. angesichts einer gedeihlich am politischen Leben in Deutschland (und Österreich?) mitwirkenden NSDAP aussehen würden!
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#291023) Verfasst am: 02.05.2005, 16:35 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Die paar Nazis, die auf der Straße rumbrüllen, bedrohen die relative Freiheit, die wir jetzt haben, nicht. |
Die paar gesetzlichen Auflagen bedrohen aber auch nicht Deine Freizügigkeit. Musste halt beide Arme gleichzeitig hochrecken statt nur den einen Arm.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#291051) Verfasst am: 02.05.2005, 17:49 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Die paar Nazis, die auf der Straße rumbrüllen, bedrohen die relative Freiheit, die wir jetzt haben, nicht. |
Die paar gesetzlichen Auflagen bedrohen aber auch nicht Deine Freizügigkeit. Musste halt beide Arme gleichzeitig hochrecken statt nur den einen Arm. |
Hmm, aus den Augen aus dem Sinn...
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#291180) Verfasst am: 02.05.2005, 22:32 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Die paar Nazis, die auf der Straße rumbrüllen, bedrohen die relative Freiheit, die wir jetzt haben, nicht. Die paar Stalinisten, die nur noch einen kleinen Teil der KPD ausmachen, bedrohen die Demokratie auch nicht. Und es war weit mehr, als nur Ns-Gebrüll, was die Weimarerrepublik stürtzte! |
So! Und damit daraus nicht mehr wird, dafür gibt es eben entsprechende Gesetze. |
Das ist auch gut so, dass es Gesetze gibt, die den Staat schützen und verfassungswidrige Handlungen in der Politik blockieren. Auch eine abgemilderte Form eines Gesetzes gegen die Volksverhetzung wäre zu befürworten.
Das Wiederbetätigungsgesetz allerdings verliert durch zwei Hauptargumente jede Rechtfertigung:
- Erstens verstösst es ganz klar gegen die Menschenrechte, gegen die Redefreiheit und ist verfassungswidrig. Dass dies offiziell ignoriert wird liegt lediglich an der schmerzhaften Realität, dass jede Verfassung nach Belieben interpretiert werden kann. Doch wenn eine Verfassung das Recht auf Redefreiheit und freie politische Betätigung garantiert, so ist das Wiederbetätigungsgesetz eine klare Absage von diesem Prinzip. Das Wiederbetätigungsgesetz verbietet das relative Denken. Viele interessante Denkperspektiven könnten entstehen, wenn man die Ns-Verbrechen relativiert. Das Wiederbetätigungsgesetz fördert auch die Zensur.
- Zweitens verbirgt sich hinter diesem Wiederbetätigungsgesetz eben die bereits erwähnte Doppelmoral. Einerseits sichert man sich gegen alles Rechtsradikale mit Betonmauern ab und auf die andere Seite guckt man besonders in Österreich gar nicht. Wenn aber schon selbst die linksextremsten Bewegungen, solange sie nicht terroristisch aggieren, erlaubt sind, warum sollen dann die Rechtsextremen um so Vieles gefährlicher sein, dass man jedes Wort in dessen Richtung verbietet?
Stalin war keinen Deut besser als Hitler. Es wäre nur logisch, wenn man beide Diktatoren verherrlichen dürfte. Das alleine bedeutet noch lange keinen Staatsstreich.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#291184) Verfasst am: 02.05.2005, 22:38 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Erstens verstösst es ganz klar gegen die Menschenrechte, gegen die Redefreiheit und ist verfassungswidrig. |
Nochmal: Deine Rechte hören da auf, wo sie meine beschneiden. In dem Sinne ist es keine Beschneidung der Redefreiheit oder gar der Menschenrechte, wenn man Leuten verbietet, gegen andere Mensche aufzuhetzen.
Was die von Dir angesprochene Doppelmoral angeht gebe ich Dir allerdings 100% recht. Ein Stalindenkmal hat auf demokratischen Boden nix verloren, außer man baut um dieses Denkmal eine Ausstellung zu seinen Verbrechen drumrum.
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lupus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586
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| (#291194) Verfasst am: 02.05.2005, 22:56 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Stalin war keinen Deut besser als Hitler. |
Aber natürlich war er das. Bei dem Massenmörder Stalin konnte man in den meisten Fällen (nicht in allen, das gebe ich zu) durch regimekonformes Verhalten zumindest seine Haut retten. Bei dem Massenmörder Hitler war gerade das für Millionen Juden und Zigeuner nicht der Fall. Es ist ein ganz entscheidender Unterschied, wenn jemand Menschen zu Millionen nur wegen ihrer Abstammung - also aufgrund eines unentrinnbaren Merkmals - industriemäßig umbringt.
Dass Stalin kein Denkmal verdient hat, ist klar, aber ich finde diese Gleichstellung einfach zum Kotzen. Wem soll diese Gröfaz-Relativierung eigentlich nutzen?
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They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.
Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#291201) Verfasst am: 02.05.2005, 23:01 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Erstens verstösst es ganz klar gegen die Menschenrechte, gegen die Redefreiheit und ist verfassungswidrig. |
Nochmal: Deine Rechte hören da auf, wo sie meine beschneiden. In dem Sinne ist es keine Beschneidung der Redefreiheit oder gar der Menschenrechte, wenn man Leuten verbietet, gegen andere Mensche aufzuhetzen. |
Dagegen existiert bereits das Gesetz gegen die Volksverhetzung. Dieses wäre in abgemilderter Form durchaus angebracht, aber ich wiederholle mich derweilen. 
| Zitat: |
Was die von Dir angesprochene Doppelmoral angeht gebe ich Dir allerdings 100% recht. Ein Stalindenkmal hat auf demokratischen Boden nix verloren, außer man baut um dieses Denkmal eine Ausstellung zu seinen Verbrechen drumrum. |
Mich juckt es überhaupt nicht, dass es ein Stalindenkmal gibt. Genauso wenig würde es mich jucken, wenn dort Hitlers Denkmal stehen würde. Seit vielen Jahrzehnten wird der verbale Stalinismus in Österreich wie in Deutschland toleriert und das ging bis heute problemlos. Aber auch hier neige ich schon dazu, mich zu wiederhollen. 
Mache ich nimmer.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#291216) Verfasst am: 02.05.2005, 23:37 Titel: |
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| lupus hat folgendes geschrieben: | | Aber natürlich war er das. Bei dem Massenmörder Stalin konnte man in den meisten Fällen (nicht in allen, das gebe ich zu) durch regimekonformes Verhalten zumindest seine Haut retten. |
Da wäre ich mir nicht so sicher. Stalin lies auch Millionen von Menschen nur aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu einer Nationalität in die Gulags deportieren. Darunter die Wolgadeutschen, einige Kaukasusvölker, besonders offensichtlich in dieser Hinsicht war aber die Vertreibung und massenhafte Ermordung und schwere Misshandlung der Deutschen auf dem Gebiet des heutigen Westpolen (natürlich darf man nicht vergessen, dass die deutsche Besatzung in der UDSSR genauso grausam war). Auch unter Stalin fanden Völkermorde statt. Darüber hinaus verhungerten viele Millionen zufällige Sowjetbürger durch hausgemachte Nahrungsmittelknappheiten. Doch selbst Stalins engste Mitarbeiter wurden "gesäubert". Auch Trotzky, der ins Exil ging wurde von einem sowjetischen Agenten 1940 ermordet, eigentlich wie de facto jeder damalige Sowjetpolitiker, welchen Stalin nach seiner Machtergreifung nicht eingesetzt hatte und noch viele mehr, selbst wenn sie treue Anhänger Stalins waren. 1937 befahl Stalin die Ermordung zwei Drittel seiner Offiziere. Auch hier fiel eine Menge an Menschen zum Opfer, die sich regimekonform verhielten.
Dadurch war die rote Armee enorm geschwächt. Die Säuberung der Offizierkorps desorganisierte die rote Armee enorm und ist in hohem Maß an diesen kolosalen Verlusten an Menschenleben auf seite der SU während des zweiten Weltkrieges verantwortlich. Auch unter den Soldaten gab es sicher viele Tote, die sich nach Stalins wünschen verhielten. Stalin opferte sowohl Militärangehörige, als auch die Zivilbevölkerung rücksichtslos für seine Ziele. Waren große Truppenteile der roten Armee insbesondere in den früheren Kriegsjahren eingekesselt unternahm Stalin entgegen den Empfehlungen seiner Generäle faktisch Nichts, um sie herauszuhollen und versorgte sie auch nicht.
Anstatt die am meisten gefährdeten Zivilisten zumindest aus den allergefährlichsten Regionen zu evakuieren, konzentrierte er sich fast gänzlich auf den Transport für die Verlagerung der Rüstungsindustrie. Leningrad ist ein besonders trauriges Ergebniss dieser Politik. Dort musste die Zivilbevölkerung fast ohne Versorgung von aussen Jahrelang deutschen Angriffen widerstehen. Mindestens die Hälfte der dortigen Stadtbevölkerung starb dabei.
| lupus hat folgendes geschrieben: | | Bei dem Massenmörder Hitler war gerade das für Millionen Juden und Zigeuner nicht der Fall. Es ist ein ganz entscheidender Unterschied, wenn jemand Menschen zu Millionen nur wegen ihrer Abstammung - also aufgrund eines unentrinnbaren Merkmals - industriemäßig umbringt. |
Wie gesagt. Auch Stalin brachte Menschen allein wegen ihrer Herkunft um und manchmal fielen seinem Terror auch teilweise völlig zufällige Menschen zum Opfer. Es starben auch eindeutig mehr Sowjetbürger durch den Terror Stalins, als durch die Wehrmacht im zweiten Weltkrieg. Auch die rote Armee beging massive Kriegsverbrechen, die der Grausamkeit der Wehrmacht in Nichts nachstanden. Durch das Motiv der persönlichen Rache fühlten sich viele Rotarmisten gerechtfertigt, um in den deutschen Gebieten eine besonders brutale Kriegsführung zu praktizieren.
| lupus hat folgendes geschrieben: |
Dass Stalin kein Denkmal verdient hat, ist klar, aber ich finde diese Gleichstellung einfach zum Kotzen. |
Ich finde die Gleichstellung angemessen. Der Ausmaß des stalinistischen Terrors und die Brutalität und Skrupellosigkeit seiner Politik stand der von Hitler wirklich in Nichts nach.
| lupus hat folgendes geschrieben: | | Wem soll diese Gröfaz-Relativierung eigentlich nutzen? |
So manchen Menschen, die ihre Meinung dazu weitaus freier äussern würden, wenn es das Wiederbeätigungsgesetz nicht gäbe, auch wenn ich persönlich nicht das Bedürfniss dazu habe, den Ns zu verherrlichen, zu verharmlosen oder zu rechtfertigen. Doch alleine das wertvoll belebende Gefühl der Freiheit es tun zu dürfen ist eine Forderung zur Abschaffung des Wiederbetätigungsgesetzes wert wobei es bei weitem nicht der einzige Grund ist.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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| (#291227) Verfasst am: 03.05.2005, 00:06 Titel: |
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| ajc.org hat folgendes geschrieben: | Presented as a defender of "intellectual freedom" and "free speech," in reality this site repeats the lies and distortions that neo-Nazis and others have promulgated for the last twenty or more years, claiming that Jews "made up" the Holocaust.[ix] By quoting out of context and misrepresenting scientific facts (such as the properties of the Zyklon-B gas used in the gas chambers), Holocaust deniers make it seem that the Nazi plot to murder Jews during the Second World War, the use of gas chambers as part of that plot, and the death of approximately six million Jews are not established facts, but fiction. (For Holocaust denial to have any credence, of course, every credible historian – English, French, German, American, Israeli – would have to be part of a great conspiracy to hide "the truth.")
Because deniers especially target young people born long after World War II, because their agenda is political and not historical, and because they want to create the illusion of "debate," the Internet is a near-perfect tool for them. One of the most prominent parts of Smith’s homepage is a box with "Web Sites That Address Holocaust Revisionism." Broken down into "Pros" (15 sites) and "Cons" (5 sites), these cells are then hyperlinked to the various sites. In the real world, of course, credible historians "debate" issues relating to the Holocaust all the time, as academics do in any field. But there is not one tenured professor of history in the United States who professes Holocaust denial. No credible historian would "debate" a denier, because merely by showing up he or she would concede what the denier wants to create: the appearance that reasonable people can and do differ about the defining facts of the Holocaust. |
Hart aber wahr: Es gab sie wirklich, die Gaskammern, und es ist kaum 60 Jahre her. Übrigens interessant, daß ich heute auf englischsprachige Texte zurückgreife, um das zu vermitteln. Es gibt eigentlich genug deutschsprachige Bücher, die die historische Wahrheit in allen Facetten beleuchten. Was der österreichische Bundesrat dazu sagt ist Rattenfängerei, und Kossuth fällt prompt drauf rein.
http://www.ajc.org/InTheMedia/Publications.asp?did=135&pid=17
PS: Ohne gemein sein zu wollen scheint mir, daß in Österreich die "Vergangenheitsbewältigung" gerade erst anfängt. Also der Umgang mit der Tatsache, daß es in Ö ebensoviele begeisterte Nazi-Fans gab wie in D. Daß die Wiener dem "Führer" aus Braunau einen großen Applaus gegeben haben wie in der Oper, und sich von den vielen Fahnen und vom "Heim ins Reich" haben blenden lassen.
Daß es Mauthausen und Ebensee etc. überhaupt gab. Da habt ihr, mit Verlaub, einen gewaltigen Nachholbedarf.
Zuletzt bearbeitet von joyborg am 03.05.2005, 00:41, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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lupus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586
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| (#291236) Verfasst am: 03.05.2005, 00:24 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | lupus hat folgendes geschrieben: | | Aber natürlich war er das. Bei dem Massenmörder Stalin konnte man in den meisten Fällen (nicht in allen, das gebe ich zu) durch regimekonformes Verhalten zumindest seine Haut retten. |
Da wäre ich mir nicht so sicher. ... |
Aber natürlich ist das sicher. Du bestätigst es ja gerade. Du musst ja sogar Hungersnöte herbeizerren, um auch nur den Anschein einer gleichen Größenordnung zu erwecken. Als ob Stalin die absichtlich so zum Spaß organisiert hätte. Dass es Verfolgungen gab, die bis zum Völkermord gingen, dass hohe Politiker "vorsichtshalber" ermordet wurden, das alles ist unbestritten, aber auf keinen Fall mit dem Nazi-Regime zu vergleichen, das ganz zielstrebig bestimmte Volksgruppen ausgelöscht hat. Schließlich haben alle von dir genannten Völkerschaften in stattlicher Zahl überlebt (die Wolgadeutschen sind zu größten Teil ausgewandert, einige Nachkommen leben immer noch in Kasachstan), obwohl Stalin bedeutend mehr Zeit zur Vefügung hatte als Hitler, während z.B. die verbleibende jüdische Bevölkerung in Deutschland oder Polen nach dem Krieg praktisch zu vernachlässigen war. Aber jetzt wirst du mir sicher sagen, dass die Russen halt nur nicht fähig waren, das so perfekt zu organisieren wie die Deutschen, klar.
Bei Hitler ging es von Vorneherein um systematischen Völkermord, bei dem dann natürlich auch politische Gegner verfolgt wurden. Bei Stalin ging es um politische Verfolgungen, die dann aufgrund der Verhältnisse in Russland auch bis zum Völkermord gehen konnten - in grauenhaftem Ausmaß, aber eben nicht mit dieser unglaublichen rassistischen Zielstrebigkeit, die die Nazis an den Tag gelegt haben.
Nein, deine Relativierungsversuche nützen nur Feiglingen, die mit der Geschichte ihres Landes nicht fertig werden und irgendwo auf Teufel komm raus etwas Vergleichbares brauchen.
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They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
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Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
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| (#291251) Verfasst am: 03.05.2005, 06:58 Titel: |
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| lupus hat folgendes geschrieben: |
Aber natürlich ist das sicher. Du bestätigst es ja gerade. Du musst ja sogar Hungersnöte herbeizerren, um auch nur den Anschein einer gleichen Größenordnung zu erwecken. Als ob Stalin die absichtlich so zum Spaß organisiert hätte. |
Stalins Motive sind bis heute nicht genau bekannt. Allerdings sind zeitweilige Hungersnöte, die Millionen Menschen das Leben kosteten die direkte Folge von Stalins Politik gewesen. Hungersnöte sind auch als Unterdrückungsmittel teilweise gezielt eingesetzt worden, auf der anderen Seite verhungerten auch sehr viele zufällige Menschen, da man nicht mit einem derartigen Chaos rechnete, den die gewaltsame Kollektivierung vorübergehend verursachte.
Besonders brutal waren dabei die "Klassenkämpfe" in den halbnomadischen Regionen Sibierens und Zentralasiens. Dort ist binnen weniger Jahre ein erheblicher Teil der Bevölkerung ermordet worden.
Es gibt keine genauen Zahlen darüber, wieviele Menschen im Zuge der Kollektivierung ermordet wurden. Sie gehen aber in die Millionen.
Die Gulags sind da ein verwandtes Thema. Die Schätzungen der Todesopfer in diesen Gulags zur Zeit Stalins liegt zwischen 20 und 30 Millionen. Diese Größenordnung entspricht den Zahlen von Hitlers Todesopfern.
Als Stalin 1939 Ostpolen, die baltischen Staaten und Karelien besetzte, wurden ebenfalls Millionen "Klassenfeinde" deportiert.
| Zitat: | | Dass es Verfolgungen gab, die bis zum Völkermord gingen, dass hohe Politiker "vorsichtshalber" ermordet wurden, das alles ist unbestritten, aber auf keinen Fall mit dem Nazi-Regime zu vergleichen, das ganz zielstrebig bestimmte Volksgruppen ausgelöscht hat. |
Die Grausamkeit der Morde und die Zahl der Opfer sind auf ähnlichem Nievau. Es ist nur die Frage der subjektiven Einstellung des Betrachters, ob ein rassistisch motivierter oder aus politischen Paranoismus durchgeführter Mord ein schwerwiegenderer Tatbestand ist. Ich persönlich sehe keinen Unterschied.
Die Brutalität Hitlers und Stalins war vergleichbar, auch wenn sich die Brutalität Hilters auf bestimmte Gruppen konzentrierte, die er systematisch ausrotten wollte, was Stalin zumindest mit keiner größeren ethnischen Gruppe gemacht hat, während Stalin seine eigene Bevölkerung aber permanent terrorisierte, wie es Hitler mit "Ariern" nicht in diesem Maß tat.
| Zitat: | | Schließlich haben alle von dir genannten Völkerschaften in stattlicher Zahl überlebt (die Wolgadeutschen sind zu größten Teil ausgewandert, einige Nachkommen leben immer noch in Kasachstan), obwohl Stalin bedeutend mehr Zeit zur Vefügung hatte als Hitler, während z.B. die verbleibende jüdische Bevölkerung in Deutschland oder Polen nach dem Krieg praktisch zu vernachlässigen war. |
Ich habe nicht geschrieben, dass Stalin diese Gruppen ausgerottet hätte. Aber die Minderheiten wurden trotzdem in riesiger Zahl deportiert oder in lokalen Anstallten nach einem de facto Scheinprozess hingerichtet. In stalinistischen Systemen gab und gibt es gewisse "Vernichtungsquoten", die je nach politischer Situation bei bestimmten Gruppen erhöht oder hinunter gesetzt werden. Im Fall der Offizierkorps war die Vernichtungsquote offensichtlich sogar zwei Drittel.
| Zitat: | | Aber jetzt wirst du mir sicher sagen, dass die Russen halt nur nicht fähig waren, das so perfekt zu organisieren wie die Deutschen, klar. |
Das ist eine leere Unterstellung. Stalins Terrormachinerie war hervoragend organisiert und auch Hitlers Gestapo war mit einem koordinierten Spitzelnetz verbunden, der die Aktivitäten der politischen Polizei präziese steuerte.
| Zitat: |
Bei Hitler ging es von Vorneherein um systematischen Völkermord, bei dem dann natürlich auch politische Gegner verfolgt wurden. Bei Stalin ging es um politische Verfolgungen, die dann aufgrund der Verhältnisse in Russland auch bis zum Völkermord gehen konnten - in grauenhaftem Ausmaß, aber eben nicht mit dieser unglaublichen rassistischen Zielstrebigkeit, die die Nazis an den Tag gelegt haben.
Nein, deine Relativierungsversuche nützen nur Feiglingen, die mit der Geschichte ihres Landes nicht fertig werden und irgendwo auf Teufel komm raus etwas Vergleichbares brauchen. |
Das sind keine Relativierungsversuche, sondern ungefähre statistische Vergleiche von zwei Diktatoren.
Und ich sage es ganz offen: Es ist schon ein Unterschied, ob jemand wegen seiner Meinung oder wegen seiner blosen Existenz dh. wegen der Rasse verfolgt und ermordet wird.
Doch unter Stalin musste jeder um sein Leben bangen, ganz egal wer er war und er musste bei Schritt und Tritt aufpassen, dass er nicht im indirektesten den Staat, die "Arbeiterklasse" oder Stalin beleidigte. Menschen mussten eine regelrechte Obssesion entwickeln, um sich an so etwas anzupassen.
So landeten bereits Kinder für ein paar Jahre im Gulag (oft mit tödlichem Ausgang) nur weil sie auf ein Stalinplakat schief schauten. Es gab Fälle, wo Menschen deportiert wurden, nur weil auf ihrer Zeitung das Portrait von Stalin einen Fleck, eine Knitterung oder einen Riss hatte.
Ein solch kleiner "Fehler" kann aber jedem passieren. Da kann man sich noch so bemühen, regimekonform zu sein. Einen Grund fand man immer, um jemanden zu verhaften, wenn die Quote noch nicht voll war.
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DerManfred
ranglos
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| (#291253) Verfasst am: 03.05.2005, 07:43 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Das sind keine Relativierungsversuche, sondern ungefähre statistische Vergleiche von zwei Diktatoren.
Und ich sage es ganz offen: Es ist schon ein Unterschied, ob jemand wegen seiner Meinung oder wegen seiner blosen Existenz dh. wegen der Rasse verfolgt und ermordet wird.
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welcher Unterschied besteht da ? das möcht ich jetzt gern wissen.
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