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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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 (#291794) Verfasst am: 04.05.2005, 18:32 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Niemand im FGH stellt die Tatsache in Frage, dass es den Holocaust mit vielen Millionen Toten und Massenvergasungen gab.
Die Frage ist aber ob man ein in Frage stellen dieser Tatsache tolerieren darf oder nicht. |
Nein, darf/soll/kann man nicht.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#291795) Verfasst am: 04.05.2005, 18:41 Titel: |
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| joy hat folgendes geschrieben: |
| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist aber ob man ein in Frage stellen dieser Tatsache tolerieren darf oder nicht. |
Nein, darf/soll/kann man nicht. |
Und ich habe die gegenteilige Meinung. Und genau dashalb die kleinen Streitigkeiten in diesem Thread.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#291798) Verfasst am: 04.05.2005, 19:17 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | joy hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Also untertreiben manche die Verbrechen von Nichtdeutschen, während andere die Verbrechen von Deutschen verharmlosen? Kann man nicht einfach beides sachlich und realistisch betrachten? |
Es gab vor 65 Jahren in Deutschland (und in Österreich, Polen...) Vernichtungslager und Gaskammern. Können wir uns hier vielleicht mal auf diese Tatsache einigen, ohne irgendeinen anderen Diktator zu bemühen? Oder soll ich eine Umfrage starten: "Gab es den Holocaust tatsächlich"?  |
Niemand im FGH stellt die Tatsache in Frage, dass es den Holocaust mit vielen Millionen Toten und Massenvergasungen gab. |
Und warum tun wir das nicht? Etwa weil es strafbar ist oder vielleicht, weil wir das Tagebuch der Anne Frank gelesen haben?
| Zitat: | | Die Frage ist aber ob man ein in Frage stellen dieser Tatsache tolerieren darf oder nicht. |
Nein, die Frage sollte primaer lauten: Was ist der Zweck der Infragestellung? Was ist der Grund warum jemand den erwiesenen industriellen Massenmord an den Juden bezweifelt bzw. bestreiten moechte?
Der Zweifler kann den Ermordeten ihr Leben nicht zurueckgeben, eine Wiedergutmachung gibt es nicht. Aber er kann mit seiner Infragestellung dazu beitragen, dass auch weiterhin selbsternannte Herrenmenschen ueber 'Endloesungen der Judenfrage' intensiv nachdenken. Das ist nicht tolerierbar.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#291799) Verfasst am: 04.05.2005, 19:19 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | joy hat folgendes geschrieben: |
| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist aber ob man ein in Frage stellen dieser Tatsache tolerieren darf oder nicht. |
Nein, darf/soll/kann man nicht. |
Und ich habe die gegenteilige Meinung. |
Warum?
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#291800) Verfasst am: 04.05.2005, 19:25 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Nein, die Frage sollte primaer lauten: Was ist der Zweck der Infragestellung? Was ist der Grund warum jemand den erwiesenen industriellen Massenmord an den Juden bezweifelt bzw. bestreiten moechte? |
Genauso ist es! Die Infragestellung beruht ja nicht auf einem allgemeinen Skeptizismus gegenüber etwas, was als allgemein bekannte und erwiesene Tatsache gilt, sondern verfolgt eine konkrete politische Absicht: nämlich die Verharmlosung und Reinwaschung einer mörderischen Ideologie, damit diese Ideologie auch in Zukunft noch eine Chance haben soll. Und Kossuth kapiert nicht, daß er mit seinem Rumreiten auf vermeintlicher Meinungsfreiheit für die Anhänger dieser Ideologie die Schmutzarbeit erledigt.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#291802) Verfasst am: 04.05.2005, 19:35 Titel: |
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#291824) Verfasst am: 04.05.2005, 21:23 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Am Ausgang dieser Diskussion stand übrigens die (zumindest indirekte) Leugnung der Existenz von Gaskammern im NS-Herrschaftsgebiet seitens eines führenden österreichischen Politikers, nicht etwa die Leugnung von Stalins Arbeitslagern. |
Es handelt sich dabei keineswegs um einen führenden Politikers. |
Was ist denn dann ein Bundesrat? Wieviele gibts davon in Ö? 100.000? |
Der Bundesrat hat in Österreich (Im Gegensatz zu D) de facto überhaupt keine Bedeutung. Politiker die zuviel wissen um ganz fallen gelassen zu werden, aber nicht mehr in der ersten Reihe stehen sollen, werden in den Bundesrat abgeschoben  - der Bundesrat fällt also mehr unter Altersversorgung, als demokratische Institution.
| Zitat: | | Genauso ist es! Die Infragestellung beruht ja nicht auf einem allgemeinen Skeptizismus gegenüber etwas, was als allgemein bekannte und erwiesene Tatsache gilt, sondern verfolgt eine konkrete politische Absicht: nämlich die Verharmlosung und Reinwaschung einer mörderischen Ideologie, damit diese Ideologie auch in Zukunft noch eine Chance haben soll. Und Kossuth kapiert nicht, daß er mit seinem Rumreiten auf vermeintlicher Meinungsfreiheit für die Anhänger dieser Ideologie die Schmutzarbeit erledigt. |
Genau, aber auch das fällt für mich unter die Meinungsfreiheit (auch wenns weh tut, oder gerde erst dann)
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Storm by Tim Minchin
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Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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| (#291839) Verfasst am: 04.05.2005, 22:17 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Am Ausgang dieser Diskussion stand übrigens die (zumindest indirekte) Leugnung der Existenz von Gaskammern im NS-Herrschaftsgebiet seitens eines führenden österreichischen Politikers, nicht etwa die Leugnung von Stalins Arbeitslagern. |
Es handelt sich dabei keineswegs um einen führenden Politikers. |
Was ist denn dann ein Bundesrat? Wieviele gibts davon in Ö? 100.000? |
Der Bundesrat hat in Österreich (Im Gegensatz zu D) de facto überhaupt keine Bedeutung. Politiker die zuviel wissen um ganz fallen gelassen zu werden, aber nicht mehr in der ersten Reihe stehen sollen, werden in den Bundesrat abgeschoben - der Bundesrat fällt also mehr unter Altersversorgung, als demokratische Institution. |
Wie eben auch der bayrische Senat, bevor er abgeschafft wurde (per Volksentscheid gegen den massiven Widerstand der CSU  ), da saßen auch nur alternde Parteifunktionäre, deren Schweigegelder man irgendwie legitimieren mußte 
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gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#291846) Verfasst am: 04.05.2005, 22:48 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Genau, aber auch das fällt für mich unter die Meinungsfreiheit (auch wenns weh tut, oder gerde erst dann) |
Definiere bitte Meinungsfreiheit (deine persönliche Definition).
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#291978) Verfasst am: 05.05.2005, 14:13 Titel: |
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| joy hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Also untertreiben manche die Verbrechen von Nichtdeutschen, während andere die Verbrechen von Deutschen verharmlosen? Kann man nicht einfach beides sachlich und realistisch betrachten? |
Es gab vor 65 Jahren in Deutschland (und in Österreich, Polen...) Vernichtungslager und Gaskammern. Können wir uns hier vielleicht mal auf diese Tatsache einigen, ohne irgendeinen anderen Diktator zu bemühen? Oder soll ich eine Umfrage starten: "Gab es den Holocaust tatsächlich"? |
In diesem Themenstrang habe ich eher folgenden Eindruck erhalten:
Wer sagt, Stalin sei ein Monster gewesen, so wird er direkt unter Verdacht gestellt, damit Hitler aufzuwerten.
"Können wir uns hier vielleicht mal auf diese Tatsache einigen", daß Stalin ein wahnsinniger Unmensch war, und daß seine Erwähnung nicht zur Rechtfertigung anderer Verbrecher dient, sondern für sich selbst steht - außer es wird explizit zu verstehen gegeben, man wolle Stalin gegen Hitler aufrechnen!
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#292065) Verfasst am: 05.05.2005, 19:09 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Genau, aber auch das fällt für mich unter die Meinungsfreiheit (auch wenns weh tut, oder gerde erst dann) |
Definiere bitte Meinungsfreiheit (deine persönliche Definition). |
jeder kann sagen was er will, solange er nicht die Rechte anderer verletzt (Beleidigung, Aufruf zur Gewalt, Urheberrecht etc.)
... nicht gerade sehr spitzfindig meine Definition, aber für den Hausgebrauch reichts, hoff ich
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Storm by Tim Minchin
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#292075) Verfasst am: 05.05.2005, 19:39 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Genau, aber auch das fällt für mich unter die Meinungsfreiheit (auch wenns weh tut, oder gerde erst dann) |
Definiere bitte Meinungsfreiheit (deine persönliche Definition). |
jeder kann sagen was er will, solange er nicht die Rechte anderer verletzt (Beleidigung, Aufruf zur Gewalt, Urheberrecht etc.)
... nicht gerade sehr spitzfindig meine Definition, aber für den Hausgebrauch reichts, hoff ich |
Warum setzt du da denn Sachen in Klammern? Du Meinungsfaschist!
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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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| (#292091) Verfasst am: 05.05.2005, 20:41 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: |
In diesem Themenstrang habe ich eher folgenden Eindruck erhalten:
Wer sagt, Stalin sei ein Monster gewesen, so wird er direkt unter Verdacht gestellt, damit Hitler aufzuwerten. |
Genaugenommen hat der Eröffner dieses Threads "Antifanten-Hysterie" Stalin und Pol Pot selbst in die Diskussion gebracht.
Kurz zur Erinnerung: Die Tatsache, daß Gaskammern auf deutschem Boden existierten, wurde von dem erwähnten Altösi mit einem "Kann man nicht ja oder nein zu sagen" beantwortet, woran Kritik zu üben der besagte Threaderöffner als einen Verstoß gegen die Meinungsfreiheit betrachtet. Das alles ist bizarr genug.
Gerne können wir über Stalin diskutieren, aber nicht in einem Thread über österreichische "Politiker", die hitlersche Gaskammern "verschlüsselt" leugnen.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#292096) Verfasst am: 05.05.2005, 21:30 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | joy hat folgendes geschrieben: |
| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist aber ob man ein in Frage stellen dieser Tatsache tolerieren darf oder nicht. |
Nein, darf/soll/kann man nicht. |
Und ich habe die gegenteilige Meinung. |
Warum? |
Weil ich die Meinungsfreiheit sehr schätze.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#292100) Verfasst am: 05.05.2005, 21:35 Titel: |
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| joy hat folgendes geschrieben: |
Kurz zur Erinnerung: Die Tatsache, daß Gaskammern auf deutschem Boden existierten, wurde von dem erwähnten Altösi mit einem "Kann man nicht ja oder nein zu sagen" beantwortet, woran Kritik zu üben der besagte Threaderöffner als einen Verstoß gegen die Meinungsfreiheit betrachtet. Das alles ist bizarr genug.
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Ich kritisiere die Kritik an ihm, was aber nicht heißt, dass ich die Kritik an diesem Politiker verbieten will oder für eine Beschränkung der Meinungsfreiheit betrachte.
Die Wurzeln, aus denen ein Teil dieser Kritik resultiert sind bizarr, nämlich die Antifantenhysterie die auch für das Wiederbetätigungsgesetz verantwortlich ist und die Redefreiheit einschränkt.
Rücktrittsforderungen an einen Politiker, der blos seine Meinung äussert (noch dazu indirekt) sind meines Erachtens daneben und genau das ist der Freiheitseinschränkende Dreck, mit welchem er beworfen wird.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#292963) Verfasst am: 09.05.2005, 11:48 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Es besteht eine Kollektivverantwortung. Und genau das ist der Punkt: Sie betrifft die gesamte Menschheit. In der Nachkriegszeit wurde aber alles den Deutschen und in geringerem Maß auch den Österreichern in die Schuhe geschoben. |
Ich sprach aus dem Blickwinkel von heute. Damals lebte naturgemäß noch die Mehrzahl der Österreicher und Deutschen, die ganz persönlich ihrer Verantwortung nicht gerecht geworden waren und daher Schuld auf sich geladen hatten. Und was soll eigentlich "in die Schuhe schieben" heißen? Der 2. WK, der Vernichtungskrieg im Osten sowie die Ermordung der europäischen Juden und Anderer liegen ganz allein in deutsch-österreichischer Verantwortung bzw. der damals handelnden Deutschen und Österreicher! Dass das nicht noch einmal passiert - gerichtet auf die Zukunft - gehört zu einer Kollektivverantwortung für die gesamte Menschheit. Schuld für vergangenes Unrecht und Verantwortung für die Zukunft sollte man schon auseinanderhalten können.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Diese selbst reagierten mit so harten Nachkriegsgesetzen, wie dem Wiederbetätigungsgesetz. In Österreich waren diese Gesetze noch strenger als in Deutschland. Jeder der ein Mitglied einer Ns-Organisation war konnte als Verbrecher hingestellt werden.
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"Konnte" - und zwar völlig zurecht. Schließlich gab es ein Entnazifizierungsverfahren, wonach die Leute eingestuft wurden. Ferner halte ich es für völlig abwegig, z.B. die NSDAP oder die SS nicht als verbrecherische Organisation einzustufen. Sie waren ihrem Wesen nach verbrecherisch. Darum ist es völlig legitim, diese Organisationen zu verbieten. Es ist ferner auch ziemlich banane, eine Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei in Norwegen verbieten zu wollen.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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lupus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586
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| (#299475) Verfasst am: 01.06.2005, 09:13 Titel: |
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Für alle Verteidiger der Meinungsfreiheit gibt's in der Neuen Juristischen Wochenschrift, Heft 21/2005, einen interessanten und sehr kritischen Artikel zum Straftatbestand der Volksverhetzung im Allgemeinen und zu seiner kürzlichen Verschärfung im Besonderen vor dem Hintergrund der Meinungsfreiheit.
Den Artikel gibt es leider nicht gratis online, aber vielleicht beim nächsten Bibliotheksbesuch...
(Als Bonus steht im selben Heft noch ein Artikel über das Namensrecht der Römisch-Katholischen Kirche an der Bezeichnung "katholisch").
_________________
They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.
Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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