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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#291592) Verfasst am: 03.05.2005, 23:14 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | Hoffentlich wird mir Leony verzeihen, wenn ich mal folgende polemische Bilder ins Spiel bringe:
Ich würde mein Kind niemals ins Weisse Haus lassen. Weil Der Säufer George W. Bush es bestimmt zum Saufen verführen würde.
Und Ferien auf Ellens Tierpark: ausgeschlossen! Womöglich würde die Kleine katholisch und dann von ihren zu 50 % aus türkischen Kindern bestehenden Klassenkameraden gehänselt werden. |
Ich verzeihe dir
und hoffe, du wirst mir verzeihen, wenn ich nicht weiter darauf eingehe. |
Nö. Das werde ich Dir ewig nachtragen. Ich will das ausdiskutieren jetzt. 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#291619) Verfasst am: 04.05.2005, 01:16 Titel: |
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Ich möchte nochmal kurz zum Ausgangspunkt dieses Threads kommen. Das ist dies:
| kath.net hat folgendes geschrieben: | | Deutschland. Bayern wird vor dem Bundesverfassungsgericht gegen das vom Bundestag beschlossene eingeschränkte Adoptionsrecht für konkubinierende Homos klagen. Man wolle ein klares Zeichen für die absolute Priorität des Kindeswohls setzen, erklärte Ministerpräsident Edmund Stoiber am Dienstag bei einer Kabinettssitzung in München. Im letzten Oktober hat die rot-grüne Bundestagsmehrheit gemeinsam mit den Liberalen die sogenannte Stiefkinderadoption für Homosexuelle legalisiert. Auch sexuell gestörte Menschen können demnach ein Kind adoptieren, sofern der gleichgeschlechtliche Partner ein Kind in das Konkubinat mitbringt oder wenn das Kind nach einer künstlichen Befruchtung geboren wird. |
(Hervorhebung von mir)
Hier geht es darum, ob Partner eines Elternteiles das Kind adoptieren können. Mir scheint, dass wir uns einig sind, dass dies selbstverständlich möglich sein soll.
Die Diskussion ist nun aber abgerutscht in die Frage, ob Homosexuelle fremde Kinder adoptieren dürfen (wie kam das eigentlich?).
Leony vertritt nun den Standpunkt, dass wegen möglicher Hänseleien (nach Einzelfallprüfung) die Adoption nicht möglich sein soll (wegen des angenommenen Kindeswohles). Dies kann ich nicht nachvollziehen.
Einige Gedanken von mir dazu:
Punkt 1: "Das Kindeswohl geht über alles andere." Das hört sich erst einmal gut und nett und plausibel an, ist aber mE ein Totschlagargument. (Beispiel: wenn dies gesellschaftlicher Konsens wäre, dann müsste das Kindeswohl auch über die individuellen Freiheitsrechte gehen, das würde mE bedeuten, dass das Jugendamt die größte Behörde des Staates wäre und regelmäßig das "Wohl" aller Kinder überprüfen müsste.)
Punkt 2: Vorurteile wegen Homosexualität sind sicherlich regional unterschiedlich ausgeprägt. Wie soll dann aber rein praktisch die Entscheidung über eine mögliche Adoption gefällt werden? Soll der Bearbeiter dann sagen: Hier in der Gegend sind Schwule nicht angesagt, deshalb kann ich einer Adoption nicht zustimmen? Soll dasselbe gelten, wenn einer der Adoptionswilligen ein Neger ist und die Gegend ist bekanntermaßen rechtsradikal? Oder er ist ein Jude in einer antisemitischen Gegend? Oder ein Atheist in Bayern?
Und was ist, wenn der Atheist in Hamburg wohnt (kein Problem), er aber nach einer Woche, nachdem die Adoption erfolgt ist, aus beruflichen Gründen nach Niederbayern zieht? Muss ihm dann das Kind wieder entzogen werden (wegen Kindeswohl)?
Punkt 3: Nach meiner Meinung gibt es Kriterien, die für eine erfolgreiche Adoption (d.h. dem Kind geht es besser als vorher) sehr viel wichtiger sind, als die sexuelle Ausrichtung der Eltern (bzw. die möglicherweise vorurteilsbehaftete Meinung des Umfeldes). Wenn das Verhältnis zwischen Kind und Adoptiveltern stimmt, dann wird mE eine Hänselei von anderen Kindern nicht von Erfolg gekrönt sein.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#291633) Verfasst am: 04.05.2005, 03:54 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und was ist, wenn der Atheist in Hamburg wohnt (kein Problem), er aber nach einer Woche, nachdem die Adoption erfolgt ist, aus beruflichen Gründen nach Niederbayern zieht? Muss ihm dann das Kind wieder entzogen werden (wegen Kindeswohl)? |
Nicht alle Wenns und Abers sind vorhersehbar. Man kann nur versuchen, eine so gute Entscheidung zu finden, wie es eben geht.
Die Idee, dass Eltern, die eben ein Kind adoptiert haben, eine Woche später unvorhersehbar umziehen,
ist ziemlich fern der Realität.
Es ist wohl davon auszugehen, dass die wirtschaftlichen Verhältnisse der Eltern überprüft werden,
bevor eine Adoption genehmigt wird.
Und dann gibt es da noch | § 1744 BGB hat folgendes geschrieben: | | .Die Annahme soll in der Regel erst ausgesprochen werden, wenn der Annehmende das Kind eine angemessene Zeit in Pflege gehabt hat. |
Das heißt, dass so gut wie immer eine längere Zeit vergeht
zwischen dem Zeitpunkt, zu dem das Kind zu den Adoptiveltern kommt,
und einem unvorhergesehenen Umzug.
Eine Zeit, in der eine seelische Bindung zwischen Kind und Adoptiveltern entstehen würde,
sodass schon deshalb nicht zu vertreten wäre, das Kind den Adoptiveltern wieder wegzunehmen.
Was ja auch von der Gesetzeslage her nicht gemacht würde,
denn adoptiert ist adoptiert,
da greift so leicht niemand mehr ein, es sei denn, es gibt wirklich schwerwiegende Gründe, wie z. B. Kindesmisshandlung.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#291767) Verfasst am: 04.05.2005, 16:38 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Zum Thema: Wenn jemand in einem Bereich seine Unzuverlässigkeit dargestellt hat, dann werde ich das latürnich berücksichtigen. Wenn ein und derselbe Mensch plötzlich seine Zuverlässigkeit beweist, dann werde ich das auch berücksichtigen. |
Kein Dissens.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Und Kaninchenfressen ist ein Manko. Wenn ich nur diese eine Information habe, das jemand Kaninchen frisst, würde ich dem meine Katze nicht anvertrauen. |
Auch richtig. Jemandem, von dem ich als einzioge Information weiß, dass er keine Kaninchen frisst, allerdings auch nicht ...
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Jugendämter solten eigentlich mehr als solche offensichtlichen Informationen sammeln. Wie ich aus leidvoller Erfahrung weiss, ist dem aber nicht so. |
Was aber auch nur bedeutet, dass die ihre Atbeit nicht tun. Nicht, dass es richtig ist.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#291770) Verfasst am: 04.05.2005, 16:56 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Nachweise? Kann man das künftige Verhalten von Menschen nachweisen? |
Du bist es, die Nachweise fordert.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Befürchtungen, dass jemand, der schon eine oder mehrere erhebliche Gewalttaten begangen hat,
für eine solche Aufgabe ungeeignet sein könnte,
sind kein Vorurteil, sondern beruhen auf den Erfahrungen mit seinem Verhalten. |
Nein. Die Befürchtungen nicht. Aber das Absolutsetzen derselben.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Da die Auswahl des Adoptivelternpaares für ein Kind von einer kaum zu übertreffenden Bedeutung ist,
würde ich in einem solchen Falle lieber übervorsichtig sein und mir von caballito ein "Vorurteil" vorwerfen lassen,
als ein Kind einem unkalkulierbaren Risiko auszusetzen. |
Einem Risiko, das zu kalkulieren du dich weigerst. Daraus folgt aber nicht, dass es tatsächlich unkalkulierbar ist. Oder willst du etwa andeuten, ich wolle Kinder einem unkalkulierbaren Risko aussetzen? Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass auch ich gegen eine Adoption sein könnte, wenn ich das Risko für unkalkulierbar halte?
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Wie ich bereits angedeutet habe, gibt es Fälle, in denen ich eine Einzelfallprüfung befürworten würde: |
Nein, das hast du bislang keineswegs angedeutet, sondern du hast kategorich festgestellt, dass so jemandem auf keinem Fall ein Kind anvertraut werden könnte.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Nämlich dann, wenn ein Kind zu einem adoptionswilligen Paar bereits eine Vertrauensbeziehung hat,
z. B. zu seinen Großeltern, zu Onkel und Tante, zu einem Stiefvater ...
Dann kann die Aufrechterhaltung dieser Beziehung im Interesse des Kindes liegen,
und dann ist eine Einzelfallprüfung gerechtfertigt. |
| Leony, etwas früher, hat folgendes geschrieben: |
Wenn es darum geht, jemandem ein Kind zur Adoption anzuvertrauen,
dann genügt es nicht, dass man vielleicht nicht "den Stab über ihn bricht".
Dazu muss man Vertrauen haben können,
und das hat ein Vergewaltiger ein für allemal verspielt.
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| Leony, zwischenzeitlich, hat folgendes geschrieben: |
Ich könnte mir vorstellen, dass er im Einzelfall objektiv die beste Wahl sein könnte.
Aber ich gehe davon aus, dass man das nicht mit hinreichender Sicherheit wissen kann.
Ich würde da kein vermeidbares Risiko eingehen wollen
und deshalb eine solche Wahl stets ablehnen,
wenn es darum geht, Adoptiveltern unter Fremden auszuwählen.
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Gut, da kann man hineininterpretieren, dass es nicht gelten soll, wenn das Kind die betreffednen bereits kennt. Allerdings ging es hier von anfang an um die grundsätzliche Möglcihkeit der Adoption, ursprüchlich sogar um Stiefkindadoption. Wie du da die abenteuerliche Wende hingekriegt hast, dich plötzlich ausschließlich auf Adoptionsvermittlung zu beziehen, ist mir einigermaßen schleierhaft.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Im Falle der Adoption durch Fremde gibt es jedoch keinen derart wichtigen Grund,
die Adoption durch jemanden in Betracht zu ziehen, der eine oder mehrere erhebliche Gewalttaten begangen hat. |
Doch, den gibt es. Denn auich hier hat das Kind den Anspruch, den für es geeignetesten zu bekommen. Auch hier geht es nicht an, jemanden als Kandidaten auszuschließen aus Gründen, die nicht mit dem Kindeswohl zusammenhängen, oder deren Zusamnenhang mit dem Kindeswohl nciht überprüft wird. Und jetzt mal ganz ehrlich: Ich könnte mir durchaus Fälle vorstellen, in denen ich sogar gezielt nach einem Kandidaten mit einer kriminellen Vergangenheit suchen würde.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#291855) Verfasst am: 04.05.2005, 23:53 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Nachweise? Kann man das künftige Verhalten von Menschen nachweisen? |
Du bist es, die Nachweise fordert. |
An dieser Stelle geht es darum, dass du behauptet hast, es könne sie geben:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | ... dass du also entsprechende Nachweise nicht anzuerkennen bereit wärest. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Einem Risiko, das zu kalkulieren du dich weigerst. Daraus folgt aber nicht, dass es tatsächlich unkalkulierbar ist. Oder willst du etwa andeuten, ich wolle Kinder einem unkalkulierbaren Risko aussetzen? Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass auch ich gegen eine Adoption sein könnte, wenn ich das Risko für unkalkulierbar halte? |
Ich behaupte lediglich, dass du Kinder einem Risiko aussetzen willst, dass ich für unkalkulierbar halte,
nicht aber, dass du sie einem Risiko aussetzen willst, dass du für unkalkulierbar hältst.
Wir haben eben unterschiedliche Meinungen über die Kalkulierbarkeit bestimmter Risiken.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Wie ich bereits angedeutet habe, gibt es Fälle, in denen ich eine Einzelfallprüfung befürworten würde: |
Nein, das hast du bislang keineswegs angedeutet, sondern du hast kategorich festgestellt, dass so jemandem auf keinem Fall ein Kind anvertraut werden könnte. |
 Da ist tatsächlich etwas Wahres daran, denn ich habe geschrieben:
| Leony hat folgendes geschrieben: | Außerdem ist ein Vergewaltiger kein vertrauenswürdiger Mensch,
und auch deshalb darf man ihm kein Kind zur Adoption anvertrauen. |
Damals habe ich zwar an die Möglichkeit der Stiefkindadoption gedacht,
aber nur an die Adoption durch einen Stiefelternteil, der mit einem leiblichen Elternteil zusammenlebt;
und dazu war ich der Meinung, es genüge, wenn der Stiefelternteil das kleine Sorgerecht hat,
ja, das sei sogar besser, damit feststeht, dass das Kind bei einer Trennung beim leiblichen Elternteil bleibt.
An die Möglichkeit einer Adoption durch einen Stiefelternteil nach dem Tode des leiblichen Elternteils
habe ich tatsächlich erst später gedacht,
und auch erst später an die Möglichkeit der Adoption durch einen Großvater oder Onkel.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Im Falle der Adoption durch Fremde gibt es jedoch keinen derart wichtigen Grund,
die Adoption durch jemanden in Betracht zu ziehen, der eine oder mehrere erhebliche Gewalttaten begangen hat. |
Doch, den gibt es. Denn auich hier hat das Kind den Anspruch, den für es geeignetesten zu bekommen. Auch hier geht es nicht an, jemanden als Kandidaten auszuschließen aus Gründen, die nicht mit dem Kindeswohl zusammenhängen, oder deren Zusamnenhang mit dem Kindeswohl nciht überprüft wird. |
Das Kind hat den Anspruch, den voraussichtlich am besten geeigneten zu bekommen.
Nach welchen Kriterien der ermittelt werden soll, darüber sind wir unterschiedlicher Meinung.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#291861) Verfasst am: 05.05.2005, 00:16 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Nachweise? Kann man das künftige Verhalten von Menschen nachweisen? |
Du bist es, die Nachweise fordert. |
An dieser Stelle geht es darum, dass du behauptet hast, es könne sie geben:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | ... dass du also entsprechende Nachweise nicht anzuerkennen bereit wärest. |
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Wenn ich mal so frei sein darf:
Ich weiß nicht, was du wirklich dazu denkst, Leony. Aber nach dem, was du geschrieben hast, müsste bei dem einen oder anderen wirklich der Eindruck entstehen, dass du das entsprechende Wissen besitzt (was hier einigen verborgen bleibt), welches belegt, dass es Kinder von Homossexuellen wirklich schlechter geht. Selbst ich - die nahezu den ganzen Thread verfolgt hat - habe noch mal von vorne bis hinten gelesen, ob ich den Link zu einer eindeutigen Studie übersehen hätte.
Unter Berücksichtigung dieser Tatsache (es gibt den Link nicht oder habe ich wirklich was übersehen?) und den Aussagen, die hier teilweise getroffen werden, ist es naheliegend, dass gefragt wird, wo denn die Untersuchungsergebnisse bleiben, dass Kinder von Homosexuellen wirklich schwerer haben und eine Überprüfung der Adoptionsgesuche dahingehend ausgerichtet sein sollten. Persönliche Erfahrungen gelten da nicht besonders: ich könnte dir in dem Fall - aus erster Hand - locker das Gegenteil beweisen.
Was die Nachweise angeht: ich habe einen Link gepostet, der durchaus objektiv erläutert, was da so Sache ist.
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Leony
gottlos
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| (#291870) Verfasst am: 05.05.2005, 00:58 Titel: |
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@ Heike: Bei der Diskussion zwischen mir und caballito geht es um Adoption durch Menschen,
die schon einmal vergewaltigt haben,
nicht um die Adoption durch Homosexuelle.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#291916) Verfasst am: 05.05.2005, 07:17 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | @ Heike: Bei der Diskussion zwischen mir und caballito geht es um Adoption durch Menschen,
die schon einmal vergewaltigt haben,
nicht um die Adoption durch Homosexuelle. |
Oh Mann, stimmt ja. Da soll noch mal einer durchblicken. Sieh es doch einfach als schon mal vorweggenommen für irgendein Thema, was noch kommt. Vielleicht eine Debatte über ein Thema, was noch weniger damit zu tun hat. 
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
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| (#292014) Verfasst am: 05.05.2005, 16:00 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Oh Mann, stimmt ja. Da soll noch mal einer durchblicken. Sieh es doch einfach als schon mal vorweggenommen für irgendein Thema, was noch kommt. Vielleicht eine Debatte über ein Thema, was noch weniger damit zu tun hat. |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#292301) Verfasst am: 06.05.2005, 17:05 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Ich behaupte lediglich, dass du Kinder einem Risiko aussetzen willst, dass ich für unkalkulierbar halte,
nicht aber, dass du sie einem Risiko aussetzen willst, dass du für unkalkulierbar hältst.
Wir haben eben unterschiedliche Meinungen über die Kalkulierbarkeit bestimmter Risiken. |
Das käme auch so rübwer, wenn du schriebts "Ich bin dagegen, weil ich meine, das damit verbundene Risko ist nicht kalkulierbar" und nicht "ich bin dagegen, das Ind einem unkalkulierbaren Risiko auszusetzen", denn dies kling eben nun mal so, als sei das unkalkulierbare Risiko Fakt und es ginge darum, es einzugehen oder nicht.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Damals habe ich zwar an die Möglichkeit der Stiefkindadoption gedacht,
aber nur an die Adoption durch einen Stiefelternteil, der mit einem leiblichen Elternteil zusammenlebt;
und dazu war ich der Meinung, es genüge, wenn der Stiefelternteil das kleine Sorgerecht hat,
ja, das sei sogar besser, damit feststeht, dass das Kind bei einer Trennung beim leiblichen Elternteil bleibt.
An die Möglichkeit einer Adoption durch einen Stiefelternteil nach dem Tode des leiblichen Elternteils
habe ich tatsächlich erst später gedacht,
und auch erst später an die Möglichkeit der Adoption durch einen Großvater oder Onkel. |
Ebenfalls haast du außer Acht gelassen, dass ein Vergewaltiger, der sich nicht gebessert hat, schwelich in einer finktionierenden Beziehung leben wird.
Außerdem, um mal zu dem zurückzukommen, was du gesnippt hast: Ein anderer Punkt, in dem du fixiert warst, war das Alter des Kindesw bei der Adoptionsvermittlung: Es gibt eben nicht nur Babyadoptionen. Und jetzt stelle ich mir ienen etwas ältreren Jungen vor, der aus absolut katastrophalen, gewalttätigen Familenverhältnissen kommt, mehrfach aufgefallen und polizeibekannt ist. In eine friedlich-harmonisch-glückliche Familie kann man den nicht stecken, die sprengt er. Aber ein Adoptivvater, der aus einem ähnlichen Milieu kommt, kann ihn abholen, wo er steht. Er kann ihm vor allem auch -durch sein Beispiel- vorführen, dass man das sehr wohl überwinden kann. Das ist z.B. so ein Fall, wo ich jemanden mit einer kriminellen Vergangenheit einem zeitlebens unbescholtenen unbedingt vorziehen würde. Was vergessen wird: Auch solche Knder gibt es. Auch solche Kinder haben ein Recht, nicht auf eine zweite, sondern allzuoft auf eine erste Chance.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Das Kind hat den Anspruch, den voraussichtlich am besten geeigneten zu bekommen.
Nach welchen Kriterien der ermittelt werden soll, darüber sind wir unterschiedlicher Meinung. |
Dann sollte sich die Diskussion auch darauf beziehen, wie diese Kriterien auszusehen haben, und nicht belehrt werden, worum es geht. Wenn du immer wieder drauf kommst, dasses um das Kindeswohl geht, dann erweckst du eben den Anschein, als sei eben das strittig. Es wäre insofern holfreich, wenn du dih in der Diskussion auf das konzentrieren würdest, was tatsächlich stritig ist. Und das ist eben nicht, ob es um das Kindeswohl geht, oder ob man ulkalkulierbare Risiken eingehen darf, sondern einzig, ob es im Intersse des Kindes sein kein, von einem ehemaligen Vergewaltiger adoptiert zu werden. (Wobei man außerdem im Hinterkopf haben sollte, dass die Frage sich ja ohnehin nur stellt, wenn derjenige seine Strafe abgesessen hat.)
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#292356) Verfasst am: 06.05.2005, 20:05 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Ich behaupte lediglich, dass du Kinder einem Risiko aussetzen willst, dass ich für unkalkulierbar halte,
nicht aber, dass du sie einem Risiko aussetzen willst, dass du für unkalkulierbar hältst.
Wir haben eben unterschiedliche Meinungen über die Kalkulierbarkeit bestimmter Risiken. |
Das käme auch so rübwer, wenn du schriebts "Ich bin dagegen, weil ich meine, das damit verbundene Risko ist nicht kalkulierbar" und nicht "ich bin dagegen, das Ind einem unkalkulierbaren Risiko auszusetzen", denn dies kling eben nun mal so, als sei das unkalkulierbare Risiko Fakt und es ginge darum, es einzugehen oder nicht. |
Wenn jemand ein Risiko als "unkalkulierbar" bezeichnet, dann kann das offenbar unterschiedlich interpretiert werden:- als Feststellung, es sei Fakt, dass das Risiko unkalkulierbar sei
- als Meinungsäußerung, dass das Risiko unkalkulierbar sei
- als etwas irgendwo dazwischen, etwa in der Art von
"Ich bin der Meinung, dass man sicher sein kann, dass das Risiko unkalkulierbar ist."
Wenn du, caballito, unter diesen Interpretationsmöglichkeiten zuerst die auswählst,
von der du meinst, dass sie für deine Kontrahentin besonders ungünstig sei,
und anschließend mit der Behauptung "dies kling eben nun mal so"
daraus einen Vorwurf an die Adresse deiner Kontrahentin machst,
dann halte ich das für eine ziemlich unfaire Art und Weise.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#292396) Verfasst am: 06.05.2005, 22:30 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Ebenfalls haast du außer Acht gelassen, dass ein Vergewaltiger, der sich nicht gebessert hat, schwelich in einer finktionierenden Beziehung leben wird. |
Zum einen ist nicht gesagt, dass eine funktionierende Beziehung Voraussetzung sein müsste,
wenn für ein älteres Kind nach dem Tode eines sorgeberechtigten Elternteils
nach Menschen gesucht wird, zu denen das Kind bereits ein Vertrauensverhältnis hat.
Zweitens, was heißt schon "funktionierende Beziehung"?
Fälle, in denen eine Frau, der von ihrem Partner Gewalt angetan wird, sich nicht aus dieser Beziehung lösen kann,
gibt es mehr als genug.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | (Wobei man außerdem im Hinterkopf haben sollte, dass die Frage sich ja ohnehin nur stellt, wenn derjenige seine Strafe abgesessen hat.) |
Das ist selbstverständlich,
und ebenso ist es selbstverständlich, dass für den Betreffenden keine Sicherungsverwahrung angeordnet ist.
Das heißt noch lange nicht, dass derjenige für geeignet gehalten werden muss, ein Kind zu erziehen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ein anderer Punkt, in dem du fixiert warst, war das Alter des Kindesw bei der Adoptionsvermittlung: Es gibt eben nicht nur Babyadoptionen. |
Selbst wenn es stimmen würde, dass ich mich ausschließlich für Babyadoptionen interessieren würde,
wäre das "fixiert" unnötig polemisch und ziemlich daneben.
Aber natürlich stimmt es nicht.
Mir zu unterstellen, ich bräuchte eine Belehrung darüber, dass es nicht nur Babyadoptionen gibt,
ist reichlich unsinnig angesichts von Äußerungen wie dieser:
| Leony hat folgendes geschrieben: | | wenn ein Kind zu einem adoptionswilligen Paar bereits eine Vertrauensbeziehung hat |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und jetzt stelle ich mir ienen etwas ältreren Jungen vor, der aus absolut katastrophalen, gewalttätigen Familenverhältnissen kommt, mehrfach aufgefallen und polizeibekannt ist. In eine friedlich-harmonisch-glückliche Familie kann man den nicht stecken, die sprengt er. Aber ein Adoptivvater, der aus einem ähnlichen Milieu kommt, kann ihn abholen, wo er steht. Er kann ihm vor allem auch -durch sein Beispiel- vorführen, dass man das sehr wohl überwinden kann. Das ist z.B. so ein Fall, wo ich jemanden mit einer kriminellen Vergangenheit einem zeitlebens unbescholtenen unbedingt vorziehen würde. |
In diesem Vorschlag steckt etwas Bedenkenswertes:
Es könnte für einen solchen Jungen durchaus nützlich sein, mit jemandem in Kontakt zu kommen,
der ähnliche Schwierigkeiten hatte und sie überwunden hat.
Aber die Erfahrung, ähnliche Schwierigkeiten gehabt und überwunden zu haben, ersetzt keine fachliche Ausbildung.
Ohne eine solche Ausbildung besteht sogar die Gefahr,
dass jemand der Versuchung erliegt, die Situation des Jungen allzu sehr mit der eigenen gleichzusetzen
und deshalb einiges vorschnell falsch einzuschätzen und entsprechend falsch zu reagieren.
Hinzu kommt, dass ein Erwachsener, der bestimmte Schwierigkeiten überwunden hat,
deshalb noch lange nicht belastbar genug sein muss,
um mit den Schwierigkeiten umgehen zu können, die der beschriebene Junge bereiten würde.
Dass ein solcher Junge jedem Erwachsenen erst einmal erhebliche Schwierigkeiten bereiten würde,
wird ja wohl nicht bestritten.
Ich bin auf dem Gebiet zwar kein Fachmensch, möchte aber doch die Vermutung wagen,
dass es in Fällen wie dem beschriebenen
ratsam sein kann, den Jungen erst einmal überhaupt nicht in eine Familie zu geben,
sondern in ein Heim oder eine sonstige zur Erziehung bestimmte Einrichtung,
wo strengere Regeln herrschen, als sie in Familien durchsetzbar sind.
Das Funktionieren einer Familie beruht ja zu einem großen Teil auf der Kooperationsbereitschaft ihrer Mitglieder.
Da, wo es an Kooperationsbereitschaft mangelt,
muss das Funktionieren einer Gemeinschaft auf andere Weise sichergestellt werden.
Dies Funktionieren muss erst einmal hergestellt werden,
damit es als positiv und erstrebenswert erlebt werden kann.
In einer solchen Einrichtung könnten Fachkräfte und Menschen, die Schwierigkeiten hatten und überwunden haben,
zusammenarbeiten,
z. B. in der Form, dass eine Fachkraft als Gruppenleiter arbeitet und ein ehemaliger "Problemfall" als sein Assistent.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Was vergessen wird: Auch solche Knder gibt es. Auch solche Kinder haben ein Recht, nicht auf eine zweite, sondern allzuoft auf eine erste Chance. |
Tu bitte nicht so, als wollte ich das bestreiten.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#292427) Verfasst am: 07.05.2005, 01:55 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Wie ich bereits angedeutet habe, gibt es Fälle, in denen ich eine Einzelfallprüfung befürworten würde: |
Nein, das hast du bislang keineswegs angedeutet, sondern du hast kategorich festgestellt, dass so jemandem auf keinem Fall ein Kind anvertraut werden könnte. |
Da ist tatsächlich etwas Wahres daran, denn ich habe geschrieben:
| Leony hat folgendes geschrieben: | Außerdem ist ein Vergewaltiger kein vertrauenswürdiger Mensch,
und auch deshalb darf man ihm kein Kind zur Adoption anvertrauen. |
Damals habe ich zwar an die Möglichkeit der Stiefkindadoption gedacht,
aber nur an die Adoption durch einen Stiefelternteil, der mit einem leiblichen Elternteil zusammenlebt;
und dazu war ich der Meinung, es genüge, wenn der Stiefelternteil das kleine Sorgerecht hat,
ja, das sei sogar besser, damit feststeht, dass das Kind bei einer Trennung beim leiblichen Elternteil bleibt.
An die Möglichkeit einer Adoption durch einen Stiefelternteil nach dem Tode des leiblichen Elternteils
habe ich tatsächlich erst später gedacht,
und auch erst später an die Möglichkeit der Adoption durch einen Großvater oder Onkel. |
Darüber habe ich noch einmal nachgedacht und konnte feststellen,
dass ich bei dem Wortlaut, in dem ich es formuliert habe, doch bei der Aussage bleiben kann:
| Leony hat folgendes geschrieben: | Außerdem ist ein Vergewaltiger kein vertrauenswürdiger Mensch,
und auch deshalb darf man ihm kein Kind zur Adoption anvertrauen. |
Denn dies schließt nicht aus, dass das Kind in besonders begründeten Fällen
sein Pflegekind werden könnte.
Wenn alles gut läuft, hat das Kind alle Vorteile des engen Kontakts zu diesem Menschen.
Wenn es nicht gut läuft, wenn ein weiterer Verbleib des Kindes bei diesem Menschen das Kindeswohl gefährdet,
dann, vermute ich wenigstens, dürfte es leichter sein,
eine Pflegeerlaubnis zu widerrufen,
als eine Adoption rückgängig zu machen.
Die Pflegekind-Variante würde ich in einem solchen Fall für vorteilhaft halten
angesichts der Befürchtungen,
zu denen ein Vergewaltiger - wie jeder schwere Gewalttäter - durch seine Tat Anlass gegeben hat.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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caballito
zänkisches Monsterpony
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Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#292605) Verfasst am: 07.05.2005, 19:02 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand ein Risiko als "unkalkulierbar" bezeichnet, dann kann das offenbar unterschiedlich interpretiert werden:- als Feststellung, es sei Fakt, dass das Risiko unkalkulierbar sei
- als Meinungsäußerung, dass das Risiko unkalkulierbar sei
- als etwas irgendwo dazwischen, etwa in der Art von
"Ich bin der Meinung, dass man sicher sein kann, dass das Risiko unkalkulierbar ist."
Wenn du, caballito, unter diesen Interpretationsmöglichkeiten zuerst die auswählst,
von der du meinst, dass sie für deine Kontrahentin besonders ungünstig sei,
und anschließend mit der Behauptung "dies kling eben nun mal so"
daraus einen Vorwurf an die Adresse deiner Kontrahentin machst,
dann halte ich das für eine ziemlich unfaire Art und Weise. |
Das Gegenteil von "Ich bin dagegen, das Kind einem unkalkulierbaren Risiko auszusetzen." ist "Ich bin nicht dagegen, das Kind einem unkalkulierbaren Risiko auszusetzen", nicht "Ich bin nicht der Meinung, dass das Risiko nicht unkalkulierbar ist". Und ich nehme mir die Freiheit, jede Entgegnung so zu interpretieren, als bezöge sie sich auf die Behauptung des Gegenteils, ebenso wie die Freiheit, zu meinen, dass sie auch so klinge, als bezöge sie sich auf die Behaupotung des Gegenteils. Wenn du das für unredlich hältst, ist das dein Problem, nicht meins.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#292616) Verfasst am: 07.05.2005, 19:20 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Ebenfalls haast du außer Acht gelassen, dass ein Vergewaltiger, der sich nicht gebessert hat, schwelich in einer finktionierenden Beziehung leben wird. |
Zum einen ist nicht gesagt, dass eine funktionierende Beziehung Voraussetzung sein müsste,
wenn für ein älteres Kind nach dem Tode eines sorgeberechtigten Elternteils
nach Menschen gesucht wird, zu denen das Kind bereits ein Vertrauensverhältnis hat. |
In dem von dir hier gesnippten Kontext hast du gesagt, dass du dich auf Stiefkindadoptionen bezogen hättest. Die setzen sehr wohl eine Beziehung voraus.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Zweitens, was heißt schon "funktionierende Beziehung"?
Fälle, in denen eine Frau, der von ihrem Partner Gewalt angetan wird, sich nicht aus dieser Beziehung lösen kann,
gibt es mehr als genug. |
Ja. Und? Ich sprach davon, dass der Betreffende sich bewährt habe. Was soll der Quatsch, mir hier einen Fall entgegenzuhalten, in denen er das offensichtlich nicht hat?
| Leony hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | (Wobei man außerdem im Hinterkopf haben sollte, dass die Frage sich ja ohnehin nur stellt, wenn derjenige seine Strafe abgesessen hat.) |
Das ist selbstverständlich,
und ebenso ist es selbstverständlich, dass für den Betreffenden keine Sicherungsverwahrung angeordnet ist.
Das heißt noch lange nicht, dass derjenige für geeignet gehalten werden muss, ein Kind zu erziehen. |
Nein. Habe ich das behauptet?
| Leony hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ein anderer Punkt, in dem du fixiert warst, war das Alter des Kindesw bei der Adoptionsvermittlung: Es gibt eben nicht nur Babyadoptionen. |
Selbst wenn es stimmen würde, dass ich mich ausschließlich für Babyadoptionen interessieren würde,
wäre das "fixiert" unnötig polemisch und ziemlich daneben. |
Wo habe ich behauptet, du seist nur an Babyadoptioen interessiert? Ich habe lediglich festgestellt, dass du, in diesem Thread Nicht-Baby-(Fremd-)Adoptionen nicht berücksichtigt habest.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Aber natürlich stimmt es nicht.
Mir zu unterstellen, ich bräuchte eine Belehrung darüber, dass es nicht nur Babyadoptionen gibt,
ist reichlich unsinnig angesichts von Äußerungen wie dieser:
| Leony hat folgendes geschrieben: | | wenn ein Kind zu einem adoptionswilligen Paar bereits eine Vertrauensbeziehung hat |
|
Es ging um die Fälle, in denen man (fremde) Adoptiveltern sucht. Nicgt um solche, wo das Kind schon jemanden hat.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Aber die Erfahrung, ähnliche Schwierigkeiten gehabt und überwunden zu haben, ersetzt keine fachliche Ausbildung. |
Um so besser. Aber das ist ein anderes Thema.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Hinzu kommt, dass ein Erwachsener, der bestimmte Schwierigkeiten überwunden hat,
deshalb noch lange nicht belastbar genug sein muss,
um mit den Schwierigkeiten umgehen zu können, die der beschriebene Junge bereiten würde.
Dass ein solcher Junge jedem Erwachsenen erst einmal erhebliche Schwierigkeiten bereiten würde,
wird ja wohl nicht bestritten. |
Ja. Und? Wo habe ich geschrieben, dass das allein genügen sollte?
| Leony hat folgendes geschrieben: | Ich bin auf dem Gebiet zwar kein Fachmensch, möchte aber doch die Vermutung wagen,
dass es in Fällen wie dem beschriebenen
ratsam sein kann, den Jungen erst einmal überhaupt nicht in eine Familie zu geben,
sondern in ein Heim oder eine sonstige zur Erziehung bestimmte Einrichtung,
wo strengere Regeln herrschen, als sie in Familien durchsetzbar sind. |
Aus der er nach drei Wochen abhaut, oder sich endgültig abkapselt, oder, oder, oder ... Weil er dort nämlcih geanu das weiterlernt, was er eh schon kennt: Nichtakzeptanz. Nein, ich denke, gerade vor solchen Einrichtungen müsste man ihn schützen. Aber auch das ist ein anderes Thema.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Das Funktionieren einer Familie beruht ja zu einem großen Teil auf der Kooperationsbereitschaft ihrer Mitglieder.
Da, wo es an Kooperationsbereitschaft mangelt,
muss das Funktionieren einer Gemeinschaft auf andere Weise sichergestellt werden.
Dies Funktionieren muss erst einmal hergestellt werden,
damit es als positiv und erstrebenswert erlebt werden kann. |
Genau das funktioniert nicht, weil man Kooperationsbereitschaft nur lernt, indem man sie erlebt.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Was vergessen wird: Auch solche Knder gibt es. Auch solche Kinder haben ein Recht, nicht auf eine zweite, sondern allzuoft auf eine erste Chance. |
Tu bitte nicht so, als wollte ich das bestreiten. |
Auch das habe ich nicht. Ich habe lediglich angenommen, dass du das vergessen habest.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#292659) Verfasst am: 07.05.2005, 21:35 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | ... |
Diesmal werde ich eine Menge snippen.
Diskussionen darüber, wer von uns was gesagt hat und wie es interpretiert werden kann oder soll,
halte ich nicht für zielführend.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Ich bin auf dem Gebiet zwar kein Fachmensch, möchte aber doch die Vermutung wagen,
dass es in Fällen wie dem beschriebenen
ratsam sein kann, den Jungen erst einmal überhaupt nicht in eine Familie zu geben,
sondern in ein Heim oder eine sonstige zur Erziehung bestimmte Einrichtung,
wo strengere Regeln herrschen, als sie in Familien durchsetzbar sind. |
Aus der er nach drei Wochen abhaut, oder sich endgültig abkapselt, oder, oder, oder ... Weil er dort nämlcih geanu das weiterlernt, was er eh schon kennt: Nichtakzeptanz. Nein, ich denke, gerade vor solchen Einrichtungen müsste man ihn schützen. Aber auch das ist ein anderes Thema. |
Als ich das schrieb, hatte ich im Hinterkopf die Erinnerung an einen Fernsehbericht
über eine Maßnahme mit straffälligen Jugendlichen,
bei der ein hohes Maß an Disziplin gefordert wurde, und zwar zweckorientierte Disziplin
zur gemeinsamen Bewältigung einer Herausforderung, einem gemeinsamen Segeltörn Marke "nichts für Weicheier".
Für diese Jugendlichen ging es nur noch darum, entweder mitzumachen oder in den normalen Strafvollzug zu wandern,
es stand also Zwang dahinter.
Und das soll sehr gut gelaufen sein.
Ob der Fall repräsentativ war, kann ich nicht sagen.
Überhaupt sind meine Möglichkeiten, auf sinnvolle Weise tiefer in die Diskussion einzusteigen,
wegen Mangels an Fachwissen und eigenen Erfahrungen mit den beschriebenen jungen Menschen
recht begrenzt.
Deshalb habe ich ja nur eine Vermutung geäußert,
und meine Vermutung sieht eben anders aus als das, was caballito vermutet.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Das Funktionieren einer Familie beruht ja zu einem großen Teil auf der Kooperationsbereitschaft ihrer Mitglieder.
Da, wo es an Kooperationsbereitschaft mangelt,
muss das Funktionieren einer Gemeinschaft auf andere Weise sichergestellt werden.
Dies Funktionieren muss erst einmal hergestellt werden,
damit es als positiv und erstrebenswert erlebt werden kann. |
Genau das funktioniert nicht, weil man Kooperationsbereitschaft nur lernt, indem man sie erlebt. |
Erst mal braucht man das ganz äußerliche Funktionieren einer Gruppe,
ob die Mitglieder ihren Teil dazu nun bereitwillig beitragen oder widerwillig unter Zwang.
Im günstigen Fall kommt schon durch das äußerliche Funktionieren ein gemeinsamer Erfolg zustande,
der als positiv und erstrebenswert erlebt wird.
Es gibt junge Menschen, bei denen braucht man erst einmal Zwang, um solche Erlebnisse überhaupt zu ermöglichen.
Diese Chance bekommen sie gar nicht, wenn immer wieder "akzeptiert" wird, dass sie nicht mitmachen wollen
oder gar einfach abhauen.
Es gibt Kinder, die lernen Kooperationsbereitschaft und Respekt gegenüber den Bedürfnissen anderer Menschen
nicht einfach dadurch, dass man ihnen Kooperationsbereitschaft und Respekt entgegenbringt.
Es gibt Kinder, die so etwas schamlos ausnutzen,
wenn nicht die andere Seite hinzukommt:
dass man ihnen
das erforderliche Maß an Kooperationsbereitschaft und Respekt gegenüber den Bedürfnissen anderer Menschen
abverlangt, konsequent abverlangt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Was vergessen wird: Auch solche Knder gibt es. Auch solche Kinder haben ein Recht, nicht auf eine zweite, sondern allzuoft auf eine erste Chance. |
Tu bitte nicht so, als wollte ich das bestreiten. |
Auch das habe ich nicht. Ich habe lediglich angenommen, dass du das vergessen habest. |
Wenn das keine böswillige Unterstellung ist ... 
, hab ich mich doch noch zu 'ner Metadiskussion verleiten lassen ... * duck und weg *
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
Zuletzt bearbeitet von Leony am 10.05.2005, 01:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#292981) Verfasst am: 09.05.2005, 15:10 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Als ich das schrieb, hatte ich im Hinterkopf die Erinnerung an einen Fernsehbericht
über eine Maßnahme mit straffälligen Jugendlichen,
bei der ein hohes Maß an Disziplin gefordert wurde, und zwar zweckorientierte Disziplin
zur gemeinsamen Bewältigung einer Herausforderung, einem gemeinsamen Segeltörn Marke "nichts für Weicheier".
Für diese Jugendlichen ging es nur noch darum, entweder mitzumachen oder in den normalen Strafvollzug zu wandern,
es stand also Zwang dahinter.
Und das soll sehr gut gelaufen sein. |
Da gehts aber auch um Alternativen zum Strafvollzug, bei Jugenbdlichen, die zumist nach wie vor bei ihrer (mit einiger Wahrscheinlichkeit asozialen) Famile sind und bleiben, udn die nach detr Maßnahem mit den Betreeuern nix mehr zu tun haben werden. Das ist doch ein bisschen was anderes. Dort geht es nicht darum, ein Vertrauen aufzubauen, dass man zu den Beteuern kommen kann, wenn man Mist gebaut hat, und sie stehen trotzdem zu einem - genau darum aber gehts bei einer Adoption.
Ob der Fall repräsentativ war, kann ich nicht sagen.
Überhaupt sind meine Möglichkeiten, auf sinnvolle Weise tiefer in die Diskussion einzusteigen,
wegen Mangels an Fachwissen und eigenen Erfahrungen mit den beschriebenen jungen Menschen
recht begrenzt.
Deshalb habe ich ja nur eine Vermutung geäußert,
und meine Vermutung sieht eben anders aus als das, was caballito vermutet.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Genau das funktioniert nicht, weil man Kooperationsbereitschaft nur lernt, indem man sie erlebt. |
Erst mal braucht man das ganz äußerliche Funktionieren einer Gruppe,
ob die Mitglieder ihren Teil dazu nun bereitwillig beitragen oder widerwillig unter Zwang.
Im günstigen Fall kommt schon durch das äußerliche Funktionieren ein gemeinsamer Erfolg zustande,
der als positiv und erstrebenswert erlebt wird.
Es gibt junge Menschen, bei denen braucht man erst einmal Zwang, um solche Erlebnisse überhaupt zu ermöglichen. |
Eben nicht. Denn wenn man sie zwingt, erfahren sie Zwang, nicht Kooperation.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Diese Chance bekommen sie gar nicht, wenn immer wieder "akzeptiert" wird, dass sie nicht mitmachen wollen
oder gar einfach abhauen. |
Wieso nicht? Sie sehen dann immer noch, wie es zwischen den anderen klappt, und machen die Erahrung, durch ihre eienen unkooperatoive Haltung sich auszuschließen. Wenn sie dann merkn, dass man trotzdem für sie offen ist, werden sie irgendwann vielleicht lernen, zu vertrauen. Vieleoicht auch nict - aber zumindest haben sie die Chance dazu. Durch Zwang aber kann man kein Vertrauen erwerben.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Es gibt Kinder, die lernen Kooperationsbereitschaft und Respekt gegenüber den Bedürfnissen anderer Menschen
nicht einfach dadurch, dass man ihnen Kooperationsbereitschaft und Respekt entgegenbringt. |
Das stimmt. Für manche ist dwr Zug abgefahren, Das ändert aber nichts daran, das das der einzige Weg ist, es zu lernen. Der vermeintliche Rwspekt, den sie durch Zwangsmaßnahmen lernen, ist nicht Respekt, sondern bloße Unterwerfung unter die Macht - also genau das, was sie eh schon kennen. Wehe, wenn sie dann irgendwann mal die Stärkeren sind. Dann werden auch sie sich "Respekt" auf die Weise verschaffen, wie sie es gelernt haben.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Kinder, die so etwas schamlos ausnutzen, |
Was? Kooperationsbereitschaft und Respekt? Wie soll man das ausnutzen? Respekt kostet nichts, und Kooperationsbereitschaft, die nicht erwidert wird, auch nicht. Was also hat jemans davon, dass man ihm Respekt entgegenvbringt und Kooperationsbereitschaft anbietet, wenn er es nicht erwidert? Wovon man aber gar nichts hat, das kann man auch nicht ausnutzen.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
dass man ihnen
das erforderliche Maß an Kooperationsbereitschaft und Respekt gegenüber den Bedürfnissen anderer Menschen
abverlangt, konsequent abverlangt. |
Ich arbeite für meine Auftraggeber nicht deswegen, weil er mir diese Leistung abverlangt, konsequent abverlangt, sondern weil ich etwas dafür bekomme. Nur der muss Respekt abverlangen, der nicht selber Respekt entgegenbringt. Was die Jugendlichen lernen müssen, ist, dass sich respekt und Rücksichtnahme lohnt. Genau das aber lernen sie nicht durch Zwang. Weil sie durch Zwang nur lernen, dass Zwang sich lohnt.
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Die Gedanken sind frei.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#292983) Verfasst am: 09.05.2005, 15:15 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Eben nicht. Denn wenn man sie zwingt, erfahren sie Zwang, nicht Kooperation. |
Psychologisches "Karma". Begegnet man ihnen mit Druck, lernen sie dadurch, dass man Druck ausüben muss, um seinen Willen durchzusetzen. Begegnet man ihnen mit Zwang, lernen sie dadurch, Zwang als Mittel zum Erreichen der eigenen Ziele zu verwenden.
Wann wird die Menschheit es endlich lernen...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Mautpreller
Ortograf
Anmeldungsdatum: 17.02.2005
Beiträge: 246
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| (#292989) Verfasst am: 09.05.2005, 15:47 Titel: |
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| Tavoc hat folgendes geschrieben: | | Wann wird die Menschheit es endlich lernen... |
Tarvoc, verzweifle nicht an der Menschheit! Die Menschen sind noch nicht so weit ... sie werden auch noch das Licht sehen! Und wenn das noch rechtzeitig geschieht, dann wirst Du sagen können: Hab ichs nicht gleich gesagt! Und sonst: auch!
Grüße von Mautpreller!
!!!
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Die niederen Alkanthiole sind widerlich riechende Flüssigkeiten ohne besondere praktische Bedeutung (Lautenschläger u.a. 1987, Chemie - Fakten und Gesetze). --- Die Ärmsten!
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#292993) Verfasst am: 09.05.2005, 15:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Psychologisches "Karma". |
Das hört sich nach einer ekligen Krankheit an. Kann man sich dagegen impfen lassen?
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#293015) Verfasst am: 09.05.2005, 16:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Eben nicht. Denn wenn man sie zwingt, erfahren sie Zwang, nicht Kooperation. |
Psychologisches "Karma". Begegnet man ihnen mit Druck, lernen sie dadurch, dass man Druck ausüben muss, um seinen Willen durchzusetzen. Begegnet man ihnen mit Zwang, lernen sie dadurch, Zwang als Mittel zum Erreichen der eigenen Ziele zu verwenden.
Wann wird die Menschheit es endlich lernen... |
Das ist nur die Faustregel, die Du beschreibst. Es gibt auch einen nicht unerheblichen Teil an Menschen, die nach Zwangerfahrungen ("Zwang" lässt sich beliebig gegen andere als negativ erfahrene Erlebnisse austauschen) radikal gegen jeden Zwang sind, wenn auch zugegebenermassen - in diesem Beispiel ! -bis hin zur Zwanghaftigkeit.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#293042) Verfasst am: 09.05.2005, 18:42 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | @ Heike: Bei der Diskussion zwischen mir und caballito geht es um Adoption durch Menschen,
die schon einmal vergewaltigt haben,
nicht um die Adoption durch Homosexuelle. |
Oh Mann, stimmt ja. Da soll noch mal einer durchblicken. Sieh es doch einfach als schon mal vorweggenommen für irgendein Thema, was noch kommt. Vielleicht eine Debatte über ein Thema, was noch weniger damit zu tun hat. |
Keine Angst, in einem anderen Thread vertritt sie genau die These bezüglich Homosexuellen. Warum sie das nicht erwähnt und dich stattdessen auf Vergewaltiger verweist, na ja so kann man sich es einfach machen 
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#293051) Verfasst am: 09.05.2005, 19:14 Titel: |
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Btw, gerade durch Zufall entdeckt:
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#293055) Verfasst am: 09.05.2005, 19:21 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Btw, gerade durch Zufall entdeckt:
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Und man bedenke, dass das eine Studie einer Universität von Virginia ist.
Ich wage mal unverschämterweise zu behaupten, dass der Einwand "sozialer Druck" in Berlin, Bremen, Braunschweig, Bottrop und Bochum noch erheblich weniger valide ist als dortens.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#293059) Verfasst am: 09.05.2005, 19:57 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | @ Heike: Bei der Diskussion zwischen mir und caballito geht es um Adoption durch Menschen,
die schon einmal vergewaltigt haben,
nicht um die Adoption durch Homosexuelle. |
Oh Mann, stimmt ja. Da soll noch mal einer durchblicken. Sieh es doch einfach als schon mal vorweggenommen für irgendein Thema, was noch kommt. Vielleicht eine Debatte über ein Thema, was noch weniger damit zu tun hat. |
Keine Angst, in einem anderen Thread vertritt sie genau die These bezüglich Homosexuellen. Warum sie das nicht erwähnt und dich stattdessen auf Vergewaltiger verweist, na ja so kann man sich es einfach machen |
Offensichtlicher Quatsch.
Thao, welche Defizite outest du da gerade? Intelligenzdefizite oder Charakterdefizite?
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#293086) Verfasst am: 09.05.2005, 22:15 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | @ Heike: Bei der Diskussion zwischen mir und caballito geht es um Adoption durch Menschen,
die schon einmal vergewaltigt haben,
nicht um die Adoption durch Homosexuelle. |
Oh Mann, stimmt ja. Da soll noch mal einer durchblicken. Sieh es doch einfach als schon mal vorweggenommen für irgendein Thema, was noch kommt. Vielleicht eine Debatte über ein Thema, was noch weniger damit zu tun hat. |
Keine Angst, in einem anderen Thread vertritt sie genau die These bezüglich Homosexuellen. Warum sie das nicht erwähnt und dich stattdessen auf Vergewaltiger verweist, na ja so kann man sich es einfach machen |
Offensichtlicher Quatsch.
Thao, welche Defizite outest du da gerade? Intelligenzdefizite oder Charakterdefizite? |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=7820&postdays=0&postorder=asc&&start=120
Denk dir Heikes Posting einfach in diesen Thread, dann passt es.
Wegen den Erinnerungslücken einfach mal zum Arzt
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#293102) Verfasst am: 10.05.2005, 01:09 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Btw, gerade durch Zufall entdeckt:
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Und man bedenke, dass das eine Studie einer Universität von Virginia ist.
Ich wage mal unverschämterweise zu behaupten, dass der Einwand "sozialer Druck" in Berlin, Bremen, Braunschweig, Bottrop und Bochum noch erheblich weniger valide ist als dortens. |
Und noch ein Artikel von dort, der zum Thema passt:
| wissenschaft.de hat folgendes geschrieben: | Nach den neuesten Erkenntnissen von Stacey und Biblarz ist auch weiterhin davon auszugehen, dass Kinder in homosexuellen Familien so glücklich (oder unglücklich) sind wie in heterosexuellen Familien auch. Allerdings müssen die Kinder homosexueller Paare früh lernen, mit Spott und Hänseleien ihrer Altersgenossen umzugehen. Manchmal müssen sie auch die Intoleranz der Eltern ihrer Schulkameraden ertragen. Doch die Studien zeigten, so die beiden Soziologen, dass die Kinder homosexueller Eltern demgegenüber "eine beeindruckende psychische Stärke an den Tag zu legen scheinen."
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#293106) Verfasst am: 10.05.2005, 01:38 Titel: |
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Mein Erinnerungsvermögen funktioniert ausgezeichnet - im Gegensatz zu deinem Urteilsvermögen.
Ich erinnere mich sehr gut daran,
dass ich mich über Menschen, die vergewaltigt haben, in völlig anderer Weise geäußert habe,
als ich es über Homosexuelle getan habe oder je tun würde.
Wer mag, kann gern nachlesen und vergleichen.
Kleiner Tipp dazu:
Einer der wesentlichen Unterschiede besteht darin,
dass ich bei einem Menschen, der vergewaltigt hat, die Tat zum Anlass nehmen würde für den Verdacht,
dass dieser Mensch charakterlich ungeeignet sei, Kinder zu erziehen (wie ich hier begründete) -
ich würde niemals die Homosexualität eines Menschen zum Anlass nehmen für einen solchen Verdacht.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#293109) Verfasst am: 10.05.2005, 02:07 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Mein Erinnerungsvermögen funktioniert ausgezeichnet - im Gegensatz zu deinem Urteilsvermögen.
Ich erinnere mich sehr gut daran,
dass ich mich über Menschen, die vergewaltigt haben, in völlig anderer Weise geäußert habe,
als ich es über Homosexuelle getan habe oder je tun würde.
Wer mag, kann gern nachlesen und vergleichen.
Kleiner Tipp dazu:
Einer der wesentlichen Unterschiede besteht darin,
dass ich bei einem Menschen, der vergewaltigt hat, die Tat zum Anlass nehmen würde für den Verdacht,
dass dieser Mensch charakterlich ungeeignet sei, Kinder zu erziehen (wie ich hier begründete) -
ich würde niemals die Homosexualität eines Menschen zum Anlass nehmen für einen solchen Verdacht. |
Haare spalten ist sinnlos, Heikes Beitrag passt perfekt in den verlinkten Thread. Du hast dich dafür ausgesprochen, Heterosexuelle bei einer Adoption Homosexuellen vorzuziehen, weil ja die Möglichkeit bestehe, dass von Homesexuellen adoptierte Kinder diskriminiert würden.
Zur Erinnerung, ich denke bei dir ist das nötig, noch einmal das Posting von Heike:
"Ich weiß nicht, was du wirklich dazu denkst, Leony. Aber nach dem, was du geschrieben hast, müsste bei dem einen oder anderen wirklich der Eindruck entstehen, dass du das entsprechende Wissen besitzt (was hier einigen verborgen bleibt), welches belegt, dass es Kinder von Homossexuellen wirklich schlechter geht. Selbst ich - die nahezu den ganzen Thread verfolgt hat - habe noch mal von vorne bis hinten gelesen, ob ich den Link zu einer eindeutigen Studie übersehen hätte.
Unter Berücksichtigung dieser Tatsache (es gibt den Link nicht oder habe ich wirklich was übersehen?) und den Aussagen, die hier teilweise getroffen werden, ist es naheliegend, dass gefragt wird, wo denn die Untersuchungsergebnisse bleiben, dass Kinder von Homosexuellen wirklich schwerer haben und eine Überprüfung der Adoptionsgesuche dahingehend ausgerichtet sein sollten. Persönliche Erfahrungen gelten da nicht besonders: ich könnte dir in dem Fall - aus erster Hand - locker das Gegenteil beweisen. "
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