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Hitlers Sozialstaat

 
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Kadaj
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Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674

Beitrag(#293339) Verfasst am: 11.05.2005, 09:29    Titel: Hitlers Sozialstaat Antworten mit Zitat

Götz Aly beschreibt in seinem neuen Buch (siehe Amazon-Link) die Bedeutung des "-sozialismus" im "Nationalsozialismus". Oft wird ja ausschließlich der Nationalismus betont. In manchen Diskussionen wird hin und wieder gesagt, "es sei ja nicht alles schlecht gewesen damals", und meist werden dann nur die Autobahnen als Beispiel angeführt. Der interessante Artikel aus dem Magazin "Eigentümlich Frei" bringt überraschendere Beispiele, entnommen Alys Buch. Große Teile unseres Sozialstaates wurden im NS-Staat eingeführt. Damals wendete man den Staatsbankrott durch Raubkriege ab, heute steht man dem drohenden Zusammenbruch hilfloser und (glücklicherweise) weniger aggressiv gegenüber, so die These.
Zudem wird die Verwandtschaft zwischen internationalem und nationalem Sozialismus deutlich herausgestellt (siehe ef-Link).

Muß die Forderung also nicht lauten: Nie wieder Kollektivismus, nie wieder Sozialismus?

http://www.ef-magazin.de/volksstaat.pdf
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3100004205/qid=1115796079/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-2758963-5376832
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Hannibal
Freiheitskämpfer



Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
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Beitrag(#293340) Verfasst am: 11.05.2005, 09:36    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Thesen finde ich höchst interessant. Hitlers Methoden zur Arbeitsplatzbeschaffung waren stets sozialistisch. Sie erfolgten durch rigorose staatliche Interventionen und oft auch durch direkt gegründete Staatsbetriebe.

Hier gab es bereits einige Diskussionen zu diesem Thema: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=7238
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Beitrag(#293342) Verfasst am: 11.05.2005, 09:37    Titel: Antworten mit Zitat

Der Sozialstaat schafft günstige Rahmenbedingungen für die Marktwirtschaft. Deshalb steht das Eine ("soziale Elemente") mit dem Anderen (Kapitalismus) nicht in einem Gegensatz, wie es in manchen Kreisen mittlerweile (nach mehr als einem Jahrhundert) wieder modern geworden ist zu behaupten, sondern in einem symbiotischen Verhältnis. Einem rassistisch motivierten "ausschließenden" Partial-Sozialstaat à la Hitler, der letztlich auf Raub und Diebstahl gründet, beugt das Grundgesetz vor.
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
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Beitrag(#293349) Verfasst am: 11.05.2005, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

In Frankfurt stritten Götz Aly und Hans-Ulrich Wehler über "Hitlers Volksstaat"



Der moderne Sozialstaat hat mit dem »Volksgemeinschafts«-Konzept des Nationalsozialismus nichts zu tun. Eine Antwort auf Götz Aly



Dumpfe Untertanen. Der Historiker Götz Aly sorgt mit seinem Bestseller für viel Aufregung. Warum eigentlich?



Massenhafte deutsche Schuld. Hinter Deportation und Vertreibung standen Interessen



Geschenke und Gefolgschaft. Was Hitlers Zuwendungen an die Deutschen bezweckten



Götz Alys Thesen führen in die Irre. Nicht deutsche »Hirnlosigkeit«, sondern Amerikas Aufstieg machte die »Volksgenossen« für Hitler anfällig
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Hannibal
Freiheitskämpfer



Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
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Beitrag(#293350) Verfasst am: 11.05.2005, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Der Sozialstaat schafft günstige Rahmenbedingungen für die Marktwirtschaft. Deshalb steht das Eine ("soziale Elemente") mit dem Anderen (Kapitalismus) nicht in einem Gegensatz, wie es in manchen Kreisen mittlerweile (nach mehr als einem Jahrhundert) wieder modern geworden ist zu behaupten, sondern in einem symbiotischen Verhältnis. Einem rassistisch motivierten "ausschließenden" Partial-Sozialstaat à la Hitler, der letztlich auf Raub und Diebstahl gründet, beugt das Grundgesetz vor.


Auch wenn Hitler enorm geplündert und geraubt hat, so hat der wirtschaftliche Aufschwung zumindest bis Kriegsbeginn nicht auf solchen Repressalien, wie der Ariesierung, sondern auf einer staatlich geleiteten Industriallisierung beruht.

Wie es dann im Krieg genau war kann ich nur schwer sagen. Tatsache ist aber, dass die Nazis gerade wegen ihres brutalen Vorgehens die Resourcen der eroberten Länder nur mit mäßiger Effizienz nutzen konnten, auch wenn es Beispiele für noch weit geringere wirtschaftspolitische Effizienz, wie zb. in Italien und Japan gab. Viele ausländische Fabriken und Werke büßten an Produktivität erheblich ein, als sie erobert und von den staatlichen "Reichswerken Hermann Göring" übernommen wurden.

Die vielen Feindseeligkeiten innerhalb der eroberten Teilen Europas, die sich teilweise im offenem Partisannenkampf meist aber im passiven Widerstand zb. durch Sabotage der Rüstungsproduktion ausdrückten, waren schon an sich ein sehr schwerwiegender Faktor. Dazu kommt noch, dass Hermann Göring wirtschaftspolitisch nur durchschnittliche Begabungen hatte. Er war den britischen und amerikanischen Fachleuten, die zu diesem zweck aus der Zivilbevölkerung eingestellt wurden, nicht gewachsen. Erst Albert Speer sorgte Mithilfe einer geschickten Rationalisierung für eine drastische Steigerung der deutschen Kriegsproduktion. Auch wenn Millionen von Zwangsarbeitern für die Nazis arbeiten mussten, so kam der bei weitem größte Teil der Wirtschaftsleistung für die deutsche Rüstungsproduktion von der nicht strafgefangenen deutschen Zivilbevölkerung, die als "normale" Arbeiter und Angestellte arbeiteten.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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Beitrag(#293351) Verfasst am: 11.05.2005, 10:02    Titel: Re: Hitlers Sozialstaat Antworten mit Zitat

Kadaj hat folgendes geschrieben:

Muß die Forderung also nicht lauten: Nie wieder Kollektivismus, nie wieder Sozialismus?


Könntest du die Frage auch irgendwie herleiten, oder willst du nur trollen?

Die Forderung muss lauten: Nie wieder Nationalsozialismus.

Das Aly mit seinen Thesen mißverständlich ist, hat er bereits selber zugegeben. Er vernachlässigt bewußt den Ideologieaspekt und konzentriert sich auf den Raubzug.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#293352) Verfasst am: 11.05.2005, 10:03    Titel: Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Der Sozialstaat schafft günstige Rahmenbedingungen für die Marktwirtschaft. Deshalb steht das Eine ("soziale Elemente") mit dem Anderen (Kapitalismus) nicht in einem Gegensatz, wie es in manchen Kreisen mittlerweile (nach mehr als einem Jahrhundert) wieder modern geworden ist zu behaupten, sondern in einem symbiotischen Verhältnis. Einem rassistisch motivierten "ausschließenden" Partial-Sozialstaat à la Hitler, der letztlich auf Raub und Diebstahl gründet, beugt das Grundgesetz vor.


Auch wenn Hitler enorm geplündert und geraubt hat, so hat der wirtschaftliche Aufschwung zumindest bis Kriegsbeginn nicht auf solchen Repressalien, wie der Ariesierung, sondern auf einer staatlich geleiteten Industriallisierung beruht.


Falsch. Dir würde die Lektüre des Buches guttun, kleiner Schmutzfink.
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Kadaj
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Beitrag(#293353) Verfasst am: 11.05.2005, 10:06    Titel: Re: Hitlers Sozialstaat Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Kadaj hat folgendes geschrieben:

Muß die Forderung also nicht lauten: Nie wieder Kollektivismus, nie wieder Sozialismus?


Könntest du die Frage auch irgendwie herleiten, oder willst du nur trollen?

Die Forderung muss lauten: Nie wieder Nationalsozialismus.


...aber so ein paar menschenverachtende realsozialistische Experimente wie in der Sowjetunion, Kambodscha, Nordkorea oder Rotchina sind noch drin, was? Mit den Augen rollen
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Kadaj
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Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674

Beitrag(#293356) Verfasst am: 11.05.2005, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Der Sozialstaat schafft günstige Rahmenbedingungen für die Marktwirtschaft. Deshalb steht das Eine ("soziale Elemente") mit dem Anderen (Kapitalismus) nicht in einem Gegensatz, wie es in manchen Kreisen mittlerweile (nach mehr als einem Jahrhundert) wieder modern geworden ist zu behaupten, sondern in einem symbiotischen Verhältnis. Einem rassistisch motivierten "ausschließenden" Partial-Sozialstaat à la Hitler, der letztlich auf Raub und Diebstahl gründet, beugt das Grundgesetz vor.


Auch wenn Hitler enorm geplündert und geraubt hat, so hat der wirtschaftliche Aufschwung zumindest bis Kriegsbeginn nicht auf solchen Repressalien, wie der Ariesierung, sondern auf einer staatlich geleiteten Industriallisierung beruht.

Wie es dann im Krieg genau war kann ich nur schwer sagen. Tatsache ist aber, dass die Nazis gerade wegen ihres brutalen Vorgehens die Resourcen der eroberten Länder nur mit mäßiger Effizienz nutzen konnten, auch wenn es Beispiele für noch weit geringere wirtschaftspolitische Effizienz, wie zb. in Italien und Japan gab. Viele ausländische Fabriken und Werke büßten an Produktivität erheblich ein, als sie erobert und von den staatlichen "Reichswerken Hermann Göring" übernommen wurden.

Die vielen Feindseeligkeiten innerhalb der eroberten Teilen Europas, die sich teilweise im offenem Partisannenkampf meist aber im passiven Widerstand zb. durch Sabotage der Rüstungsproduktion ausdrückten, waren schon an sich ein sehr schwerwiegender Faktor. Dazu kommt noch, dass Hermann Göring wirtschaftspolitisch nur durchschnittliche Begabungen hatte. Er war den britischen und amerikanischen Fachleuten, die zu diesem zweck aus der Zivilbevölkerung eingestellt wurden, nicht gewachsen. Erst Albert Speer sorgte Mithilfe einer geschickten Rationalisierung für eine drastische Steigerung der deutschen Kriegsproduktion. Auch wenn Millionen von Zwangsarbeitern für die Nazis arbeiten mussten, so kam der bei weitem größte Teil der Wirtschaftsleistung für die deutsche Rüstungsproduktion von der nicht strafgefangenen deutschen Zivilbevölkerung, die als "normale" Arbeiter und Angestellte arbeiteten.


Den Aufschwung schaffte der Staat über Staatsaufträge. Die Arbeiter wurden vom Staat beschäftigt, im Reichsarbeitsdienst z.B., und dann ist es kein Wunder, wenn der Staat mehr Geld ausgibt, als er hat. Auch heute liegt die Staatsquote erschreckend hoch, von "Kapitalismus in Reinform" kann also gar nicht die Rede sein, aber das versteht Müntefering nicht.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#293357) Verfasst am: 11.05.2005, 10:09    Titel: Re: Hitlers Sozialstaat Antworten mit Zitat

Kadaj hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Kadaj hat folgendes geschrieben:

Muß die Forderung also nicht lauten: Nie wieder Kollektivismus, nie wieder Sozialismus?


Könntest du die Frage auch irgendwie herleiten, oder willst du nur trollen?

Die Forderung muss lauten: Nie wieder Nationalsozialismus.


...aber so ein paar menschenverachtende realsozialistische Experimente wie in der Sowjetunion, Kambodscha, Nordkorea oder Rotchina sind noch drin, was? Mit den Augen rollen


Deine Vergleiche sind hier fehl am Platz. Der Nationalsoszialismus war ein Verbrechen und deine Versuche dieses Verbrechen zu relativieren sind erbärmlich.
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Kadaj
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Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674

Beitrag(#293360) Verfasst am: 11.05.2005, 10:17    Titel: Re: Hitlers Sozialstaat Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Kadaj hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Kadaj hat folgendes geschrieben:

Muß die Forderung also nicht lauten: Nie wieder Kollektivismus, nie wieder Sozialismus?


Könntest du die Frage auch irgendwie herleiten, oder willst du nur trollen?

Die Forderung muss lauten: Nie wieder Nationalsozialismus.


...aber so ein paar menschenverachtende realsozialistische Experimente wie in der Sowjetunion, Kambodscha, Nordkorea oder Rotchina sind noch drin, was? Mit den Augen rollen


Deine Vergleiche sind hier fehl am Platz. Der Nationalsoszialismus war ein Verbrechen und deine Versuche dieses Verbrechen zu relativieren sind erbärmlich.

muede
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Mautpreller
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Anmeldungsdatum: 17.02.2005
Beiträge: 246

Beitrag(#293365) Verfasst am: 11.05.2005, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

Kadaj hat folgendes geschrieben:
Den Aufschwung schaffte der Staat über Staatsaufträge. Die Arbeiter wurden vom Staat beschäftigt, im Reichsarbeitsdienst z.B., und dann ist es kein Wunder, wenn der Staat mehr Geld ausgibt, als er hat. Auch heute liegt die Staatsquote erschreckend hoch, von "Kapitalismus in Reinform" kann also gar nicht die Rede sein, aber das versteht Müntefering nicht.

Fehlt nur ne Kleinigkeit: Was ließ denn der Staat produzieren? Die Antwort ist doch wohl bekannt: Rüstungsgüter und Infrastruktur für den Krieg (nicht Lebensmittel). Es war nicht so, dass der Staat Krieg führen musste, weil er sich verschuldet hatte; umgekehrt hat er sich verschuldet, um Krieg führen zu können. Was soll das mit Sozialismus zu tun haben?

Wenn schon, könnte man es eher so aufwerfen:

Wenn Leute über die "schlimme Zeit" sprechen (als sie beinahe verhungerten), dann meinen sie die Jahre nach 45 (nicht zu Unrecht, was die materielle Lage angeht). In den Kriegsjahren ging es den Deutschen im Altreich nicht gut, sie mussten für den Krieg erheblich verzichten; aber es ist kein Vergleich zum Steckrübenwinter 1917. An Massenlegitimation, Massenmobilisierung und -unterstützung (des deutschen "Volkskörpers") lag den Nazis viel, sehr viel, und sie achteten sehr wohl darauf, sich ihre Massenbasis nicht zu verderben. Es gab auch ungewöhnliche Aufstiegswege und Gemeinschaftserfahrungen (rein arisch natürlich), wie man ganz leicht in Büchern aus der Waffen-SS erfahren kann (Schönhuber!). Aber dieses "Modul" der Nazi-Ideologie, das Modul der Volksgemeinschaft und des "deutschen Sozialismus", ist doch ersichtlich was völlig anderes als der Marxismus. Es war ja eben so, dass die großen Industriebetriebe - mit der Rüstung! - Geld wie nie gescheffelt haben und keineswegs verstaatlicht wurden. Die Führer (!) der deutschen Kapitale waren halt - sozialdarwinistisch! - geborene und erprobte Führer, und das Heil der Gefolgschaft hatte eben im Folgen zu bestehen. Es wurde eben gerade die natürliche Ungleichheit gefeiert! Deutscher Geist, arisches Blut, Helden, Führer und Gefolgschaft und gerade nicht "artfremde" Gleichmacherei.
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Tarvoc
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Beiträge: 44649

Beitrag(#293366) Verfasst am: 11.05.2005, 11:25    Titel: Re: Hitlers Sozialstaat Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Deine Vergleiche sind hier fehl am Platz. Der Nationalsoszialismus war ein Verbrechen und deine Versuche dieses Verbrechen zu relativieren sind erbärmlich.


Tri tra Trollala...
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.05.2005, 11:26, insgesamt 2-mal bearbeitet
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#293367) Verfasst am: 11.05.2005, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

Kadaj hat folgendes geschrieben:
Muß die Forderung also nicht lauten: Nie wieder Kollektivismus, nie wieder Sozialismus?

Mit dieser Forderung würden man zeigen, dass man die Ursachen und die Funktionsweise des Faschismus nicht verstanden hat und keine Ahnung hat, wer vom Faschismus profitiert hat.

Hier mal dazu eine Antwort auf Aly:
Einfach verkalkuliert

Die Antwort von Aly:
Nicht falsch, sondern anders gerechnet

Und wieder die Antwort von Tooze:
Doch falsch gerechnet - weil falsch gedacht

Beide Autoren kann man noch kritisieren, weil sie zu wenig berücksichtigen, dass die Kapitalisten ihre Profite stark steigern konnten und dies auf Kosten der Arbeiterklasse machen konnten.
Kadaj hat folgendes geschrieben:
Den Aufschwung schaffte der Staat über Staatsaufträge. Die Arbeiter wurden vom Staat beschäftigt, im Reichsarbeitsdienst z.B., und dann ist es kein Wunder, wenn der Staat mehr Geld ausgibt, als er hat. Auch heute liegt die Staatsquote erschreckend hoch, von "Kapitalismus in Reinform" kann also gar nicht die Rede sein, aber das versteht Müntefering nicht.

Der "Kapitalismus in Reinform" aus der Märchenwelt der Wirtschaftsliberalen existierte noch nie und zeigt nur deren fehlendes Verständnis des Systems, was sie verglorifizieren. Insbesondere fehlt ihnen ein Theorie, die die Verbindung zwischen Staat und Kapital erklärt. Dann würden sie auch verstehen, warum in den heutigen Industriestaaten der Staatsanteil zwischen 40 und 60% ist.
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Kadaj
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Beiträge: 674

Beitrag(#293385) Verfasst am: 11.05.2005, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

Mautpreller hat folgendes geschrieben:
Kadaj hat folgendes geschrieben:
Den Aufschwung schaffte der Staat über Staatsaufträge. Die Arbeiter wurden vom Staat beschäftigt, im Reichsarbeitsdienst z.B., und dann ist es kein Wunder, wenn der Staat mehr Geld ausgibt, als er hat. Auch heute liegt die Staatsquote erschreckend hoch, von "Kapitalismus in Reinform" kann also gar nicht die Rede sein, aber das versteht Müntefering nicht.

Fehlt nur ne Kleinigkeit: Was ließ denn der Staat produzieren? Die Antwort ist doch wohl bekannt: Rüstungsgüter und Infrastruktur für den Krieg (nicht Lebensmittel). Es war nicht so, dass der Staat Krieg führen musste, weil er sich verschuldet hatte; umgekehrt hat er sich verschuldet, um Krieg führen zu können. Was soll das mit Sozialismus zu tun haben?

Wenn schon, könnte man es eher so aufwerfen:

Wenn Leute über die "schlimme Zeit" sprechen (als sie beinahe verhungerten), dann meinen sie die Jahre nach 45 (nicht zu Unrecht, was die materielle Lage angeht). In den Kriegsjahren ging es den Deutschen im Altreich nicht gut, sie mussten für den Krieg erheblich verzichten; aber es ist kein Vergleich zum Steckrübenwinter 1917. An Massenlegitimation, Massenmobilisierung und -unterstützung (des deutschen "Volkskörpers") lag den Nazis viel, sehr viel, und sie achteten sehr wohl darauf, sich ihre Massenbasis nicht zu verderben. Es gab auch ungewöhnliche Aufstiegswege und Gemeinschaftserfahrungen (rein arisch natürlich), wie man ganz leicht in Büchern aus der Waffen-SS erfahren kann (Schönhuber!). Aber dieses "Modul" der Nazi-Ideologie, das Modul der Volksgemeinschaft und des "deutschen Sozialismus", ist doch ersichtlich was völlig anderes als der Marxismus. Es war ja eben so, dass die großen Industriebetriebe - mit der Rüstung! - Geld wie nie gescheffelt haben und keineswegs verstaatlicht wurden. Die Führer (!) der deutschen Kapitale waren halt - sozialdarwinistisch! - geborene und erprobte Führer, und das Heil der Gefolgschaft hatte eben im Folgen zu bestehen. Es wurde eben gerade die natürliche Ungleichheit gefeiert! Deutscher Geist, arisches Blut, Helden, Führer und Gefolgschaft und gerade nicht "artfremde" Gleichmacherei.


In dem ef-Artikel wird geschrieben, die NSDAP habe einfach das Wort "Proletarier" gegen "Deutscher" ausgetauscht, und damit viele SPD-Anhänger zu sich herübergezogen.
Dem früheren Sozialismus und der nationalen Variante ist doch gemein, daß sie eine nicht sonderlich klar abgrenzbare Gruppe glorifiziert (die einen "den Arbeiter", die anderen "den Deutschen") und anderen die Existenzberechtigung abspricht (die einen "der Bourgeouisie", die anderen dem "internationalen Finanzjudentum"(=den Kapitalisten allgemein)).
Beide Gruppen scheuten nicht vor Massenmord zurück, um ihren Irrsinn in die Tat umzusetzen.

Im NS-Staat wurden nicht nur kriegswichtige Projekte vorangetrieben. Ob nun enorme Bau- u. Kunstprojekte, Arbeitsplatzverschönerungen, KdF, usw. ... ich sehe nicht, daß das nun wirklich alles dem Krieg diente. Viel mehr diente es doch dazu, die Massen bei Laune zu halten, um schalten und walten zu können, wie es es beliebte.
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Mautpreller
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Beiträge: 246

Beitrag(#293394) Verfasst am: 11.05.2005, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Im NS-Staat wurden nicht nur kriegswichtige Projekte vorangetrieben.

Nicht nur. Aber hauptsächlich. Wie übrigens sehr leicht zu erkennen ist, wenn man überlegt, was es für eine Kraftanstrengung bedeutete, die Rüstung für einen Weltkrieg voranzutreiben. Dafür mussten alle Räder rollen. Rüstung ist immer Staatsangelegenheit.

Zitat:
Dem früheren Sozialismus und der nationalen Variante ist doch gemein, daß sie eine nicht sonderlich klar abgrenzbare Gruppe glorifiziert (die einen "den Arbeiter", die anderen "den Deutschen") und anderen die Existenzberechtigung abspricht (die einen "der Bourgeouisie", die anderen dem "internationalen Finanzjudentum"(=den Kapitalisten allgemein)).

Das ist komplett verkehrt. "Der" Bourgeoisie wurde niemals das Lebensrecht abgesprochen, nicht einmal von Stalin. Ihr wurde vielmehr das Recht abgesprochen, Arbeitskräfte für ihren Profit arbeiten zu lassen. (Wenn sie das nicht mehr kann, ist sie keine Bourgeoisise mehr.) - Dass Stalins Herrschaft rassistische Züge annehmen konnte; dass unter dem Vorwand, die Geschäfte des Klassenfeindes zu betreiben, viele in Lager und in den Tod getrieben wurden; das ist unbestreitbar. Aber selbst Stalin hat niemals die Bourgeoisie durch Tötung ihrer Vertreter ausrotten wollen. Ganz zu schweigen von Lenin, Marx oder Thälmann oder Lassalle oder Liebknecht oder Bebel oder ...

Auf der anderen Seite sprachen die Nazis sehr wohl den Juden das Lebensrecht überhaupt ab (wie Du weißt, hat sich das auch in mörderischen Taten manifestiert). Nicht nur dem sog. Finanzjudentum, sondern auch den Ostjuden, den Intellektuellen und überhaupt allen. Es stimmt auch nicht, dass mit dem "internationalen Finanzjudentum" alle Kapitalisten gemeint waren. Gegen das "schaffende" Kapital, auch wenn es Finanzkapital war (Deutsche Bank), hatten sie nicht nur nichts einzuwenden. Es war in mancher Hinsicht ihr wichtigster Verbündeter.
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Kadaj
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Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674

Beitrag(#293397) Verfasst am: 11.05.2005, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Wen haben die Stalinisten, Maoisten usw. denn umgebracht? Niemanden? War das alles Einbildung oder Propaganda?

Soweit ich weiß, waren doch vor allem Intellektuelle, Landbesitzer, Reiche allgemein, Offiziere, und "Menschen, die nicht in den Plan passten" die Opfer der Sozialisten.
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Effô Tisetti
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Beitrag(#293398) Verfasst am: 11.05.2005, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

Kadaj hat folgendes geschrieben:
Wen haben die Stalinisten, Maoisten usw. denn umgebracht? Niemanden? War das alles Einbildung oder Propaganda?


Kannst du lesen?

Mautpreller hat folgendes geschrieben:

Dass Stalins Herrschaft rassistische Züge annehmen konnte; dass unter dem Vorwand, die Geschäfte des Klassenfeindes zu betreiben, viele in Lager und in den Tod getrieben wurden; das ist unbestreitbar.

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Tarvoc
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Beiträge: 44649

Beitrag(#293404) Verfasst am: 11.05.2005, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Mautpreller hat folgendes geschrieben:
[...]
Dass Stalins Herrschaft rassistische Züge annehmen konnte; dass unter dem Vorwand, die Geschäfte des Klassenfeindes zu betreiben, viele in Lager und in den Tod getrieben wurden; das ist unbestreitbar.
[...]
Auf der anderen Seite sprachen die Nazis sehr wohl den Juden das Lebensrecht überhaupt ab.
[...]


Wenn man jemanden tötet, dann hat man ihm damit das Lebensrecht abgesprochen.
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#293409) Verfasst am: 11.05.2005, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Kadaj hat folgendes geschrieben:
Wen haben die Stalinisten, Maoisten usw. denn umgebracht? Niemanden? War das alles Einbildung oder Propaganda?

Soweit ich weiß, waren doch vor allem Intellektuelle, Landbesitzer, Reiche allgemein, Offiziere, und "Menschen, die nicht in den Plan passten" die Opfer der Sozialisten.

Stalin hat in erster Linie z.B. Kommunisten (mehr als Hitler), Arbeiter und Bauern umgebracht. Ein Grossteil der KPDler, die in die UdSSR emigrierten, wurden z.B. von Stalin umgebracht (ich habe 2/3 gelesen). Seine Aktionen gegen die "Kulaken" (= reiche Bauern) fielen in erster Linie arme Bauern zum Opfern. Warum? Weil es nicht um Kulaken ging, sondern um die Entwicklung der Industrie und die dafür notwendige primitive Akkumulation. Stalin hat in Russland die kapitalistische Entwicklung eingeleitet. Nur schaffte er dies in einem viel kürzeren Zeitraum als z.B. in England, was natürlich ein vielfaches an Opfern bedeutete. Stalins "marxistische" Phrasen dienten der Rechtfertigung einer neuen herrschenden Klasse (Nomenklatura), die wiederum die Arbeiterklasse ausbeutete. Genauso war es in China und den anderen staatskapitalistischen Staaten.

Mit Sozialismus (= Rätedemokratie) hatte der Staatskapitalismus genauso wenig zu tun, wie der Faschismus. Wer nicht erkennt, dass sowohl die stalinistischen, maoistischen, als auch die faschistischen Regime nichts mit Kollektiv zu tun hatten, sondern brutale Diktaturen über die Mehrheit waren, tut mir echt leid.
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Mautpreller
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Anmeldungsdatum: 17.02.2005
Beiträge: 246

Beitrag(#293411) Verfasst am: 11.05.2005, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mautpreller hat folgendes geschrieben:
[...]
Dass Stalins Herrschaft rassistische Züge annehmen konnte; dass unter dem Vorwand, die Geschäfte des Klassenfeindes zu betreiben, viele in Lager und in den Tod getrieben wurden; das ist unbestreitbar.
[...]
Auf der anderen Seite sprachen die Nazis sehr wohl den Juden das Lebensrecht überhaupt ab.
[...]


Wenn man jemanden tötet, dann hat man ihm damit das Lebensrecht abgesprochen.

Unbestreitbar. Aber darum ging es nicht.

Nochmal ganz schlicht: Bourgeoisie soll verschwinden bedeutet: Bougeoisie soll nicht mehr Bourgeoisie sein, d.h. nicht mehr über Kapital verfügen, nicht mehr Arbeitskraft ausbeuten. Judentum soll verschwinden bedeutet: Die Juden müssen weg. Der Unterschied sollte doch klar sein, oder?

Komplikation: Stalin hat zahlreiche Leute ins Lager bringen oder gleich töten lassen, weil er ihnen vorwarf, dem Klassenfeind zu dienen. Das konnte sogar rassistische Züge annehmen. Er hat den Getöteten ganz gewiss das Lebensrecht abgesprochen.

Aber: Selbst Stalin (geschweige denn Marx, Lenin usw.) hatte nie die Vorstellung, man müsse die Bourgeois vernichten. Dass gar "der Sozialismus" so eine Vorstellung gehabt hätte, ist gradezu absurd.

Also: Sozialismus und NS sind sich nicht in dem Punkt gleich, den Kadaj hier aufbrachte. Der Vergleich führt zu einem Unterschied, nicht zu einer Gemeinsamkeit.
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Kadaj
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Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674

Beitrag(#293415) Verfasst am: 11.05.2005, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Phantasieren nicht aber z.B. Marx und Engels immer wieder von blutigen Revolutionen gegen das verhasste Bürgertum, und waren diese "Urväter" des Kommunismus nicht auch rassistisch?

http://www.mehr-freiheit.de/zitate/z01.html
http://www.mehr-freiheit.de/zitate/z02.html
http://www.mehr-freiheit.de/zitate/z03.html
http://www.mehr-freiheit.de/zitate/z04.html
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Mautpreller
Ortograf



Anmeldungsdatum: 17.02.2005
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Beitrag(#293419) Verfasst am: 11.05.2005, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Kadaj hat folgendes geschrieben:
Phantasieren nicht aber z.B. Marx und Engels immer wieder von blutigen Revolutionen gegen das verhasste Bürgertum, und waren diese "Urväter" des Kommunismus nicht auch rassistisch?

Will man einen Theoretiker verstehen, ist es wenig nützlich, wild zusammengesuchte Zitate zu kompilieren, gar aus Privatbriefen o.ä. Dann sollte man sich mit seinen theoretischen Schriften befassen. Bei einem Politiker wären es die politischen Schriften und das politische Handeln.

Zur Sache: Ja, Marx und Engels dachten an eine gewaltsame Revolution. Ja, diese Revolution sollte sich gegen die Herrschaft des Bürgertums richten. Und? What's that got to do with anything? Muster dafür waren übrigens die bürgerlichen Revolutionen, die bekanntlich ebenfalls nicht als Deckchensticken abliefen. Und später: die Pariser Commune.

Marx und Engels argumentieren eben gerade nicht rassistisch. Es geht ihnen darum, ein gesellschaftliches Verhältnis zu überwinden: das Kapitalverhältnis. Dazu ist die Eroberung der politischen Macht (eben auch gewaltsam) und die Neuordnung von Produktion und Konsumtion notwendig. Nicht die Beseitigung der Kapitalisten, sondern des Kapitals ist ihr Ziel.

Es geht hier nicht um eine Glorifizierung. Es geht schlicht ums Verstehen.
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Shadaik
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Beitrag(#293532) Verfasst am: 12.05.2005, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Der Sozialstaat schafft günstige Rahmenbedingungen für die Marktwirtschaft. Deshalb steht das Eine ("soziale Elemente") mit dem Anderen (Kapitalismus) nicht in einem Gegensatz, wie es in manchen Kreisen mittlerweile (nach mehr als einem Jahrhundert) wieder modern geworden ist zu behaupten, sondern in einem symbiotischen Verhältnis. Einem rassistisch motivierten "ausschließenden" Partial-Sozialstaat à la Hitler, der letztlich auf Raub und Diebstahl gründet, beugt das Grundgesetz vor.


Auch wenn Hitler enorm geplündert und geraubt hat, so hat der wirtschaftliche Aufschwung zumindest bis Kriegsbeginn nicht auf solchen Repressalien, wie der Ariesierung, sondern auf einer staatlich geleiteten Industriallisierung beruht.


Falsch. Dir würde die Lektüre des Buches guttun, kleiner Schmutzfink.

Richtig.
Es gab gar nicht so viele Juden, dass deren Ausschluss so viele Arbeitsplätze schaffen konnte, wie wirklich entstanden sind.

Aufschwung und ARbeitsmarkt lebten praktisch von der Rüstungsindustrie. Ob das jetzt positiv zu bewerten ist, bezweifle ich, denn es ging aktiv um Kriegsvorbereitung.
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Hannibal
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Beitrag(#293775) Verfasst am: 12.05.2005, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Kossuth hat folgendes geschrieben:

Auch wenn Hitler enorm geplündert und geraubt hat, so hat der wirtschaftliche Aufschwung zumindest bis Kriegsbeginn nicht auf solchen Repressalien, wie der Ariesierung, sondern auf einer staatlich geleiteten Industriallisierung beruht.


Falsch. Dir würde die Lektüre des Buches guttun, kleiner Schmutzfink.


Wieso? Am Kopf kratzen

Die Arisierung hat im Grunde Nichts zum Wirtschaftsaufschwung beigetragen. Im Gegenteil: Zahlreiche jüdische Fachleute wurden ihres Berufes und Eigentums beraubt, welches von den neuen Eigentümern als einfache Beute weit weniger produktiv genutzt wurde.
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George
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Beitrag(#293791) Verfasst am: 12.05.2005, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Der Wirtschaftsaufschwung war eine Leistung , aber eben auch vor dem Hintergrund das die Infrastruktur für einen Krieg geschaffen wurde, insofern war Hitler auch der Meinung das seine Siege das alles Fiunanzieren werden und die rechnung ging ja auch anfangs auf.
Den Sozialismus im Hitlerismus zu bewerten finde ich schwierig .
Hitler war ja in erster Linie daran interessiért die bevölkerung auf linie zu bringen ,auf linie zu ihm und auf linie zu künftigen Kriegen, insofern hat er wie er es selbst nannte die menschen sozialisiert.
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Evilbert
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Beiträge: 42408

Beitrag(#293808) Verfasst am: 12.05.2005, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn man jemanden tötet, dann hat man ihm damit das Lebensrecht abgesprochen.


Wenn man jemanden aufisst übrigens auch. (Das ging jetzt nicht konkret gegen Dich).
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Tarvoc
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Beiträge: 44649

Beitrag(#293821) Verfasst am: 12.05.2005, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Wenn man jemanden aufisst übrigens auch.


Ja, sicher. Aber was hat das damit zu tun? Am Kopf kratzen
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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