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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#293939) Verfasst am: 13.05.2005, 00:07 Titel: Umgang mit schwierigen Kindern und Jugendlichen |
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edit: Thema von hier abgeteilt / Babyface
caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: |
Als ich das schrieb, hatte ich im Hinterkopf die Erinnerung an einen Fernsehbericht
über eine Maßnahme mit straffälligen Jugendlichen,
bei der ein hohes Maß an Disziplin gefordert wurde, und zwar zweckorientierte Disziplin
zur gemeinsamen Bewältigung einer Herausforderung, einem gemeinsamen Segeltörn Marke "nichts für Weicheier".
Für diese Jugendlichen ging es nur noch darum, entweder mitzumachen oder in den normalen Strafvollzug zu wandern,
es stand also Zwang dahinter.
Und das soll sehr gut gelaufen sein. |
Da gehts aber auch um Alternativen zum Strafvollzug, bei Jugenbdlichen, die zumist nach wie vor bei ihrer (mit einiger Wahrscheinlichkeit asozialen) Famile sind und bleiben, udn die nach detr Maßnahem mit den Betreeuern nix mehr zu tun haben werden. Das ist doch ein bisschen was anderes. Dort geht es nicht darum, ein Vertrauen aufzubauen, dass man zu den Beteuern kommen kann, wenn man Mist gebaut hat, und sie stehen trotzdem zu einem - genau darum aber gehts bei einer Adoption. |
Die Frage ist, ob eine Adoption, so wie du sie dir vorstellst,
wirklich für alle Kinder das Beste ist.
caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Genau das funktioniert nicht, weil man Kooperationsbereitschaft nur lernt, indem man sie erlebt. |
Erst mal braucht man das ganz äußerliche Funktionieren einer Gruppe,
ob die Mitglieder ihren Teil dazu nun bereitwillig beitragen oder widerwillig unter Zwang.
Im günstigen Fall kommt schon durch das äußerliche Funktionieren ein gemeinsamer Erfolg zustande,
der als positiv und erstrebenswert erlebt wird.
Es gibt junge Menschen, bei denen braucht man erst einmal Zwang, um solche Erlebnisse überhaupt zu ermöglichen. |
Eben nicht. Denn wenn man sie zwingt, erfahren sie Zwang, nicht Kooperation. |
Möglicherweise verstehst du unter "Zwang" nicht ganz das Gleiche wie ich. Siehe unten.
caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Diese Chance bekommen sie gar nicht, wenn immer wieder "akzeptiert" wird, dass sie nicht mitmachen wollen
oder gar einfach abhauen. |
Wieso nicht? Sie sehen dann immer noch, wie es zwischen den anderen klappt, und machen die Erahrung, durch ihre eienen unkooperatoive Haltung sich auszuschließen. Wenn sie dann merkn, dass man trotzdem für sie offen ist, werden sie irgendwann vielleicht lernen, zu vertrauen. Vieleoicht auch nict - aber zumindest haben sie die Chance dazu. Durch Zwang aber kann man kein Vertrauen erwerben. |
Also, wenn sie abgehauen sind, dann sehen sie gar nichts.
Im Übrigen ist es ein Unterschied,
ob man bestimmte Verhaltensweisen nicht akzeptiert,
oder ob man deswegen gleich den ganzen Menschen nicht akzeptiert.
caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Es gibt Kinder, die lernen Kooperationsbereitschaft und Respekt gegenüber den Bedürfnissen anderer Menschen
nicht einfach dadurch, dass man ihnen Kooperationsbereitschaft und Respekt entgegenbringt. |
Das stimmt. Für manche ist dwr Zug abgefahren, Das ändert aber nichts daran, das das der einzige Weg ist, es zu lernen. Der vermeintliche Rwspekt, den sie durch Zwangsmaßnahmen lernen, ist nicht Respekt, sondern bloße Unterwerfung unter die Macht - also genau das, was sie eh schon kennen. Wehe, wenn sie dann irgendwann mal die Stärkeren sind. Dann werden auch sie sich "Respekt" auf die Weise verschaffen, wie sie es gelernt haben. |
Ich weiß nicht, was du dir vorstellst, was ich mir vorgestellt haben könnte.
Ich habe keineswegs an Kinder gedacht, bei denen Hopfen und Malz verloren sind.
Ich habe an ganz normale Kinder gedacht, bei denen es schon mal vorkommt,
dass sie, beispielsweise, Nacht für Nacht ins Elternschlafzimmer kommen und Aufmerksamkeit fordern.
Da kann es durchaus angebracht sein, dass die Eltern vom Kind verlangen, ihre Nachtruhe zu respektieren,
und dass sie das Kind schon mal mit Hilfe ihrer körperlichen Überlegenheit ins Kinderzimmer expedieren
und, falls es nicht da bleibt, eine Tür abschließen.
Die Idee, dass ein Kind dadurch zu einem Menschen werden könnte,
der Macht über andere Menschen in der beschriebenen Weise ausnutzen könnte,
halte ich für absurd.
Für manche Kinder ist es viel wichtiger, dass sie nicht lernen,
die Macht über allzu schwache und nachgiebige Eltern auszunutzen.
Es ist wichtig, dass sie lernen, die für ein gedeihliches Zusammenleben erforderliche Rücksicht zu nehmen.
Das lernen manche nicht, wenn sie mit ihrer Rücksichtslosigkeit durchkommen.
caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Es gibt Kinder, die so etwas schamlos ausnutzen, |
Was? Kooperationsbereitschaft und Respekt? Wie soll man das ausnutzen? Respekt kostet nichts, und Kooperationsbereitschaft, die nicht erwidert wird, auch nicht. Was also hat jemans davon, dass man ihm Respekt entgegenvbringt und Kooperationsbereitschaft anbietet, wenn er es nicht erwidert? Wovon man aber gar nichts hat, das kann man auch nicht ausnutzen. |
Kooperationsbereitschaft stelle ich mir so vor, dass man auch dann bereit ist, auf die Bedürfnisse des anderen einzugehen,
wenn im Augenblick keine Gegenleistung in Sicht ist.
Diese Art von Kooperationsbereitschaft können Kinder schamlos ausnutzen, wenn allzu nachgiebige Eltern sie lassen.
caballito hat folgendes geschrieben: | Nur der muss Respekt abverlangen, der nicht selber Respekt entgegenbringt. |
caballito, vielleicht gibt es ja eine Definition von "Respekt",
die aus diesem Satz einen wahren Satz machen könnte.
Etwa, indem man unter "Respekt" den Respekt vor den wahren Bedürfnissen eines Kindes versteht.
Da könnte es dann schon passieren,
dass Eltern in Verkennung der wahren Bedürfnisse des Kindes etwas tun, was diesen Bedürfnissen widerspricht,
und deshalb von ihren Kindern nicht respektiert werden.
Als ich von "Respekt" vonseiten der Eltern sprach, meinte ich aber eher eine Haltung,
zu der gehört, dass die Eltern sich - so gut sie es verstehen - bemühen, den Bedürfnissen des Kindes gerecht zu werden.
Eltern, die in diesem Sinne ihren Kindern Respekt entgegenbringen,
haben keine Gewähr dafür, dass der Respekt erwidert wird.
caballito hat folgendes geschrieben: | Was die Jugendlichen lernen müssen, ist, dass sich respekt und Rücksichtnahme lohnt. |
Zustimmung.
caballito hat folgendes geschrieben: | Genau das aber lernen sie nicht durch Zwang. Weil sie durch Zwang nur lernen, dass Zwang sich lohnt. |
Brillant formuliert.
Nur:
caballito hat folgendes geschrieben: | Ich arbeite für meine Auftraggeber nicht deswegen, weil er mir diese Leistung abverlangt, konsequent abverlangt, sondern weil ich etwas dafür bekomme. |
Das beweist keineswegs, dass es ohne Zwang gehen würde.
Es zeigt nur, wie vielgestaltig Zwang sein kann.
Geld, wie du es von deinen Auftraggebern bekommst, könnte jemandem gleichgültig sein,
der gerade groß im Lotto gewonnen oder geerbt hätte und in Geld schwimmen würde.
Der Durchschnittsmensch aber ist darauf angewiesen, dass er immer wieder etwas bekommt.
Insoweit ist er dann schon genötigt, eine ordentliche Leistung zu bringen,
weil er anderenfalls seine Arbeit verlieren oder keine Aufträge mehr bekommen würde
und ohne die Einkünfte in eine recht unangenehme Lage geraten würde.
Manche Zwänge funktionieren, auch ohne dass jemand sich hinstellen und eigenhändig Zwang ausüben muss.
Zwang muss nicht unbedingt von demjenigen ausgeübt werden, der einen Vorteil davon hat.
Zwang muss auch nicht immer so aussehen, dass offen eine Drohung ausgesprochen wird.
Allein die Überlegung, dass man anderenfalls erhebliche Nachteile hätte, kann genügen, um etwas zu erzwingen.
Der Zwang, sich seinen Lebensunterhalt zu verdienen, ist etwas so Alltägliches, so Selbstverständliches,
dass er schon dadurch kaum als Zwang wahrgenommen wird.
Hinzu kommt bei vielen Menschen die Einsicht, dass nur verteilt werden kann, was erwirtschaftet wurde,
und dass es nur gerecht ist, wenn sie etwas leisten müssen,
um Leistungen von anderen Menschen in Anspruch nehmen zu können.
Dadurch wird das Geld-verdienen-Müssen oft eher als sachliche Notwendigkeit wahrgenommen,
kaum noch als Zwang.
Es mag nützlich sein, dafür zu sorgen, dass Menschen ihre Situation so wahrnehmen,
als wenn sie durch etwas anderes als Zwang motiviert werden,
und gar nicht mehr daran denken, dass dann, wenn sie sich auf diese andere Weise nicht motivieren lassen,
immer die Möglichkeit des Zwangs in Reserve bereitliegt.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#294023) Verfasst am: 13.05.2005, 13:12 Titel: |
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Leony hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: |
Als ich das schrieb, hatte ich im Hinterkopf die Erinnerung an einen Fernsehbericht
über eine Maßnahme mit straffälligen Jugendlichen,
bei der ein hohes Maß an Disziplin gefordert wurde, und zwar zweckorientierte Disziplin
zur gemeinsamen Bewältigung einer Herausforderung, einem gemeinsamen Segeltörn Marke "nichts für Weicheier".
Für diese Jugendlichen ging es nur noch darum, entweder mitzumachen oder in den normalen Strafvollzug zu wandern,
es stand also Zwang dahinter.
Und das soll sehr gut gelaufen sein. |
Da gehts aber auch um Alternativen zum Strafvollzug, bei Jugenbdlichen, die zumist nach wie vor bei ihrer (mit einiger Wahrscheinlichkeit asozialen) Famile sind und bleiben, udn die nach detr Maßnahem mit den Betreeuern nix mehr zu tun haben werden. Das ist doch ein bisschen was anderes. Dort geht es nicht darum, ein Vertrauen aufzubauen, dass man zu den Beteuern kommen kann, wenn man Mist gebaut hat, und sie stehen trotzdem zu einem - genau darum aber gehts bei einer Adoption. |
Die Frage ist, ob eine Adoption, so wie du sie dir vorstellst,
wirklich für alle Kinder das Beste ist. |
Erstens habe ich an keiner Stelle behauptet, ein Patentrezept für alle zu haben. Zweitens sehe ich nicht, was diese Antwort damit zu tun hat, dass eine Straf- bzw. Besserungsmaßnahme nun mal anderen Regeln folgt als das Zusammenleben in einer Famile, und dass man deswegen solche Maßnahmen nicht mit einer Adoption vergleichen kann.
Leony hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Diese Chance bekommen sie gar nicht, wenn immer wieder "akzeptiert" wird, dass sie nicht mitmachen wollen
oder gar einfach abhauen. |
Wieso nicht? Sie sehen dann immer noch, wie es zwischen den anderen klappt, und machen die Erahrung, durch ihre eienen unkooperatoive Haltung sich auszuschließen. Wenn sie dann merkn, dass man trotzdem für sie offen ist, werden sie irgendwann vielleicht lernen, zu vertrauen. Vieleoicht auch nict - aber zumindest haben sie die Chance dazu. Durch Zwang aber kann man kein Vertrauen erwerben. |
Also, wenn sie abgehauen sind, dann sehen sie gar nichts. |
Stimmt. Deswegen sollte man ihnen gar nicht erst einen Anreiz zum Abhauen geben.
Leony hat folgendes geschrieben: | Ich habe an ganz normale Kinder gedacht, bei denen es schon mal vorkommt,
dass sie, beispielsweise, Nacht für Nacht ins Elternschlafzimmer kommen und Aufmerksamkeit fordern.
Da kann es durchaus angebracht sein, dass die Eltern vom Kind verlangen, ihre Nachtruhe zu respektieren,
und dass sie das Kind schon mal mit Hilfe ihrer körperlichen Überlegenheit ins Kinderzimmer expedieren
und, falls es nicht da bleibt, eine Tür abschließen.
Die Idee, dass ein Kind dadurch zu einem Menschen werden könnte,
der Macht über andere Menschen in der beschriebenen Weise ausnutzen könnte,
halte ich für absurd. |
Das ändert nichts daran, dass sie dadurch lernen, das man seine Interessen mit Macht durchsetzen kann. Das allein macht sie allerdings nicht zu Machtmonstern, soweit hast du Recht. Es macht sie nur dann dazu, wenn sie nicht zugleich auch lernen, dass man Macht nicht ausnutzen soll. Dazu aber müssen sie ein Beispiel haben, dass Macht nicht ausnutzt. Bei deiner ganz normalen Familie ist das z.B. der Fall, wenn umgekehrt die Eltern auch die Privatspäre des Kindes respektieren. Tun sie dies, lernt das Kind immer noch an deinem Beispiel, dass man sich diesen Respekt durch Machtanwendung verschaffen kann - was für sich ja aber auch legitim ist! Wird aber gleichzeitig die Sphäre des Kindes nicht respektiert, lernt es eben nicht, dass dies etwas zu respektierendes ist, und dass man sich diesen Respekt notfalls mit Gewalt verschafft, sondern dass derjenige, der Macht hat, sich selbst diesen Respekt verschaffen kann, anderen aber nicht zu zeigen braucht. Macht nicht auzunutzen, lernt es so jedenfalls nicht.
Leony hat folgendes geschrieben: | Es ist wichtig, dass sie lernen, die für ein gedeihliches Zusammenleben erforderliche Rücksicht zu nehmen.
Das lernen manche nicht, wenn sie mit ihrer Rücksichtslosigkeit durchkommen. |
Wo habe ich gefordert, Rücksichtslosigkeit durchgehen zu lassen?
Leony hat folgendes geschrieben: | Kooperationsbereitschaft stelle ich mir so vor, dass man auch dann bereit ist, auf die Bedürfnisse des anderen einzugehen,
wenn im Augenblick keine Gegenleistung in Sicht ist. |
Aber nicht, wenn zu erwarten ist, dass es nie eine geben wird.
Leony hat folgendes geschrieben: | Diese Art von Kooperationsbereitschaft können Kinder schamlos ausnutzen, wenn allzu nachgiebige Eltern sie lassen. |
Wenn man sich ausnutzen lässt, ist das keine Bereitschaft zu kooperieren, sondern eine Bereitschaft, sich ausnutzen zu lassen. Ich sehe da schon einen gewissen Unterschied.
Leony hat folgendes geschrieben: | Als ich von "Respekt" vonseiten der Eltern sprach, meinte ich aber eher eine Haltung,
zu der gehört, dass die Eltern sich - so gut sie es verstehen - bemühen, den Bedürfnissen des Kindes gerecht zu werden.
Eltern, die in diesem Sinne ihren Kindern Respekt entgegenbringen,
haben keine Gewähr dafür, dass der Respekt erwidert wird. |
Habe ich das behauptet? Spielt man Lotto, weil man die Gewähr auf einen Gewinn hat?
Leony hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Ich arbeite für meine Auftraggeber nicht deswegen, weil er mir diese Leistung abverlangt, konsequent abverlangt, sondern weil ich etwas dafür bekomme. |
Das beweist keineswegs, dass es ohne Zwang gehen würde.
Es zeigt nur, wie vielgestaltig Zwang sein kann.
Geld, wie du es von deinen Auftraggebern bekommst, könnte jemandem gleichgültig sein,
der gerade groß im Lotto gewonnen oder geerbt hätte und in Geld schwimmen würde.
Der Durchschnittsmensch aber ist darauf angewiesen, dass er immer wieder etwas bekommt.
Insoweit ist er dann schon genötigt, eine ordentliche Leistung zu bringen,
weil er anderenfalls seine Arbeit verlieren oder keine Aufträge mehr bekommen würde
und ohne die Einkünfte in eine recht unangenehme Lage geraten würde. |
Aber weil er etwas will (und bekommt!), nicht, weil jemand etwas von ihm will. Du merkst den Unterscheid?
Leony hat folgendes geschrieben: | Manche Zwänge funktionieren, auch ohne dass jemand sich hinstellen und eigenhändig Zwang ausüben muss. |
Ich sprach von Zwang, nicht von Sachzwang.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#294172) Verfasst am: 13.05.2005, 19:36 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist, ob eine Adoption, so wie du sie dir vorstellst,
wirklich für alle Kinder das Beste ist. |
Erstens habe ich an keiner Stelle behauptet, ein Patentrezept für alle zu haben. Zweitens sehe ich nicht, was diese Antwort damit zu tun hat, dass eine Straf- bzw. Besserungsmaßnahme nun mal anderen Regeln folgt als das Zusammenleben in einer Famile, und dass man deswegen solche Maßnahmen nicht mit einer Adoption vergleichen kann. |
Man muss schon vergleichen, wenn man entscheiden will, was das Beste ist
für ein bestimmtes Kind oder für einen bestimmten Jugendlichen.
Ich kann mir vorstellen, dass es Kinder und Jugendliche gibt, die durch eine solche Maßnahme
zunächst einmal besser gefördert werden können als durch den sofortigen Versuch, eine Adoption in die Wege zu leiten.
caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Also, wenn sie abgehauen sind, dann sehen sie gar nichts. |
Stimmt. Deswegen sollte man ihnen gar nicht erst einen Anreiz zum Abhauen geben. |
Für einige ist es schon ein Anreiz zum Abhauen, wenn sie nicht einfach machen können, was sie wollen.
caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Ich habe an ganz normale Kinder gedacht, bei denen es schon mal vorkommt,
dass sie, beispielsweise, Nacht für Nacht ins Elternschlafzimmer kommen und Aufmerksamkeit fordern.
Da kann es durchaus angebracht sein, dass die Eltern vom Kind verlangen, ihre Nachtruhe zu respektieren,
und dass sie das Kind schon mal mit Hilfe ihrer körperlichen Überlegenheit ins Kinderzimmer expedieren
und, falls es nicht da bleibt, eine Tür abschließen.
Die Idee, dass ein Kind dadurch zu einem Menschen werden könnte,
der Macht über andere Menschen in der beschriebenen Weise ausnutzen könnte,
halte ich für absurd. |
Das ändert nichts daran, dass sie dadurch lernen, das man seine Interessen mit Macht durchsetzen kann. Das allein macht sie allerdings nicht zu Machtmonstern, soweit hast du Recht. Es macht sie nur dann dazu, wenn sie nicht zugleich auch lernen, dass man Macht nicht ausnutzen soll. Dazu aber müssen sie ein Beispiel haben, dass Macht nicht ausnutzt. Bei deiner ganz normalen Familie ist das z.B. der Fall, wenn umgekehrt die Eltern auch die Privatspäre des Kindes respektieren. |
Da sind wir ganz einer Meinung.
caballito hat folgendes geschrieben: | Tun sie dies, lernt das Kind immer noch an deinem Beispiel, dass man sich diesen Respekt durch Machtanwendung verschaffen kann - was für sich ja aber auch legitim ist! Wird aber gleichzeitig die Sphäre des Kindes nicht respektiert, lernt es eben nicht, dass dies etwas zu respektierendes ist, und dass man sich diesen Respekt notfalls mit Gewalt verschafft, sondern dass derjenige, der Macht hat, sich selbst diesen Respekt verschaffen kann, anderen aber nicht zu zeigen braucht. Macht nicht auzunutzen, lernt es so jedenfalls nicht. |
Ja, natürlich.
caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Es ist wichtig, dass sie lernen, die für ein gedeihliches Zusammenleben erforderliche Rücksicht zu nehmen.
Das lernen manche nicht, wenn sie mit ihrer Rücksichtslosigkeit durchkommen. |
Wo habe ich gefordert, Rücksichtslosigkeit durchgehen zu lassen? |
caballito hat folgendes geschrieben: | Nur der muss Respekt abverlangen, der nicht selber Respekt entgegenbringt. |
Das klang, als genüge es, Respekt entgegenzubringen.
Wir sind uns aber offensichtlich einig, dass es außerdem erforderlich ist, Rücksichtslosigkeit nicht durchgehen zu lassen.
caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Kooperationsbereitschaft stelle ich mir so vor, dass man auch dann bereit ist, auf die Bedürfnisse des anderen einzugehen,
wenn im Augenblick keine Gegenleistung in Sicht ist. |
Aber nicht, wenn zu erwarten ist, dass es nie eine geben wird. |
Wann fällt man ein solches Urteil über ein Kind?
caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Diese Art von Kooperationsbereitschaft können Kinder schamlos ausnutzen, wenn allzu nachgiebige Eltern sie lassen. |
Wenn man sich ausnutzen lässt, ist das keine Bereitschaft zu kooperieren, sondern eine Bereitschaft, sich ausnutzen zu lassen. Ich sehe da schon einen gewissen Unterschied. |
In der Theorie kannst du die Begriffe säuberlich trennen,
in der Praxis ist es für Eltern nicht immer so leicht zu erkennen,
wo die im Sinne des Tit for Tat sinnvolle Vorleistung aufhört und das Sich-ausnutzen-Lassen anfängt.
Sich nicht ausnutzen zu lassen, aber doch so viel Kooperationsbereitschaft zu zeigen, dass das Kind nicht entmutigt wird,
diese Gratwanderung ist die hohe Kunst der Erziehung.
caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Als ich von "Respekt" vonseiten der Eltern sprach, meinte ich aber eher eine Haltung,
zu der gehört, dass die Eltern sich - so gut sie es verstehen - bemühen, den Bedürfnissen des Kindes gerecht zu werden.
Eltern, die in diesem Sinne ihren Kindern Respekt entgegenbringen,
haben keine Gewähr dafür, dass der Respekt erwidert wird. |
Habe ich das behauptet? Spielt man Lotto, weil man die Gewähr auf einen Gewinn hat? |
Du hast geschrieben: caballito hat folgendes geschrieben: | Nur der muss Respekt abverlangen, der nicht selber Respekt entgegenbringt. |
Das klingt, als hätte man die Gewähr für das erforderliche Maß an Respekt, wenn man nur selber Respekt entgegenbringt.
caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | ... |
Ich sprach von Zwang, nicht von Sachzwang. |
Der Sachzwang, sich seinen Lebensunterhalt zu verdienen,
kann einem dann, wenn man ihn zu ausgiebig ignoriert hat, in der Form von persönlichem Zwang entgegentreten:
Wenn der Sachbearbeiter beim Sozialamt zu einem sagt:
"Sie müssen schon diese Arbeit annehmen, wenn Sie nicht wollen, dass wir unsere Leistungen an Sie erheblich kürzen."
Trotzdem, "Sachzwang" ist ein hilfreiches Wort.
Es kann helfen, wenn die Menschen das, was sie tun müssen, um einigermaßen so leben zu können, wie sie wollen,
als Sachzwang empfinden und nicht als persönlichen Zwang.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#294443) Verfasst am: 14.05.2005, 20:27 Titel: |
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Leony hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Also, wenn sie abgehauen sind, dann sehen sie gar nichts. |
Stimmt. Deswegen sollte man ihnen gar nicht erst einen Anreiz zum Abhauen geben. |
Für einige ist es schon ein Anreiz zum Abhauen, wenn sie nicht einfach machen können, was sie wollen. |
Mit sich oder mit anderen? Wenn mit anderen, dann sind ohenhin drastischere Maßnahmen nötig, und dafür, dass sie mit sich nicht machen können, was sie wollen, gibt es keinen vernünftigen Grund.
Leony hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: |
Wo habe ich gefordert, Rücksichtslosigkeit durchgehen zu lassen? |
caballito hat folgendes geschrieben: | Nur der muss Respekt abverlangen, der nicht selber Respekt entgegenbringt. |
Das klang, als genüge es, Respekt entgegenzubringen. |
Vor allem anderen muss man sich selber respektieren. Und auch wenn ich meine Interessen durchsetze, kann ich das auf eine Weise tun, die den anderen respektiert, und auf eine, die ihn nicht respektiert. Man kann ein Kind auch respektvoll aus dem elterlichen Schlafzimmer schmeißen. Nichts, was in (angemessener!) "Notwehr" geschieht, ist respektlos.
Leony hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Kooperationsbereitschaft stelle ich mir so vor, dass man auch dann bereit ist, auf die Bedürfnisse des anderen einzugehen,
wenn im Augenblick keine Gegenleistung in Sicht ist. |
Aber nicht, wenn zu erwarten ist, dass es nie eine geben wird. |
Wann fällt man ein solches Urteil über ein Kind? |
Wann fällt man es über einen Erwachsenen? Und wo ist der Unterschied?
Leony hat folgendes geschrieben: |
in der Praxis ist es für Eltern nicht immer so leicht zu erkennen,
wo die im Sinne des Tit for Tat sinnvolle Vorleistung aufhört und das Sich-ausnutzen-Lassen anfängt.
Sich nicht ausnutzen zu lassen, aber doch so viel Kooperationsbereitschaft zu zeigen, dass das Kind nicht entmutigt wird,
diese Gratwanderung ist die hohe Kunst der Erziehung. |
Dass es manchemal schwer zu unterscheiden ist und die Grenzen fließend sind, ändert nichts daran, dass es verschiedene Dinge sind.
Leony hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: |
Eltern, die in diesem Sinne ihren Kindern Respekt entgegenbringen,
haben keine Gewähr dafür, dass der Respekt erwidert wird. |
Habe ich das behauptet? Spielt man Lotto, weil man die Gewähr auf einen Gewinn hat? |
Du hast geschrieben: caballito hat folgendes geschrieben: | Nur der muss Respekt abverlangen, der nicht selber Respekt entgegenbringt. |
Das klingt, als hätte man die Gewähr für das erforderliche Maß an Respekt, wenn man nur selber Respekt entgegenbringt. |
Stimmt
War aber nicht so gemeint. Weil ein Mensch es eigentlich nicht nötig haben sollte, dass man ihm Respekt zeigt. (Falls doch, braucht er eine Therapie).
(Und ja, ich weiß, dass das so nicht ganz stimmt, denn letzlich muss man das Gefühl haben, respektiert zu werden, um sich selber respektieren zu können - aber fordern können hier allenfalls Kinder von Eltern, nicht Eltern von Kindern - das wäre (emotionaler) Missbrauch)
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#294464) Verfasst am: 14.05.2005, 23:56 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Für einige ist es schon ein Anreiz zum Abhauen, wenn sie nicht einfach machen können, was sie wollen. |
Mit sich oder mit anderen? Wenn mit anderen, dann sind ohenhin drastischere Maßnahmen nötig, und dafür, dass sie mit sich nicht machen können, was sie wollen, gibt es keinen vernünftigen Grund. |
Das würde gelten in einer Gesellschaft, die denjenigen, der sein Leben vor die Wand gefahren hat, mit den Folgen allein lässt,
ihn also im Extremfall verhungern lässt oder an einer unbehandelten Krankheit sterben lässt.
In einem Sozialstaat aber, in dem die Gesellschaft sich verpflichtet hat, dem Betreffenden im Notfall zu helfen,
hat die Gesellschaft auch ein legitimes Interesse daran, junge Menschen daran zu hindern, ihr Leben vor die Wand zu fahren.
caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: |
Wo habe ich gefordert, Rücksichtslosigkeit durchgehen zu lassen? |
caballito hat folgendes geschrieben: | Nur der muss Respekt abverlangen, der nicht selber Respekt entgegenbringt. |
Das klang, als genüge es, Respekt entgegenzubringen. |
Vor allem anderen muss man sich selber respektieren. Und auch wenn ich meine Interessen durchsetze, kann ich das auf eine Weise tun, die den anderen respektiert, und auf eine, die ihn nicht respektiert. Man kann ein Kind auch respektvoll aus dem elterlichen Schlafzimmer schmeißen. Nichts, was in (angemessener!) "Notwehr" geschieht, ist respektlos. |
Einverstanden.
caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Kooperationsbereitschaft stelle ich mir so vor, dass man auch dann bereit ist, auf die Bedürfnisse des anderen einzugehen,
wenn im Augenblick keine Gegenleistung in Sicht ist. |
Aber nicht, wenn zu erwarten ist, dass es nie eine geben wird. |
Wann fällt man ein solches Urteil über ein Kind? |
Wann fällt man es über einen Erwachsenen? Und wo ist der Unterschied? |
Man wird sich in jedem Fall hüten, vorschnell ein solches Urteil zu fällen.
Unterschiede gibt es zwei:
Ein Kind ist in geringerem Maße verantwortlich für das, was es getan hat, womit es eine solche Erwartung nahe gelegt hat,
und bei einem Kind ist die Entwicklung noch nicht so weit abgeschlossen, so dass in vielen Fällen bessere Chancen bestehen,
die Entwicklung in eine andere Richtung zu lenken.
caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: |
Eltern, die in diesem Sinne ihren Kindern Respekt entgegenbringen,
haben keine Gewähr dafür, dass der Respekt erwidert wird. |
Habe ich das behauptet? Spielt man Lotto, weil man die Gewähr auf einen Gewinn hat? |
Du hast geschrieben: caballito hat folgendes geschrieben: | Nur der muss Respekt abverlangen, der nicht selber Respekt entgegenbringt. |
Das klingt, als hätte man die Gewähr für das erforderliche Maß an Respekt, wenn man nur selber Respekt entgegenbringt. |
Stimmt
War aber nicht so gemeint. Weil ein Mensch es eigentlich nicht nötig haben sollte, dass man ihm Respekt zeigt. (Falls doch, braucht er eine Therapie).
(Und ja, ich weiß, dass das so nicht ganz stimmt, denn letzlich muss man das Gefühl haben, respektiert zu werden, um sich selber respektieren zu können - aber fordern können hier allenfalls Kinder von Eltern, nicht Eltern von Kindern - das wäre (emotionaler) Missbrauch) |
Mir scheint, du meinst hier Respekt im Sinne von Anerkennung, Hochachtung.
Ich meinte eher den ganz gewöhnlichen zwischenmenschlichen Respekt,
zu dem gehört, dass Bedürfnisse respektiert werden, z. B. das Bedürfnis nach Nachtruhe oder nach einer Privatsphäre.
Ich halte es für normal, dass man es nötig hat, dass einem diese Art von Respekt erwiesen wird.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#294621) Verfasst am: 15.05.2005, 18:00 Titel: |
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Leony hat folgendes geschrieben: |
In einem Sozialstaat aber, in dem die Gesellschaft sich verpflichtet hat, dem Betreffenden im Notfall zu helfen,
hat die Gesellschaft auch ein legitimes Interesse daran, junge Menschen daran zu hindern, ihr Leben vor die Wand zu fahren. |
Du unterstellst, dass irgendjemand sein Leben vor die Wand fahren will, ich dagegen gehe davon aus, dass Menschen dass in aller Regel nicht wollen. (Und ja, ich bin in der Tat der Ansicht, wenn jemand das tätsächlich will, dann hat er auch das Recht dazu)
Auch der "renitente" Jugendliche, von dem wir hier reden, tut, was er tut, nict, um sein leben vor die Wabd zu fahren, sondern ganz im Gegenteil, weil er denkt, dass ihn siene Handlungsweise vorwärtsbringt. Übt man da Druck aus, meint er, man wolle ihm schaden, und sperrt sich noch mehr. Will man etwas erreichen, muss man ihm die Möglichkeit aufzeigen, dass er anders mehr erreichen kann.
Ja, mir ist klar, dass es für die Gesellschaft auch reicht, wenn er sich halt unterwirft. Notfalls kann man ihn ja später wegschließen. Ob das aber im Interesse des Kindeswohls liegt, daran darf man wohl zweifeln.
Leony hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Kooperationsbereitschaft stelle ich mir so vor, dass man auch dann bereit ist, auf die Bedürfnisse des anderen einzugehen,
wenn im Augenblick keine Gegenleistung in Sicht ist. |
Aber nicht, wenn zu erwarten ist, dass es nie eine geben wird. |
Wann fällt man ein solches Urteil über ein Kind? |
Wann fällt man es über einen Erwachsenen? Und wo ist der Unterschied? |
Man wird sich in jedem Fall hüten, vorschnell ein solches Urteil zu fällen.
Unterschiede gibt es zwei:
Ein Kind ist in geringerem Maße verantwortlich für das, was es getan hat, womit es eine solche Erwartung nahe gelegt hat, |
Was an der Erwartung nichts ändert.
Leony hat folgendes geschrieben: | und bei einem Kind ist die Entwicklung noch nicht so weit abgeschlossen, so dass in vielen Fällen bessere Chancen bestehen,
die Entwicklung in eine andere Richtung zu lenken. |
Wie lenken? Wäre es veilleicht probat, das Kind merken zu lassen, dass es durch mangelnde Kopperationsbrereitschaft vor die Wand fährt?
Leony hat folgendes geschrieben: | Mir scheint, du meinst hier Respekt im Sinne von Anerkennung, Hochachtung.
Ich meinte eher den ganz gewöhnlichen zwischenmenschlichen Respekt,
zu dem gehört, dass Bedürfnisse respektiert werden, z. B. das Bedürfnis nach Nachtruhe oder nach einer Privatsphäre.
Ich halte es für normal, dass man es nötig hat, dass einem diese Art von Respekt erwiesen wird. |
Ich bin mir nicht sicher, ob wir hier unterscheidklicher Meinung ind der nur verscheidenen Worte verwenden: Was du hier meinst, würde ich nicht Respekt nenen, sondern Beachtung der Grenzen (und das sind die Grenzen, die Kinder "brauchen", nicht die pädagogischen Grenzsetzungen der "Kinder brauchen Grenzen"-Apostel). Respekt wäre, wenn diese Grenzen auch anerkannt werden - darauf aber möchte ich nun wirklich nicht angewiesen sein. Einsehen müssen sie es -aus der Sicht dessen, der hier sein Territorum verteidigt- nicht. Natürlich ist es wünschenswert, wenn sie gar nicht erst auf die Idee kommen - aber hier gilt dann wieder das von mir gesagte.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#294767) Verfasst am: 16.05.2005, 01:29 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: |
In einem Sozialstaat aber, in dem die Gesellschaft sich verpflichtet hat, dem Betreffenden im Notfall zu helfen,
hat die Gesellschaft auch ein legitimes Interesse daran, junge Menschen daran zu hindern, ihr Leben vor die Wand zu fahren. |
Du unterstellst, dass irgendjemand sein Leben vor die Wand fahren will, |
Stimmt nicht. Genaueres s. u.
caballito hat folgendes geschrieben: | ich dagegen gehe davon aus, dass Menschen dass in aller Regel nicht wollen. (Und ja, ich bin in der Tat der Ansicht, wenn jemand das tätsächlich will, dann hat er auch das Recht dazu) |
Da bin ich anderer Ansicht.
Insbesondere Kinder und Jugendliche haben Anspruch auf Hilfe, nicht auf Gewährenlassen.
Und was Erwachsene angeht:
Sollen sie das Recht haben, ihr Leben vor die Wand zu fahren und sich dann von der Gesellschaft durchfüttern zu lassen?
Oder soll die Gesellschaft sie dann ihrem Schicksal überlassen, auf die Gefahr hin, dass sie aus Not kriminell werden?
Ich meine, dass die Gesellschaft weder das eine noch das andere hinzunehmen braucht,
dass sie vielmehr ein Recht hat, sich dagegen zu wehren. Frühzeitig.
caballito hat folgendes geschrieben: | Auch der "renitente" Jugendliche, von dem wir hier reden, tut, was er tut, nict, um sein leben vor die Wabd zu fahren, sondern ganz im Gegenteil, weil er denkt, dass ihn siene Handlungsweise vorwärtsbringt. |
Das glaube ich nicht. Jedenfalls wenn wir hier nicht von der kühl kalkulierenden Sorte von Kriminellen reden,
die ihre Coups planen und diszipliniert durchführen und die wirklich glauben, dass sie damit durchkommen.
Wenn wir also von dem Typ reden, der immer wieder aus Lehr- und Arbeitsstellen hinausfliegt,
weil er zu oft nicht erscheint oder zu spät oder angetrunken ... und dann irgendwann Gelegenheitsdelikte begeht.
Ich glaube nicht, dass dieser Typ denkt, dass seine Handlungsweise ihn vorwärtsbringt.
Ich glaube eher, dass dieser Typ denkt, dass überhaupt nichts ihn vorwärtsbringen kann,
und dass er sich deshalb treiben lässt.
Ich denke, dass die Gesellschaft ein Recht hat, zu versuchen, einen solchen Typ auf ein anderes Gleis umzulenken.
caballito hat folgendes geschrieben: | Will man etwas erreichen, muss man ihm die Möglichkeit aufzeigen, dass er anders mehr erreichen kann. |
Nichts dagegen. Aber ich schätze, unter den Typen, von denen ich rede, gibt es nicht wenige,
denen man die schönsten Möglichkeiten aufzeigen könnte, es hilft nichts,
weil sie zu sehr in einem Gewirr von Frustration, Hilflosigkeit und Trotz gefangen sind,
weil sie einfach den Glauben verloren haben, dass es bei ihnen klappen könnte.
Nur Möglichkeiten aufzuzeigen kann da so wirkungslos sein wie Trockenschwimmen.
Ich denke, es geht manchmal nicht anders, als bestimmte Menschen mit Druck oder sogar mit Zwang
in eine Situation zu bringen, in der für sie ein "learning by doing" möglich wird,
ein Lernen, das mit Erfolgserlebnissen verbunden ist und dazu führt,
dass sie sich wieder etwas zutrauen, was sie vorwärtsbringen kann.
Übrigens kommt es auch bei ganz normalen Menschen vor, dass sie bestimmte Aufgaben besser bewältigen,
wenn sie unter einem gewissen Druck stehen oder sich künstlich unter diese Art von Druck setzen.
Zum Beispiel, wenn sie eine Sprache lernen wollen und einen Sprachkurs belegen,
zu dem sie regelmäßig die gerade geforderten Hausaufgaben machen und regelmäßig erscheinen;
das dürfte bei fast allen Menschen besser funktionieren, als wenn sie sich nur Lehrbücher und Kassetten besorgen
und auf eigene Faust zu lernen versuchen.
Ebenso gibt es ganz normale Menschen, die ihre guten Vorsätze, Sport zu treiben, erfolgreicher umsetzen,
wenn sie sich zu einem Volkshochschulkurs oder zu einem Verein oder dergleichen angemeldet haben.
Druck, wohldosiert und zielorientiert, löst keineswegs immer die von dir beschriebenen Abwehrreaktionen hervor.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#294922) Verfasst am: 16.05.2005, 13:37 Titel: |
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Leony hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | ich dagegen gehe davon aus, dass Menschen dass in aller Regel nicht wollen. (Und ja, ich bin in der Tat der Ansicht, wenn jemand das tätsächlich will, dann hat er auch das Recht dazu) |
Da bin ich anderer Ansicht.
Insbesondere Kinder und Jugendliche haben Anspruch auf Hilfe, nicht auf Gewährenlassen. |
Nicht alles, was sich Hilfe nennt, ist auch Hilfe. Und wenn jemand etwas will, und man ihn daran hindert, ist das das Gegenteil von Hilfe.
Mag sein, das du das so nict gemeint hast, denn nicht immer wisen die Menschen, was sie eigentlich wollen, und wenn sie dann, aus Unwissenheit, gegen ihre eigenen Interessen handeln, dann haben sie ein Recht auf Hilfe, ja, aber genau das hatte ich, meine ich, auch selbst geschrieben.
Leony hat folgendes geschrieben: | Und was Erwachsene angeht:
Sollen sie das Recht haben, ihr Leben vor die Wand zu fahren und sich dann von der Gesellschaft durchfüttern zu lassen? |
Wieso erinnert mich diese Frage an die Diskussion, ob die gesetzlicheh Krankenklassen nicht mehr für Sportunfälle aufkommen sollen?
Leony hat folgendes geschrieben: |
Ich meine, dass die Gesellschaft weder das eine noch das andere hinzunehmen braucht,
dass sie vielmehr ein Recht hat, sich dagegen zu wehren. Frühzeitig. |
Der Meinung bin ich nicht.
Leony hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir also von dem Typ reden, der immer wieder aus Lehr- und Arbeitsstellen hinausfliegt,
weil er zu oft nicht erscheint oder zu spät oder angetrunken ... und dann irgendwann Gelegenheitsdelikte begeht.
Ich glaube nicht, dass dieser Typ denkt, dass seine Handlungsweise ihn vorwärtsbringt.
Ich glaube eher, dass dieser Typ denkt, dass überhaupt nichts ihn vorwärtsbringen kann,
und dass er sich deshalb treiben lässt. |
Ja, das stimmt. Aber diesem Menschen gibst du auch nicht neue Hooffnung, indem du ihn zu Zwangsarbeit verdonnerst.
Leony hat folgendes geschrieben: | Ich denke, dass die Gesellschaft ein Recht hat, zu versuchen, einen solchen Typ auf ein anderes Gleis umzulenken. |
Nein, hat sie nicht. Er hat ein Recht auf Hilfe, mit seinen (!) Problemen klarzukommen. Sein Problem ist aber nicht, dass er aus den Lehrstellen fliegt, sondern dass er keine Perspektive für sich sieht. Wenn man ihm dabei hilft, wird er auch hinterher seine Lehre zu Ende bringen. Ohne Zwang.
Leony hat folgendes geschrieben: |
Nichts dagegen. Aber ich schätze, unter den Typen, von denen ich rede, gibt es nicht wenige,
denen man die schönsten Möglichkeiten aufzeigen könnte, es hilft nichts,
weil sie zu sehr in einem Gewirr von Frustration, Hilflosigkeit und Trotz gefangen sind,
weil sie einfach den Glauben verloren haben, dass es bei ihnen klappen könnte.. |
Und du glaubst, denen ist geholfen, wenn man sie eine Zeitlang durchpeitscht, sie in der Zeit sich weiter als Versager fühlen, und dann eben hinterher abstürzen?
Leony hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, es geht manchmal nicht anders, als bestimmte Menschen mit Druck oder sogar mit Zwang
in eine Situation zu bringen, in der für sie ein "learning by doing" möglich wird, |
In einer Situation, in die man gezwungen ist, und der man sich verweigert, learnt man nicht by doing.
Leony hat folgendes geschrieben: | Übrigens kommt es auch bei ganz normalen Menschen vor, dass sie bestimmte Aufgaben besser bewältigen,
wenn sie unter einem gewissen Druck stehen oder sich künstlich unter diese Art von Druck setzen. |
Eben. Sich selbst. Deine Beispiele setzen voraus, dass die betreffendne die Aufgabe und deren Sinn akzeptiert haben. Wir reden hier aber über Menschen, die genau das nicht haben.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#295080) Verfasst am: 16.05.2005, 19:16 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Und was Erwachsene angeht:
Sollen sie das Recht haben, ihr Leben vor die Wand zu fahren und sich dann von der Gesellschaft durchfüttern zu lassen? |
Wieso erinnert mich diese Frage an die Diskussion, ob die gesetzlicheh Krankenklassen nicht mehr für Sportunfälle aufkommen sollen? |
Zwischen Sport und mangelnder Arbeitsdisziplin gibt es einen wichtigen Unterschied:
Sport dient auch der Gesundheit, hilft, bestimmte Risiken zu senken.
Ob für extrem gefährliche Sportarten eine Zusatzversicherung erforderlich sein sollte,
darüber könnte man diskutieren, ist hier aber OT.
caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | ... ich schätze, unter den Typen, von denen ich rede, gibt es nicht wenige,
denen man die schönsten Möglichkeiten aufzeigen könnte, es hilft nichts,
weil sie zu sehr in einem Gewirr von Frustration, Hilflosigkeit und Trotz gefangen sind,
weil sie einfach den Glauben verloren haben, dass es bei ihnen klappen könnte.. |
Und du glaubst, denen ist geholfen, wenn man sie eine Zeitlang durchpeitscht, sie in der Zeit sich weiter als Versager fühlen, und dann eben hinterher abstürzen? |
Ich meine kein "Durchpeitschen",
sondern eine Situation schaffen, in der zweckorientierter mäßiger Druck und Erfolgsaussichten kombiniert sind.
"Durchpeitschen" oder "ganz ohne Druck, ganz ohne Zwang", das halte ich für eine falsche Alternative.
Aus meiner Sicht lautet die Frage: Wie viel Druck ist im Einzelfall nötig und hilfreich?
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#295202) Verfasst am: 16.05.2005, 22:47 Titel: |
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Leony hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Und was Erwachsene angeht:
Sollen sie das Recht haben, ihr Leben vor die Wand zu fahren und sich dann von der Gesellschaft durchfüttern zu lassen? |
Wieso erinnert mich diese Frage an die Diskussion, ob die gesetzlicheh Krankenklassen nicht mehr für Sportunfälle aufkommen sollen? |
Zwischen Sport und mangelnder Arbeitsdisziplin gibt es einen wichtigen Unterschied:
Sport dient auch der Gesundheit, hilft, bestimmte Risiken zu senken. |
Damit bewertest du individuelle Tätigkeiten nach dem Nutzen für die Gemeinschaft. Klingt nicht sehr individualistisch.
Leony hat folgendes geschrieben: | Ob für extrem gefährliche Sportarten eine Zusatzversicherung erforderlich sein sollte,
darüber könnte man diskutieren, ist hier aber OT. |
Ich wollte das ja auch nicht diskutieren, sondern darauf hinweisemn, dass das, was du hier gebracht hast, dieselbe Debatte ist.
Leony hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Und du glaubst, denen ist geholfen, wenn man sie eine Zeitlang durchpeitscht, sie in der Zeit sich weiter als Versager fühlen, und dann eben hinterher abstürzen? |
Ich meine kein "Durchpeitschen",
sondern eine Situation schaffen, in der zweckorientierter mäßiger Druck und Erfolgsaussichten kombiniert sind. |
Druck, der nicht freiwillig in Kauf genommen wird, ist im Sinne des unter Druck Gesetzten nie zweckorientiert. Entweder derjenige sieht den Zweck ein, dann unterwirft er sich dem Druck ggf. freiwillig, oder er sieht ihn nicht ein, dann wird jeder Druck als Zwang empfunden.
Leony hat folgendes geschrieben: | "Durchpeitschen" oder "ganz ohne Druck, ganz ohne Zwang", das halte ich für eine falsche Alternative.
Aus meiner Sicht lautet die Frage: Wie viel Druck ist im Einzelfall nötig und hilfreich? |
Nötig und hilfreich wofür? Für den Betroffenen oder die Gesellschaft?
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#295235) Verfasst am: 17.05.2005, 00:05 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | ...
Zwischen Sport und mangelnder Arbeitsdisziplin gibt es einen wichtigen Unterschied:
Sport dient auch der Gesundheit, hilft, bestimmte Risiken zu senken. |
Damit bewertest du individuelle Tätigkeiten nach dem Nutzen für die Gemeinschaft. Klingt nicht sehr individualistisch. |
Ich bin Individuum und Mitglied der Solidargemeinschaft.
Da die Solidargemeinschaft zahlen soll, hat sie ein legitimes Interesse daran, wofür sie zahlt.
caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Und du glaubst, denen ist geholfen, wenn man sie eine Zeitlang durchpeitscht, sie in der Zeit sich weiter als Versager fühlen, und dann eben hinterher abstürzen? |
Ich meine kein "Durchpeitschen",
sondern eine Situation schaffen, in der zweckorientierter mäßiger Druck und Erfolgsaussichten kombiniert sind. |
Druck, der nicht freiwillig in Kauf genommen wird, ist im Sinne des unter Druck Gesetzten nie zweckorientiert. Entweder derjenige sieht den Zweck ein, dann unterwirft er sich dem Druck ggf. freiwillig, oder er sieht ihn nicht ein, dann wird jeder Druck als Zwang empfunden. |
Ich verstehe nicht, was genau du unter "freiwillig" und "einsehen" verstehst.
Was würdest du dazu sagen, wenn jemand deine Worte folgendermaßen deuten würde: Denkbare Deutung hat folgendes geschrieben: | Wenn jemand tut, wozu er aufgefordert wurde, weil er meint, dass er einen Vorteil davon habe,
dann sieht er den Zweck ein und befolgt die Aufforderung freiwillig.
Wenn er hingegen tut, wozu er aufgefordert wurde, weil er meint, dass er anderenfalls einen Nachteil hätte,
dann wurde er unter Druck gesetzt und empfindet diesen Druck als Zwang.
Das heißt: Die Situation kann die gleiche sein, der Unterschied liegt lediglich in der Einstellung des Betroffenen. |
Dieser "denkbaren Deutung" wirst du möglicherweise widersprechen.
Ich habe sie nicht gepostet, weil ich von ihrer Richtigkeit überzeugt wäre - Überzeugung habe ich in dieser Hinsicht keine -
sondern um erkennbar zu machen, wo gegebenenfalls Erläuterungsbedarf besteht.
caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | "Durchpeitschen" oder "ganz ohne Druck, ganz ohne Zwang", das halte ich für eine falsche Alternative.
Aus meiner Sicht lautet die Frage: Wie viel Druck ist im Einzelfall nötig und hilfreich? |
Nötig und hilfreich wofür? Für den Betroffenen oder die Gesellschaft? |
Da gibt es kein entweder - oder.
Zwischen dem Betroffenen und der Gesellschaft gibt es ein Geben und Nehmen.
Die Gesellschaft wird bereitwilliger und mehr geben
wenn der Betroffene sich so verhält, dass es für die Gesellschaft akzeptabel ist,
und der Betroffene hätte einen Vorteil davon -
und die Gesellschaft wird nicht mehr als das Allernötigste geben,
wenn der Betroffene sich hartnäckig weigert,
und dann hätte der Betroffene einen Nachteil davon.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#295242) Verfasst am: 17.05.2005, 00:51 Titel: |
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Leony hat folgendes geschrieben: |
Ich bin Individuum und Mitglied der Solidargemeinschaft.
Da die Solidargemeinschaft zahlen soll, hat sie ein legitimes Interesse daran, wofür sie zahlt. |
Es macht aber schon einen gewissen Unterscheid, ob sie nur für das aufkommt, was notwendig ist, oder ob sie auch "Liebhabereien" zulässt.
Leony hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Druck, der nicht freiwillig in Kauf genommen wird, ist im Sinne des unter Druck Gesetzten nie zweckorientiert. Entweder derjenige sieht den Zweck ein, dann unterwirft er sich dem Druck ggf. freiwillig, oder er sieht ihn nicht ein, dann wird jeder Druck als Zwang empfunden. |
Ich verstehe nicht, was genau du unter "freiwillig" und "einsehen" verstehst. |
"Einsehen" heißt, dass er selber das Ganze für sinnvoll hält.
Und "freiwillig" heißt, dass er selber will.
Wo ist das Problem?
Leony hat folgendes geschrieben: | Was würdest du dazu sagen, wenn jemand deine Worte folgendermaßen deuten würde: Denkbare Deutung hat folgendes geschrieben: | Wenn jemand tut, wozu er aufgefordert wurde, weil er meint, dass er einen Vorteil davon habe,
dann sieht er den Zweck ein und befolgt die Aufforderung freiwillig.
Wenn er hingegen tut, wozu er aufgefordert wurde, weil er meint, dass er anderenfalls einen Nachteil hätte,
dann wurde er unter Druck gesetzt und empfindet diesen Druck als Zwang.
Das heißt: Die Situation kann die gleiche sein, der Unterschied liegt lediglich in der Einstellung des Betroffenen. | |
Dann würde ich demjenigen sagen, dass er mich nicht so ganz richtig verstanden hat
Wenn jemand weiß, dass er etwas tun muss, um etwas anderes zu erreichen, und er dieses erreichen will, dass ihm aber "der innere Schwinehund" im Wege steht, dann will er den inneren Schweinehund überwinden - und wird ein gewisses Maß an Druck als Hilfe dazu wahrnehmen. Er wird dann zwar maulen, aber nicht über den Druck, sondern darüber, dass er es tun muss (und das täte er auch ohne Druck)
Wenn er aber die Notwendigkeit des Tuns nicht einsieht, weil er das damit verfolgte Ziel nicht teilt oder das Tun im Sinne dieses Ziels als nicht hilfreich ansieht, dann wird er keine Veranlassung sehen, es zu tun, und jeden Druck, der ihn dazu bringen soll, als Zwang empfinden.
Ja, die Situation kann objektiv die selbe sein.
Leony hat folgendes geschrieben: |
Da gibt es kein entweder - oder.
Zwischen dem Betroffenen und der Gesellschaft gibt es ein Geben und Nehmen.
Die Gesellschaft wird bereitwilliger und mehr geben
wenn der Betroffene sich so verhält, dass es für die Gesellschaft akzeptabel ist, |
Damit fordert die Gesellschaft, dass er in Vorleitung zu treten habe. Dieselbe Gesellschaft, die er womöglich schon als nicht vertrauenswürdig erlebt hat. Warum sollte er also in Vorleistung treten?
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#295999) Verfasst am: 20.05.2005, 02:05 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Druck, der nicht freiwillig in Kauf genommen wird, ist im Sinne des unter Druck Gesetzten nie zweckorientiert. Entweder derjenige sieht den Zweck ein, dann unterwirft er sich dem Druck ggf. freiwillig, oder er sieht ihn nicht ein, dann wird jeder Druck als Zwang empfunden. |
Ich verstehe nicht, was genau du unter "freiwillig" und "einsehen" verstehst. |
"Einsehen" heißt, dass er selber das Ganze für sinnvoll hält.
Und "freiwillig" heißt, dass er selber will.
Wo ist das Problem? |
Das Wort "sinnvoll" ist vieldeutig, ebenso das später von dir verwendete Wort "Notwendigkeit".
Denn ihre genaue Bedeutung erhalten diese Wörter erst durch die Antworten auf Fragen wie:
"Für wen? Nach welchen Maßstäben?"
caballito hat folgendes geschrieben: | Wenn jemand weiß, dass er etwas tun muss, um etwas anderes zu erreichen, und er dieses erreichen will, dass ihm aber "der innere Schweinehund" im Wege steht, dann will er den inneren Schweinehund überwinden - und wird ein gewisses Maß an Druck als Hilfe dazu wahrnehmen. Er wird dann zwar maulen, aber nicht über den Druck, sondern darüber, dass er es tun muss (und das täte er auch ohne Druck) |
Zustimmung.
caballito hat folgendes geschrieben: | Wenn er aber die Notwendigkeit des Tuns nicht einsieht, weil er das damit verfolgte Ziel nicht teilt oder das Tun im Sinne dieses Ziels als nicht hilfreich ansieht, dann wird er keine Veranlassung sehen, es zu tun, und jeden Druck, der ihn dazu bringen soll, als Zwang empfinden. |
"Das damit verfolgte Ziel" kann in diesem Zusammenhang nur ein Ziel sein, das von anderen verfolgt wird.
Ich vermute, dass im Bereich der Arbeit die Frage,
ob jemand ein Ziel teilt bzw. ob jemand eine Arbeit gesamtgesellschaftlich für notwendig oder wenigstens für nützlich hält,
für die meisten Menschen längst nicht die Bedeutung hat, die du ihr zuschreibst.
Wenn sie die Frage mit ja beantworten können,
dann mag das ihre Zufriedenheit erhöhen bei einer Arbeit, die sie machen, um ihren Lebensunterhalt zu verdienen;
aber wenn jemand vor der Wahl steht,
eine Arbeit anzunehmen, die er für überflüssig hält und deren Ziel er nicht teilt
oder längerfristig arbeitslos zu bleiben,
dann werden die meisten durchaus Veranlassung sehen, die Arbeit anzunehmen,
und meistens werden sie das ohne sonderliches Murren tun
und die Frage, ob diese Arbeit nicht überflüssig ist, achselzuckend mit einem "Ist doch nicht mein Problem!" quittieren.
Man könnte es so ausdrücken, dass die meisten Menschen
weniger am Gebrauchswert ihrer Arbeit interessiert sind als an ihrem Tauschwert.
Das Ziel, auf das es ihnen ankommt, besteht darin, ein Einkommen zu erzielen,
und die Notwendigkeit, auf die es ihnen ankommt, besteht darin, dass ein Einkommen für sie notwendig ist.
Der eine oder andere wird vielleicht diese Notwendigkeit (für sich) nicht einsehen,
solange das Arbeitslosengeld II seinen persönlichen Bedürfnissen genügt,
und sich unter Druck gesetzt fühlen,
wenn er vor die Wahl gestellt wird, entweder eine bestimmte Arbeit anzunehmen oder noch weniger zu bekommen.
Das Gefühl, unter Druck gesetzt zu sein, wird ihn jedoch gewöhnlich nicht hindern,
die Arbeit anzunehmen, wenn er zu dem Schluss kommt, das sei für ihn vorteilhafter als das reduzierte Arbeitslosengeld II.
caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: |
Da gibt es kein entweder - oder.
Zwischen dem Betroffenen und der Gesellschaft gibt es ein Geben und Nehmen.
Die Gesellschaft wird bereitwilliger und mehr geben
wenn der Betroffene sich so verhält, dass es für die Gesellschaft akzeptabel ist, |
Damit fordert die Gesellschaft, dass er in Vorleitung zu treten habe. Dieselbe Gesellschaft, die er womöglich schon als nicht vertrauenswürdig erlebt hat. Warum sollte er also in Vorleistung treten? |
Es ist doch die Gesellschaft, die in Vorleistung getreten ist - sonst wäre er doch gar nicht mehr am Leben.
Und diese Gesellschaft versorgt ihn auch weiterhin mit dem Lebensnotwendigen,
selbst wenn er jede Gegenleistung verweigert.
Jemand, der dieser Gesellschaft das Recht bestreitet, Gegenleistungen von ihm zu fordern, denkt asozial.
Natürlich sind "Recht haben" und "Recht bekommen" zweierlei.
Wenn die Gesellschaft von jemandem Gegenleistungen bekommen will,
muss sie ihn dazu motivieren.
Deshalb tut die Gesellschaft gut daran, zu versuchen, auch schwierigen Kindern und Jugendlichen Angebote zu machen,
die für sie vorteilhaft genug sind, um sie zu motivieren, die Bedingungen zu akzeptieren und zu erfüllen.
Das Problem dabei ist, dass es immer Kinder und Jugendliche geben wird, denen kein faires Angebot vorteilhaft genug ist.
Solchen Kindern und Jugendlichen gegenüber hat die Gesellschaft ein Recht,
sich zu weigern, ihnen weiter entgegenzukommen,
als ihre Pflicht zur Beachtung der berechtigten Interessen der übrigen Mitglieder der Gesellschaft es erlaubt.
Da wird es Kinder und Jugendliche geben, denen man sagen muss:
"Entweder du akzeptierst das Angebot und erfüllst die Bedingungen,
oder es ist der normale Jugendstrafvollzug bzw. eine andere Form von Wegschließen."
Ich bin der Meinung, dass ein beachtlicher Teil der Kinder und Jugendlichen, von denen wir hier reden,
das Angebot annehmen wird, weil ihm das als der Weg des geringsten Widerstands erscheint,
und sich auch ausreichend an die Bedingungen halten wird, solange ihm das als der Weg des geringsten Widerstands erscheint.
Dass man nicht allen auf diese Weise helfen kann, das tut mir Leid, aber ich wüsste nicht, wie man das ändern sollte.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#296043) Verfasst am: 20.05.2005, 11:23 Titel: |
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Leony hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | "Einsehen" heißt, dass er selber das Ganze für sinnvoll hält.
Und "freiwillig" heißt, dass er selber will.
Wo ist das Problem? |
Das Wort "sinnvoll" ist vieldeutig, ebenso das später von dir verwendete Wort "Notwendigkeit".
Denn ihre genaue Bedeutung erhalten diese Wörter erst durch die Antworten auf Fragen wie:
"Für wen? Nach welchen Maßstäben?" |
Da ich von "für sinnvoll halten" sprach, ist klar, wessen Maßstäbe gemeint sind.
caballito hat folgendes geschrieben: | Wenn er aber die Notwendigkeit des Tuns nicht einsieht, weil er das damit verfolgte Ziel nicht teilt oder das Tun im Sinne dieses Ziels als nicht hilfreich ansieht, dann wird er keine Veranlassung sehen, es zu tun, und jeden Druck, der ihn dazu bringen soll, als Zwang empfinden. |
"Das damit verfolgte Ziel" kann in diesem Zusammenhang nur ein Ziel sein, das von anderen verfolgt wird.
Ich vermute, dass im Bereich der Arbeit die Frage,
ob jemand ein Ziel teilt bzw. ob jemand eine Arbeit gesamtgesellschaftlich für notwendig oder wenigstens für nützlich hält,
für die meisten Menschen längst nicht die Bedeutung hat, die du ihr zuschreibst.[/quote]
Mit Verlaub, wie kommst du jetzt plötzlich auf den geamtgesellschaftlichen Nutzen? Es geht hier um den Nutzen für denjenigen selber. Einzig du bringst hier immer gesamtgesellschaftliche Nützlichkeitserwägungen ein.
Leony hat folgendes geschrieben: | aber wenn jemand vor der Wahl steht,
eine Arbeit anzunehmen, die er für überflüssig hält und deren Ziel er nicht teilt
oder längerfristig arbeitslos zu bleiben,
dann werden die meisten durchaus Veranlassung sehen, die Arbeit anzunehmen,
und meistens werden sie das ohne sonderliches Murren tun |
Ja. Weil es für sie eben sehr wohl und unzweifelhaft nützlich ist. Was also soll das hier?
Leony hat folgendes geschrieben: | Man könnte es so ausdrücken, dass die meisten Menschen
weniger am Gebrauchswert ihrer Arbeit interessiert sind als an ihrem Tauschwert. |
Ich rede seit etlichen Postings über nichts anderes als Tauschwert, also halte mir keine Predigt darüber, dass es um Tauschwert gehe.
Leony hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Damit fordert die Gesellschaft, dass er in Vorleitung zu treten habe. Dieselbe Gesellschaft, die er womöglich schon als nicht vertrauenswürdig erlebt hat. Warum sollte er also in Vorleistung treten? |
Es ist doch die Gesellschaft, die in Vorleistung getreten ist - sonst wäre er doch gar nicht mehr am Leben. |
Soso. Sag das mal einem Jugendlichen, der vierzehn Jahre lang täglich von seinem versoffenen Vater verprügelt wurde, und nicht satt zu essen hatte, weil von dem Geld Schnaps gekauft werden musste, ohne dass sich "die Gesellschaft" einen Schnurz drum gekümmert hätte.
Leony hat folgendes geschrieben: | Wenn die Gesellschaft von jemandem Gegenleistungen bekommen will,
muss sie ihn dazu motivieren. |
Interessant. Widerspricht das in irgendeiner Weise dem, was ich geschrieben habe?
Leony hat folgendes geschrieben: | Das Problem dabei ist, dass es immer Kinder und Jugendliche geben wird, denen kein faires Angebot vorteilhaft genug ist. |
Was ist fair?
Leony hat folgendes geschrieben: | Solchen Kindern und Jugendlichen gegenüber hat die Gesellschaft ein Recht,
sich zu weigern, ihnen weiter entgegenzukommen,
als ihre Pflicht zur Beachtung der berechtigten Interessen der übrigen Mitglieder der Gesellschaft es erlaubt. |
Und was ist mit denen, die sich dem fairen Angebot verweigern, weil sie ihm schlicht nicht trauen? Es sind nicht immer die ach so verstockten Jugendlichen schuld.
Leony hat folgendes geschrieben: | Da wird es Kinder und Jugendliche geben, denen man sagen muss:
"Entweder du akzeptierst das Angebot und erfüllst die Bedingungen,
oder es ist der normale Jugendstrafvollzug bzw. eine andere Form von Wegschließen." |
Wieso kommst du jetzt schon wieder mit Strafvollzug? Das ist immer noch ein völlig anderes Kapitel.
Leony hat folgendes geschrieben: | Ich bin der Meinung, dass ein beachtlicher Teil der Kinder und Jugendlichen, von denen wir hier reden,
das Angebot annehmen wird, weil ihm das als der Weg des geringsten Widerstands erscheint,
und sich auch ausreichend an die Bedingungen halten wird, solange ihm das als der Weg des geringsten Widerstands erscheint. |
Willst du allen Ernstes Kinder zu so einer Lebenseinstellung erziehen???
Leony hat folgendes geschrieben: | Dass man nicht allen auf diese Weise helfen kann, das tut mir Leid, aber ich wüsste nicht, wie man das ändern sollte. |
"Hilfe" würde ich das allerdings nicht unbedingt nennen ...
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#296296) Verfasst am: 20.05.2005, 22:07 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | "Einsehen" heißt, dass er selber das Ganze für sinnvoll hält.
Und "freiwillig" heißt, dass er selber will.
Wo ist das Problem? |
Das Wort "sinnvoll" ist vieldeutig, ebenso das später von dir verwendete Wort "Notwendigkeit".
Denn ihre genaue Bedeutung erhalten diese Wörter erst durch die Antworten auf Fragen wie:
"Für wen? Nach welchen Maßstäben?" |
Da ich von "für sinnvoll halten" sprach, ist klar, wessen Maßstäbe gemeint sind. |
Sorry, mir war das bisher nicht klar.
Jetzt ist es mir aber sonnenklar, nachdem du geschrieben hast:
caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Wenn er aber die Notwendigkeit des Tuns nicht einsieht, weil er das damit verfolgte Ziel nicht teilt oder das Tun im Sinne dieses Ziels als nicht hilfreich ansieht, dann wird er keine Veranlassung sehen, es zu tun, und jeden Druck, der ihn dazu bringen soll, als Zwang empfinden. |
"Das damit verfolgte Ziel" kann in diesem Zusammenhang nur ein Ziel sein, das von anderen verfolgt wird.
Ich vermute, dass im Bereich der Arbeit die Frage,
ob jemand ein Ziel teilt bzw. ob jemand eine Arbeit gesamtgesellschaftlich für notwendig oder wenigstens für nützlich hält,
für die meisten Menschen längst nicht die Bedeutung hat, die du ihr zuschreibst. |
Mit Verlaub, wie kommst du jetzt plötzlich auf den geamtgesellschaftlichen Nutzen? Es geht hier um den Nutzen für denjenigen selber. Einzig du bringst hier immer gesamtgesellschaftliche Nützlichkeitserwägungen ein. |
Ich komme darauf aus zwei Gründen:
Zum einen, weil ich eine Arbeit, die ich ausschließlich des Geldverdienens wegen tue,
zwar als "für mich nützlich" zu bezeichnen pflege, nicht aber als "für mich sinnvoll".
Zum anderen, weil du ein Ziel ins Spiel gebracht hast,
von dem du schreibst, dass "er das damit verfolgte Ziel nicht teilt", womit ja wohl kaum sein eigenes Ziel gemeint sein kann.
caballito hat folgendes geschrieben: | ...
Leony hat folgendes geschrieben: | Man könnte es so ausdrücken, dass die meisten Menschen
weniger am Gebrauchswert ihrer Arbeit interessiert sind als an ihrem Tauschwert. |
Ich rede seit etlichen Postings über nichts anderes als Tauschwert, also halte mir keine Predigt darüber, dass es um Tauschwert gehe. |
Ich wollte dir keine Predigt halten, ich wollte etwas geklärt haben, was mir an deinen Postings nicht ganz klar war
caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Damit fordert die Gesellschaft, dass er in Vorleitung zu treten habe. Dieselbe Gesellschaft, die er womöglich schon als nicht vertrauenswürdig erlebt hat. Warum sollte er also in Vorleistung treten? |
Es ist doch die Gesellschaft, die in Vorleistung getreten ist - sonst wäre er doch gar nicht mehr am Leben. |
Soso. Sag das mal einem Jugendlichen, der vierzehn Jahre lang täglich von seinem versoffenen Vater verprügelt wurde, und nicht satt zu essen hatte, weil von dem Geld Schnaps gekauft werden musste, ohne dass sich "die Gesellschaft" einen Schnurz drum gekümmert hätte. |
Die Vorleistungen der Gesellschaft waren in diesem Fall unzureichend,
das ist alles, was du der Gesellschaft hier vorwirfst.
Das verdient scharfe Kritik, wenn wir es am Maßstab der Menschenrechte messen.
Die Menschenrechte sind aber keine Vorleistung des Kindes/Jugendlichen,
also besteht in der Frage, welche Seite bislang Vorleistungen erbracht hat,
im schlimmsten Falle zwischen beiden Seiten ein Unentschieden.
Ein Unentschieden, das sofort für die Gesellschaft in ein Plus an Vorleistungen übergeht,
sobald sie den Jugendlichen in eine zumutbare Umgebung gebracht und ihn mit der ersten Mahlzeit versorgt hat.
Das soll, wohlgemerkt, nicht heißen, dass damit für die Gesellschaft alles in Butter wäre.
Ich will lediglich - in Erwiderung auf deine Behauptung, der Jugendliche müsste "in Vorleistung treten" -
feststellen, wie die Bilanz von Leistung und Gegenleistung objektiv aussieht.
Ich wollte keineswegs diese Bilanz zum Maßstab zum Umgang mit Kindern und Jugendlichen machen.
Und da ich selbst diese Bilanz nicht zum Maßstab machen will,
würde ich auch dem von dir beschriebenen Jugendlichen nicht damit kommen wollen.
Zumal die Frage, ob diese Bilanz den Jugendlichen zu irgendetwas verpflichtet, eine ethische Frage ist,
die - zumindest für die Jugendlichen, von denen wir reden - herzlich wenig zu tun hat
mit der Frage, die du immer wieder stellst, nämlich, ob der Jugendliche einen Vorteil davon hat.
Natürlich erwarte ich nicht, dass so ein Jugendlicher der Gesellschaft Vertrauen entgegenbringt.
Aber eventuell traue ich ihm zu, aus mehreren Alternativen, die ihm angeboten werden, die auszuwählen,
die für ihn am vorteilhaftesten ist.
Eine Entscheidung, mehr erwarte ich von ihm fürs Erste nicht.
caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Wenn die Gesellschaft von jemandem Gegenleistungen bekommen will,
muss sie ihn dazu motivieren. |
Interessant. Widerspricht das in irgendeiner Weise dem, was ich geschrieben habe? |
Da bin ich mal mit dir einer Meinung, und du wirst bissig
caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Das Problem dabei ist, dass es immer Kinder und Jugendliche geben wird, denen kein faires Angebot vorteilhaft genug ist. |
Was ist fair? |
Damit ein Angebot fair ist, muss es so aussehen,
dass die Bedingungen für den Jugendlichen im Wesentlichen erfüllbar sind.
Außerdem muss versucht werden,
den berechtigten Interessen beider Seiten so gut wie möglich gerecht zu werden,
sowohl den berechtigten Interessen der Gesellschaft, sich nicht ausnutzen zu lassen,
als auch den berechtigten Interessen der Jugendlichen.
Nun kannst du natürlich fragen, wie man denn den berechtigten Interessen beider Seiten so gut wie möglich gerecht wird.
Aber wenn ich versuchen wollte, darauf zu antworten, kämen wir vom Hundertsten ins Tausendste.
Also lasse ich es lieber.
Zumal sowohl "fair" als auch "angemessen" Wertungen sind,
sodass es dafür ohnehin keine allgemeinverbindlichen exakten Kriterien gibt.
caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Solchen Kindern und Jugendlichen gegenüber hat die Gesellschaft ein Recht,
sich zu weigern, ihnen weiter entgegenzukommen,
als ihre Pflicht zur Beachtung der berechtigten Interessen der übrigen Mitglieder der Gesellschaft es erlaubt. |
Und was ist mit denen, die sich dem fairen Angebot verweigern, weil sie ihm schlicht nicht trauen? Es sind nicht immer die ach so verstockten Jugendlichen schuld. |
Und auch nicht immer die Gesellschaft.
Das faire Angebot muss natürlich nicht nur fair sein unter der Voraussetzung,
dass der Jugendliche auf einen langfristigen Erfolg für sich selbst vertraut.
Bei einigen muss man sicherlich mit kleinen kurzfristigen Vorteilen anfangen.
Jedenfalls kann man zu ihnen sagen:
"Wir machen euch dies Angebot (oder die und die Angebote), die Alternative sieht so und so aus.
Ob ihr uns vertraut oder nicht, spielt keine Rolle,
in jedem Fall liegt die Entscheidung bei euch:
Entweder ihr nehmt das Angebot an (oder eines der Angebote), oder ihr bekommt die Alternative."
Was ist mit denen, die sich jedem fairen Angebot verweigern?
Tut mir Leid, es gibt Menschen, denen kann man einfach nicht helfen.
Die kann man nur noch daran hindern, anderen Menschen Schaden zuzufügen. Notfalls durch Wegschließen.
caballito hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Ich bin der Meinung, dass ein beachtlicher Teil der Kinder und Jugendlichen, von denen wir hier reden,
das Angebot annehmen wird, weil ihm das als der Weg des geringsten Widerstands erscheint,
und sich auch ausreichend an die Bedingungen halten wird, solange ihm das als der Weg des geringsten Widerstands erscheint. |
Willst du allen Ernstes Kinder zu so einer Lebenseinstellung erziehen??? |
Ich will sie nicht zu so einer Lebenseinstellung erziehen,
ich gehe davon aus, dass es Kinder gibt, die sie bereits haben,
und die will ich da abholen, wo sie stehen.
Natürlich sollen sie nicht da stehen bleiben.
Mein Konzept sieht, im Großen und Ganzen, so aus,
dass sie auch dann, wenn sie zunächst einmal nur deshalb mitmachen, weil ihnen nichts Besseres einfällt,
doch die Möglichkeit haben, kleine Erfolge und kleine Vorteile zu erzielen,
sodass sie sich mit der Zeit mehr zutrauen,
sich einen Erfolg davon versprechen, sich größere Ziele zu setzen und sie konsequent zu verfolgen,
also das Bewusstsein gewinnen, dass es bessere Alternativen gibt als den Weg des geringsten Widerstandes.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#296380) Verfasst am: 21.05.2005, 11:37 Titel: |
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Das Kind will ich sehen, das den Weg des geringsten Widerstandes geht.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#296491) Verfasst am: 21.05.2005, 19:56 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Das Kind will ich sehen, das den Weg des geringsten Widerstandes geht.  |
Viele Kinder tun das öfter mal.
Nur zum Beispiel,
wenn sie als Schüler morgens ihre Hausaufgaben von Mitschülern abschreiben,
statt sie selbst zu machen
oder dem Lehrer zu sagen, dass sie sie nicht gemacht haben.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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