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Das Dilemma des theistischen Agnostizismus
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caligula
Atheist



Anmeldungsdatum: 31.05.2005
Beiträge: 184

Beitrag(#299077) Verfasst am: 31.05.2005, 12:31    Titel: Das Dilemma des theistischen Agnostizismus Antworten mit Zitat

hi,
zunächst zu den Prämissen :
Gott ist eine supernaturale Entität daher er unterliegt den Naturgesetzen und kausalen Beziehungen nicht.
Daraus folgt das Gott erkenntnistheoretisch transzendent ist (wir könen ihn nicht erfassen respektive verstehen).

Behauptung 1:

(P1) Über Gott können wir nichts wissen.
(P2) Über Gott wissen wir, dass wir nichts von ihm wissen.
---------------------------------------------------------------------------
(S1) Die Prämissen (P1) und (P2) stehen im Widerspruch zueinander. Mindestens eine der beiden Prämissen muss daher falsch sein, denn (P2) behauptet, dass wir über Gott wissen, dass wir nichts von ihm wissen.
(S2) Aus (S1) folgt: Entweder (P1) ist falsch oder (P2) oder beide. Ist (P2) falsch, ist (P1) unbegründet. Ist (P1) richtig, ist (P2) falsch.

Auf Basis dieser sich widersprechenden Prämissen kann man keine logische Schlussfolgerung ziehen außer der, dass man keine Schlussfolgerung ziehen kann.

Behauptung 2:

(P3) Existenz setzt notwendig Eigenschaften voraus (Ontologisches Axiom).
(P4) Gott hat keine Eigenschaften (oder schwächer: über seine Eigenschaften kann man keine Aussage machen - folgt aus (P1)).
------------------------------------------------------
(S3) Gott existiert nicht (aus (P3) und (P4)).

Die Wahrheit von (P3) ist eine Voraussetzung dazu, über einen Gegenstand eine Aussage machen zu können. Man kann diese Prämisse abschwächen, dann wird daraus:

Behauptung 3:

(P3') Sinnvolle Aussagen über ein Gegenstand, Objekt oder eine Entität setzt voraus, dass dieser Gegenstand notwendig mindestens eine Eigenschaft hat (Linguistisches Axiom).
(P4) Gott hat keine Eigenschaften (oder über seine Eigenschaften kann man keine Aussage machen - folgt aus (P1)).
----------------------------------------------------
(S3') Über Gott kann man keine sinnvollen Aussagen machen (folgt aus (P3') und (P4)).

Behauptung 4:

(P5) Gott ist unverständlich
(P6) Unverständlichkeit ist eine Eigenschaft.
-----------------------------------------------------------
(S4) Die Zuschreibung von Eigenschaften setzt voraus, etwas von Gott zu wissen (folgt aus (P6) und (P5)), nämlich mindestens, dass Gott die Eigenschaft hat, unverständlich zu sein.
(S5) Die Schlussfolgerung (S4) widerspricht (P1). Ist (S4) falsch, muss (P5) oder (P6) falsch sein.
(P7) Die Prämisse (P6) ist aber wahr (Ontologisches Axiom).
----------------------------------------------------------------------------
(S6) Daher ist (P5) falsch (folgt aus (S5) und (P7).

Das Problem liegt auch hier darin, dass behauptet wird, etwas nicht wissen zu können, woraus dann Wissen abgeleitet wird, über etwas, worüber man nichts wissen kann. Das ist logisch unmöglich.

Behauptung 5:

(P3) Existenz setzt notwendig Eigenschaften voraus (Ontologisches Axiom).
(P8) Eigenschaften begrenzen notwendig einen Gegenstand, ein Objekt oder eine Entität (Ontologisches Axiom - basiert darauf, dass wir zwei Objekte dann und nur dann voneinander unterscheiden können, wenn sich die Objekte in mindestens einer Eigenschaft voneinander unterscheiden - Objekt 1 ist dadurch begrenzt, dass es dann nicht gleichzeitig Objekt 2 sein kann).
(P9) Gott hat unbegrenzte Eigenschaften (Allmacht, Allwissen etc. - theistische Behauptung).
----------------------------------------------------------------------------------------
(S7) Gott hat unbegrenzte Eigenschaften (aus (P9)) und Eigenschaften sind notwendig begrenzt (aus (P8)).
(S8) Ein Gott, der unbegrenzte Eigenschaften hat, existiert nicht (aus dem Widerspruch in (S7) und aus (P3)).

P(3) bzw. P(4) kann man nicht verändern denn es ist unmöglich einem Gott Attribute zuzuordnen , denn damit würde ich seine Kapazitäten limitieren und ihn kausalen Beziehungen und Naturgesetzen unterwerfen was ihn als Gott disqualifizieren würde.

Man kann es auch so formulieren, dass ein Gott, über den wir nichts wissen können, für uns nicht existieren kann, und ein solcher Gott kann nicht verehrt werden, weil Verehrung notwendig Eigenschaften voraussetzt (aber nicht unbedingt Existenz).

Damit ist auch Anselms ontologisches Argument ausgehebelt, weil Existenz keine Eigenschaft ist wie andere auch, sondern lediglich die Voraussetzung dafür, überhaupt Eigenschaften haben zu können.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#299081) Verfasst am: 31.05.2005, 12:36    Titel: Re: Das Dilemma des theistischen Agnostizismus Antworten mit Zitat

caligula hat folgendes geschrieben:
Behauptung 1:

(P1) Über Gott können wir nichts wissen.
(P2) Über Gott wissen wir, dass wir nichts von ihm wissen.
---------------------------------------------------------------------------
(S1) Die Prämissen (P1) und (P2) stehen im Widerspruch zueinander. Mindestens eine der beiden Prämissen muss daher falsch sein, denn (P2) behauptet, dass wir über Gott wissen, dass wir nichts von ihm wissen.
(S2) Aus (S1) folgt: Entweder (P1) ist falsch oder (P2) oder beide. Ist (P2) falsch, ist (P1) unbegründet. Ist (P1) richtig, ist (P2) falsch.

Kennst du den begriff "außer"?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#299083) Verfasst am: 31.05.2005, 12:39    Titel: Re: Das Dilemma des theistischen Agnostizismus Antworten mit Zitat

Was man nicht denken kann, das kann man nicht denken. Man kann also auch nicht sagen, was man nicht denken kann.

Wenn deine Ausführungen korrekt sind, so nur deshalb, weil du dem Begriff "Gott" eine ganz bestimmte Bedeutung zugemessen hast.
Ein Begriff, dessen Bedeutung sich jedoch nicht zeigen kann, ist bedeutungslos.

Ich bin nicht Agnostiker, weil ich meine, dass man über Gott nichts wissen kann, sondern weil ich den Begriff "Gott" an sich für leer halte. Er sagt einfach überhaupt nichts aus.
Ein guter Vergleich ist der Begriff Hnrghraarghlf.

Selbst viele Atheisten glauben übrigends an ein Sein an sich, von dem man nichts wissen könne.
Dieses Denken unterliegt den selben Trugschlüssen, die du bereits für Gott nachgewiesen hast.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 31.05.2005, 12:40, insgesamt einmal bearbeitet
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#299085) Verfasst am: 31.05.2005, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

Behauptung 1 : Das ist falsch. Schäm dich!

Behauptung 2 : Das ist richtig, dass hast du von Volker Dittmar geklaut. Lachen
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#299087) Verfasst am: 31.05.2005, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Behauptung 1 : Das ist falsch. Schäm dich!

Behauptung 2 : Das ist richtig, dass hast du von Volker Dittmar geklaut. Lachen


Wen meinst du jetzt? Mich oder Caligula?
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caligula
Atheist



Anmeldungsdatum: 31.05.2005
Beiträge: 184

Beitrag(#299092) Verfasst am: 31.05.2005, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
weil ich den Begriff "Gott" an sich für leer halte. Er sagt einfach überhaupt nichts aus.

ja das folgt daraus wenn gott keine eigenschaften hat wird der begriff kognitiv leer ein sinnloser rülpser wie unie oder pasdasdasddasdasd
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caligula
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Anmeldungsdatum: 31.05.2005
Beiträge: 184

Beitrag(#299095) Verfasst am: 31.05.2005, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Behauptung 1 : Das ist falsch. Schäm dich!


1) Begründe bitte deine aussagen ansonsten führt das zu nichts
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#299096) Verfasst am: 31.05.2005, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

caligula hat folgendes geschrieben:
Ja das folgt daraus wenn Gott keine Eigenschaften hat.


Glaubst du an ein Sein an sich?
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caligula
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Anmeldungsdatum: 31.05.2005
Beiträge: 184

Beitrag(#299101) Verfasst am: 31.05.2005, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

nein denn existenz an sich setzt eigenschaften voraus ich zitiere dazu feuerbach:
Zitat:
alle eigenschaften eines wesens zu leugnen ,ist das wesen an sich zu leugnen
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#299102) Verfasst am: 31.05.2005, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

caligula hat folgendes geschrieben:
Nein.


Du glaubst also nicht an ein Sein an sich?
Welcher philosophischen Schule gehörst du denn an? Konstruktivismus? Solipsismus? Oder gar Nihilismus? zwinkern
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caligula
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Anmeldungsdatum: 31.05.2005
Beiträge: 184

Beitrag(#299116) Verfasst am: 31.05.2005, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

was verstehst du unter sein an sich?
meinst du jetzt prinzipiell ,ob ich an eine objektive realität bzw. wahrheit glaube?


Zuletzt bearbeitet von caligula am 31.05.2005, 13:28, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#299125) Verfasst am: 31.05.2005, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

caligula hat folgendes geschrieben:
Was verstehst du unter Sein an sich?


Du Schelm! Lachen

http://de.wikipedia.org/wiki/Ding_an_sich
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Reschi
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Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073

Beitrag(#299151) Verfasst am: 31.05.2005, 14:09    Titel: Re: Das Dilemma des theistischen Agnostizismus Antworten mit Zitat

caligula hat folgendes geschrieben:
hi,


Hi, ich vertrete negativen Theismus

Zitat:


(P1) Über Gott können wir nichts wissen.
(P2) Über Gott wissen wir, dass wir nichts von ihm wissen.
---------------------------------------------------------------------------
(S1) Die Prämissen (P1) und (P2) stehen im Widerspruch zueinander. Mindestens eine der beiden Prämissen muss daher falsch sein, denn (P2) behauptet, dass wir über Gott wissen, dass wir nichts von ihm wissen.
(S2) Aus (S1) folgt: Entweder (P1) ist falsch oder (P2) oder beide. Ist (P2) falsch, ist (P1) unbegründet. Ist (P1) richtig, ist (P2) falsch.


Was ist denn das für eine konfuse, pseudo-logische Argumentation ?

Zu (P2): Was für ein Schmarrn. Wir wissen nicht über Gott, das wir nichts von ihm wissen, sondern von uns selbst, dass wir nichts über ihn wissen. Es ist also ein Wissen über uns, und nicht über Gott.

Als wie wenn es eine Eigenschaft von Hans wäre, wenn Sepp nichts von ihm wüßte Mit den Augen rollen

Zitat:

Auf Basis dieser sich widersprechenden Prämissen kann man keine logische Schlussfolgerung ziehen außer der, dass man keine Schlussfolgerung ziehen kann.


Mich würde mal interessieren, wer auf solche Prämissen kommt

Zitat:


Behauptung 2:

(P3) Existenz setzt notwendig Eigenschaften voraus (Ontologisches Axiom).
(P4) Gott hat keine Eigenschaften (oder schwächer: über seine Eigenschaften kann man keine Aussage machen - folgt aus (P1)).
------------------------------------------------------
(S3) Gott existiert nicht (aus (P3) und (P4)).


Wie du schon selbst geschrieben hast, kann man über seine Eigenschaften keine Aussagen machen, zumindest keine absolut sicheren.

(S3) ist also nur unter der "harten" (p4) zu folgern, und selbst hier kann man sich über das ontologische Axiom streiten

Zitat:


Behauptung 3:

(P3') Sinnvolle Aussagen über ein Gegenstand, Objekt oder eine Entität setzt voraus, dass dieser Gegenstand notwendig mindestens eine Eigenschaft hat (Linguistisches Axiom).
(P4) Gott hat keine Eigenschaften (oder über seine Eigenschaften kann man keine Aussage machen - folgt aus (P1)).
----------------------------------------------------
(S3') Über Gott kann man keine sinnvollen Aussagen machen (folgt aus (P3') und (P4)).


Ganz genau zwinkern

Zitat:


Behauptung 4:

(P5) Gott ist unverständlich
(P6) Unverständlichkeit ist eine Eigenschaft.
-----------------------------------------------------------
(S4) Die Zuschreibung von Eigenschaften setzt voraus, etwas von Gott zu wissen (folgt aus (P6) und (P5)), nämlich mindestens, dass Gott die Eigenschaft hat, unverständlich zu sein.
(S5) Die Schlussfolgerung (S4) widerspricht (P1). Ist (S4) falsch, muss (P5) oder (P6) falsch sein.
(P7) Die Prämisse (P6) ist aber wahr (Ontologisches Axiom).
----------------------------------------------------------------------------
(S6) Daher ist (P5) falsch (folgt aus (S5) und (P7).

Das Problem liegt auch hier darin, dass behauptet wird, etwas nicht wissen zu können, woraus dann Wissen abgeleitet wird, über etwas, worüber man nichts wissen kann. Das ist logisch unmöglich.


Was für eine konfuse Argumentation.

Woher hast du eigentlich diese bescheuerten Prämissen ?
Die Lösung ist einfach: Wenn man über Gott nichts weiß, kann man auch nicht behaupten, dass er unverständlich ist

(P5) widerspricht also schon (P1)

Zitat:


Behauptung 5:

(P3) Existenz setzt notwendig Eigenschaften voraus (Ontologisches Axiom).
(PCool Eigenschaften begrenzen notwendig einen Gegenstand, ein Objekt oder eine Entität (Ontologisches Axiom - basiert darauf, dass wir zwei Objekte dann und nur dann voneinander unterscheiden können, wenn sich die Objekte in mindestens einer Eigenschaft voneinander unterscheiden - Objekt 1 ist dadurch begrenzt, dass es dann nicht gleichzeitig Objekt 2 sein kann).
(P9) Gott hat unbegrenzte Eigenschaften (Allmacht, Allwissen etc. - theistische Behauptung).
----------------------------------------------------------------------------------------
(S7) Gott hat unbegrenzte Eigenschaften (aus (P9)) und Eigenschaften sind notwendig begrenzt (aus (PCool).
(SCool Ein Gott, der unbegrenzte Eigenschaften hat, existiert nicht (aus dem Widerspruch in (S7) und aus (P3)).


Falsch. Ein Gott, der unbegrenzte Eigenschaften hat, ist un-unterscheidbar, ergo nicht zu erkennen. Über seine Existenz ist damit allerdings nichts ausgesagt.

Zitat:

Man kann es auch so formulieren, dass ein Gott, über den wir nichts wissen können, für uns nicht existieren kann, und ein solcher Gott kann nicht verehrt werden, weil Verehrung notwendig Eigenschaften voraussetzt (aber nicht unbedingt Existenz).


Was bitte ? Natürlich kann so ein Gott existieren. Und zeig mir du bitte mal' einen theistischen Agnostiker, der irgendeinen Gott verehrt.

Wenn man von ihm nichts wissen kann, kann man ihn auch schlecht verehren, ist ja wohl klar Mit den Augen rollen
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Wanderer
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Anmeldungsdatum: 19.07.2003
Beiträge: 3496
Wohnort: Bielefeld

Beitrag(#299155) Verfasst am: 31.05.2005, 14:17    Titel: Re: Das Dilemma des theistischen Agnostizismus Antworten mit Zitat

Reschi hat folgendes geschrieben:


Was bitte ? Natürlich kann so ein Gott existieren. Und zeig mir du bitte mal' einen theistischen Agnostiker, der irgendeinen Gott verehrt.


Meine ehemalige Religionslehrerin (ev) ist so ein Fall.
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caligula
Atheist



Anmeldungsdatum: 31.05.2005
Beiträge: 184

Beitrag(#299166) Verfasst am: 31.05.2005, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Zu (P2): Was für ein Schmarrn. Wir wissen nicht über Gott, das wir nichts von ihm wissen, sondern von uns selbst, dass wir nichts über ihn wissen. Es ist also ein Wissen über uns, und nicht über Gott.

Als wie wenn es eine Eigenschaft von Hans wäre, wenn Sepp nichts von ihm wüßte

nein es geht darum das wir etwas über ihn wissen nämlich das man nichts über ihn wissen kann und das ist inkonsistent

Zitat:
über das ontologische Axiom streiten
da brcaucht man nicht viel streiten
ausserdem du kannst nicht wissen ob etwas existiert wenn du nicht weisst was es ist.

Zitat:
Ganz genau
gut dann wird gott zu einem sinnlosen leeren rülpser also :erspar dir deine rülpser

Zitat:
Falsch. Ein Gott, der unbegrenzte Eigenschaften hat, ist un-unterscheidbar, ergo nicht zu erkennen. Über seine Existenz ist damit allerdings nichts ausgesagt.

Doch .denn etwas logisch widersprüchliches kann nicht existieren (ein kreis-rechteck kann nicht existieren )eine unlimitierte eigenschaft ist in sich inkonsistent ausserdem ergeben sich aus den unlimitierten eigenschaften massenweise weitere inkohärenzen ich werde dazu später einen thread aufmachen...

Zitat:
un-unterscheidbar
wenn er un-unterscheidbar ist was ist er dann formuliere das mal positiv! denn wenn du nicht weisst was er ist kannst auch nicht sagen was er nicht ist ...
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#299170) Verfasst am: 31.05.2005, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

caligula hat folgendes geschrieben:
Nein, es geht darum das wir etwas über ihn wissen, nämlich das man nichts über ihn wissen kann.


Reschis Argument war:
Das ist aber nichts, was wir über ihn wissen, sondern etwas, das wir über uns wissen.

Offenbar hast du dieses Argument nicht wirklich verstanden, sonst würdest du nicht einfach dein Argument wiederholen.

caligula hat folgendes geschrieben:
Doch, denn etwas logisch widersprüchliches kann nicht existieren.


Etwas logisch Widersprüchliches kann nicht gedacht werden.

Die Welt als begrenzte Ganzheit ist übrigends ein logischer Widerspruch, trotzdem existiert sie ganz anscheinend...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Reschi
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Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073

Beitrag(#299173) Verfasst am: 31.05.2005, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

caligula hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zu (P2): Was für ein Schmarrn. Wir wissen nicht über Gott, das wir nichts von ihm wissen, sondern von uns selbst, dass wir nichts über ihn wissen. Es ist also ein Wissen über uns, und nicht über Gott.

Als wie wenn es eine Eigenschaft von Hans wäre, wenn Sepp nichts von ihm wüßte

nein es geht darum das wir etwas über ihn wissen nämlich das man nichts über ihn wissen kann und das ist inkonsistent


Das ist ja nur eine empirische Erfahrung und vertritt keinen Absolutheitsanspruch Mit den Augen rollen

Zitat:


Zitat:
über das ontologische Axiom streiten
da brcaucht man nicht viel streiten
ausserdem du kannst nicht wissen ob etwas existiert wenn du nicht weisst was es ist.


Du kannst nicht wissen, dass es existiert, aber du kannst daran glauben

Zitat:


Zitat:
Ganz genau
gut dann wird gott zu einem sinnlosen leeren rülpser also :erspar dir deine rülpser


Wenn du es schaffst einen "leeren Rülpser" von mir zu zitieren werde ich in Demut schweigen.

Gott wird keineswegs zu einem sinnlosen leeren Rülpser (wo hast du eigentlich deine absurde "Logik" her ?)

Man kann keine sicheren Aussagen über ihn machen, und das ist alles.

Zitat:


Zitat:
Falsch. Ein Gott, der unbegrenzte Eigenschaften hat, ist un-unterscheidbar, ergo nicht zu erkennen. Über seine Existenz ist damit allerdings nichts ausgesagt.

Doch .denn etwas logisch widersprüchliches kann nicht existieren


Was ist denn logisch widersprüchlich ?!

Zitat:

eine unlimitierte eigenschaft ist in sich inkonsistent


Was soll den bitte ein unlimitierte Eigeschnaft sein ? Und dass Eigenschaften inkonsistenz sein können ist mir auch neu Mit den Augen rollen
Zitat:

Zitat:
un-unterscheidbar
wenn er un-unterscheidbar ist was ist er dann formuliere das mal positiv! denn wenn du nicht weisst was er ist kannst auch nicht sagen was er nicht ist ...


Ich habe nicht behauptet, dass er ununterscheidbar ist, sondern ich habe klar gestellt, dass Un-unterscheidbarkeit Existenz nicht ausschließt. Ununterscheidbarkeit hast du als Prämisse von den Theisten ins Spiel gebracht (Ich frage mich eigentlich was eine theistische Prämisse bei agnostischen Theorien zu suchen hat ? Noch dazu eine christliche Prämisse ?! Aber dass du eine absurde "Logik" an den Tag legst, merke ich ja nicht zum ersten mal)

Leute, die einem die Worte im Mund verdrehen, haben wir ja schon so gerne
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Reschi
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Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073

Beitrag(#299174) Verfasst am: 31.05.2005, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
caligula hat folgendes geschrieben:
la"]Doch, denn etwas logisch widersprüchliches kann nicht existieren.


Etwas logisch Widersprüchliches kann nicht gedacht werden.

Die Welt als begrenzte Ganzheit ist übrigends ein logischer Widerspruch, trotzdem existiert sie ganz anscheinend...


Jup

Caligula hat seine Problemchen mit Existenzen
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Reschi
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Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073

Beitrag(#299175) Verfasst am: 31.05.2005, 14:53    Titel: Re: Das Dilemma des theistischen Agnostizismus Antworten mit Zitat

Wanderer hat folgendes geschrieben:
Reschi hat folgendes geschrieben:


Was bitte ? Natürlich kann so ein Gott existieren. Und zeig mir du bitte mal' einen theistischen Agnostiker, der irgendeinen Gott verehrt.


Meine ehemalige Religionslehrerin (ev) ist so ein Fall.


Es gibt einen Unterschied zwischen dem, als das man sich bezeichnet und dem, was man ist
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#299176) Verfasst am: 31.05.2005, 14:55    Titel: Re: Das Dilemma des theistischen Agnostizismus Antworten mit Zitat

Reschi hat folgendes geschrieben:
Es gibt einen Unterschied zwischen dem, als das man sich bezeichnet und dem, was man ist.


Man kann ja aufhören, sich zu bezeichnen. zwinkern
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Reschi
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Beiträge: 3073

Beitrag(#299180) Verfasst am: 31.05.2005, 15:04    Titel: Re: Das Dilemma des theistischen Agnostizismus Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Reschi hat folgendes geschrieben:
Es gibt einen Unterschied zwischen dem, als das man sich bezeichnet und dem, was man ist.


Man kann ja aufhören, sich zu bezeichnen. zwinkern


Heike N. hat folgendes geschrieben:

mit Zwinkersmilies garnierte Wischiwaschi-Aussagen


zwinkern zwinkern zwinkern zwinkern zwinkern
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Tarvoc
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Beiträge: 44649

Beitrag(#299183) Verfasst am: 31.05.2005, 15:10    Titel: Re: Das Dilemma des theistischen Agnostizismus Antworten mit Zitat

Na, Reschi, zeigst du 'mal wieder deine Masken 'rum?

"Wie klein muss die Gerechtigkeit desjenigen sein, der sich auf die Gerechtigkeit Anderer berufen muss."
(Plato)
_________________
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Reschi
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Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073

Beitrag(#299187) Verfasst am: 31.05.2005, 15:15    Titel: Re: Das Dilemma des theistischen Agnostizismus Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Na, Reschi, zeigst du 'mal wieder deine Masken 'rum?


Gröhl... Willst du behaupten, dass ich ein Multi bin, und Heike N. einer von meinen Nicks ist ?Gröhl...

Du verlierst an (schein-)Niveau Tarvoc
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#299188) Verfasst am: 31.05.2005, 15:18    Titel: Re: Das Dilemma des theistischen Agnostizismus Antworten mit Zitat

Reschi hat folgendes geschrieben:
Willst du behaupten, dass ich ein Multi bin, und Heike N. einer von meinen Nicks ist?


Nein, das will ich nicht im Geringsten sagen.
Was ich sagen will, könntest du eigentlich auch aus dem von mir daruntergesetzten Plato-Zitat entnehmen.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#299189) Verfasst am: 31.05.2005, 15:18    Titel: Re: Das Dilemma des theistischen Agnostizismus Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

"Wie klein muss die Gerechtigkeit desjenigen sein, der sich auf die Gerechtigkeit Anderer berufen muss."
(Plato)

Wieso berufst du dich auf Plato?
_________________
Trish:(
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#299191) Verfasst am: 31.05.2005, 15:19    Titel: Re: Das Dilemma des theistischen Agnostizismus Antworten mit Zitat

modorok hat folgendes geschrieben:
Wieso berufst du dich auf Plato?


Tja, warum wohl. zwinkern

Mein Beitrag war symbolisch. Ich weiss um meine eigene Fehlbarkeit.
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Reschi
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Beitrag(#299203) Verfasst am: 31.05.2005, 15:40    Titel: Re: Das Dilemma des theistischen Agnostizismus Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was ich sagen will, könntest du eigentlich auch aus dem von mir daruntergesetzten Plato-Zitat entnehmen.


Das daruntergesetzte, wahrscheinlich durch und durch aus dem Zusammenhang gerissene, Plato-Zitat hat für mich nichts Erkenntliches mit der Diskussion zu tun

und bevor du wieder zu neuen Höhenflügen kommst EoD
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Tarvoc
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Beitrag(#299204) Verfasst am: 31.05.2005, 15:42    Titel: Re: Das Dilemma des theistischen Agnostizismus Antworten mit Zitat

Reschi hat folgendes geschrieben:
Das daruntergesetzte, wahrscheinlich durch und durch aus dem Zusammenhang gerissene, Plato-Zitat hat für mich nichts Erkenntliches mit der Diskussion zu tun.


Nein, aber mit deiner Art der Kritik an meiner Person.
(Wenn dich etwas an mir stört, sag mir direkt, offen und ehrlich, was dich stört, und such' dir nicht erst Leute, die es genauso sehen wie du. Ich bin Kritik genauso aufgeschlossen, wenn sie nur von einzelnen Personen kommt, aber sie muss konstruktiv, direkt, offen und ehrlich sein.)

Ebenfalls EoD.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 31.05.2005, 16:16, insgesamt 2-mal bearbeitet
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caligula
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Beitrag(#299208) Verfasst am: 31.05.2005, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wenn du es schaffst einen "leeren Rülpser" von mir zu zitieren werde ich in Demut schweigen.

Gott wird keineswegs zu einem sinnlosen leeren Rülpser (wo hast du eigentlich deine absurde "Logik" her ?)

Man kann keine sicheren Aussagen über ihn machen, und das ist alles.

kannst du oder willst du es einfach nicht verstehen
wenn du nichts von einem objekt ding entität was auch immer weisst kannst du dich überhaupt nicht darüber äussern ! aus nicht-wissen kann man keine schlüsse ziehen !

wenn du sagst:
Zitat:
ich glaube ein hasherersdasd existiert

emmitierst du sinnlosen schwachsinn darum geht es !

Zitat:
Ich habe nicht behauptet, dass er ununterscheidbar ist, sondern ich habe klar gestellt, dass Un-unterscheidbarkeit Existenz nicht ausschließt. Ununterscheidbarkeit hast du als Prämisse von den Theisten ins Spiel gebracht (Ich frage mich eigentlich was eine theistische Prämisse bei agnostischen Theorien zu suchen hat ? Noch dazu eine christliche Prämisse ?! Aber dass du eine absurde "Logik" an den Tag legst, merke ich ja nicht zum ersten mal)

Leute, die einem die Worte im Mund verdrehen, haben wir ja schon so gerne

ich benutze hier keine absurde logik sondern die formale logik ich kann nichts dafür das du probleme hast einige konklusionen nachzuvollziehen ...

und tarvoc
Zitat:
Die Welt als begrenzte Ganzheit ist übrigends ein logischer Widerspruch, trotzdem existiert sie ganz anscheinend...
kannst du das bitte konkretisieren ..
und zweitens erkläre bitte wie etwas logisch widersprüchliches existieren kann ?
und wenn du (radikaler)konstruktivist bist warum differenzierst du zwischen dem was wir denken können und dem was existiert
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#299210) Verfasst am: 31.05.2005, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

caligula hat folgendes geschrieben:
Kannst du das bitte konkretisieren...


Die Welt ist ganz offensichtlich begrenzt.
Mit "Welt" meine ich hier dabei nicht Raum und Zeit, denn das wissen wir nicht. Was ich meine, ist die Gesamtheit der Tatsachen, also die Gesamtheit dessen, was beobachtbar und denkbar ist.

Die Welt ist aber auch das Ganze. Man kann nichts finden, was nicht Teil der Welt ist.

Die Welt ist also gleichzeitig begrenzt und allumfassend. Und das kannst du nicht denken, weil die beiden Eigenschaften sich gegenseitig ausschließen.

Im Übrigen kannst du die Tatsache, dass es überhaupt eine Welt gibt, im Grunde nur metaphysisch erklären - nämlich entweder mit Gott oder mit dem Nichts. Und beides führt ebenfalls in Logikzirkel.

caligula hat folgendes geschrieben:
Zweitens erkläre bitte wie etwas logisch Widersprüchliches existieren kann?


In der Welt kann nichts logisch Widersprüchliches existieren, da die Grenzen der Logik die Grenzen der Welt definieren.
Die Logik selbst hat sich aber nicht selbst geschaffen und kann sich auch nicht selbst begründen.
Dass es überhaupt eine Logik gibt, kann nicht logisch begründet werden.

caligula hat folgendes geschrieben:
Wenn du (radikaler) Konstruktivist bist [...]


Darauf möchte ich mich nicht reduzieren.

caligula hat folgendes geschrieben:
Warum differenzierst du zwischen dem was wir denken können und dem was existiert.


Das tue ich nicht wirklich. Was in der Welt ist, ist ja auch immer denkbar.
Probleme bekommt man damit nur, wenn man versucht, die Welt selbst als Ganzheit zu denken. Denn das kann man scheinbar nicht. Die Welt existiert aber doch, oder?
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