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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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 (#303248) Verfasst am: 10.06.2005, 13:58 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, da empfinde ich ähnlich. Und gerade wegen dieser zentralen Rolle finde ich es wichtig, Religionen mit großem Respekt zu begegnen. Schwäche und (Todes)angst vor der eigenen Vergänglichkeit sind sehr tiefsitzende und starke Gefühle, vor denen viele Menschen in der Religion Zuflucht finden. |
Und genauso gibt es Leute, die die Absenz von strafenden, richtenden, alles beobachtenden, beengende Regelnd aufstellenden Göttern (wie im Katholizismus) als Erleichterung empfinden und somit im Atheismus und Anti-Klerikalismus eine Zuflucht finden.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#303335) Verfasst am: 10.06.2005, 17:41 Titel: |
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| lupus hat folgendes geschrieben: | | Die Negation von "es gibt einen Gott" ist aber eindeutig "es gibt keinen Gott", da kann man schon von "Negation von X" sprechen. |
Und beides sind Glaubenssätze, die nicht bewiesen werden können. Also kann ich anderen Menschen problemlos beide Glaubensrichtungen zugestehen.
| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Religionen verdienen aus meiner Sicht KEINEN Respekt. |
Ja wozu dann die Diskussion. Dann wundere Dich aber auch nicht, wenn Du gerade von religiösen Menschen auch nicht respektiert wirst. So ist das halt mit dem Wald, in den man hineinschreit.
| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht um eine "Kollektivschuld", sondern um die mangelnde Reflektion der gruppenspezifischen Historie. |
Unter diesem Gesichtspunkt betrachtet, hat sich doch sehr viel getan. Entwicklungshilfe, Kindergärten, Obdachlosenheime sind heute doch eindeutig präsenter als Kreuzzüge und Scheiterhaufen.
Ich zumindest würde nicht auf die Idee kommen, einem Christen die Kreuzzüge oder Hexenverbrennungen vorzuhalten. Es hat hat schlicht nichts mit der Ausübung seines Glaubens in 2005 zu tun.
Genauso wenig wie ich einem praktizierenden Moslem vorwerfen würde, dass er sich nicht von den islamistischen Terroristen distanziert.
| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | denn nur aus der Vergangenheit der Menschheit können wir für die Zukunft lernen indem wir bereit sind, alte Fehler zu erkennen (zu wollen) |
Und meine Lehre aus der Vergangenheit ist es, die pauschale Darstellung ethnischer oder religiöser Gruppen als unterbelichtet oder potenziell gefährlich nicht mal im Ansatz zu tolerieren.
| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Kennst du das Sprichwort: "Recht haben und Recht bekommen sind zwei Paar Stiefel"? Das GG sagt eindeutig aus, dass ich gezwungen werden kann/darf meine Weltanschauung zu offenbaren. Trotzdem wurde in Bayern ein Gesetz (Kruzifixgesetz) verabschiedet, das GENAU DIESES von mir verlangt(e). |
Ja aber wenn überhaupt dann doch nur, wenn Du der Mehrheit Deinen Willen aufzwingen und das Kreuz entfernen willst. Und ob das jetzt ein so großes Opfer ist...
| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Sollte es deshalb nicht das Ziel sein, zumindest die künstlichen (Religionen) Ausgrenzungsmöglichkeiten auszuschließen? |
Religionen sind wie gesagt kein willkürliches, künstliches Gebilde, sondern erfüllen ein menschliches Grundbedürfnis. Religiöses bzw. spirituelles Empfinden kann mit abgegrenzten Gehirnarealen in Verbindung gebracht werden und sind somit von Geburt an im Menschen verankert. Religionen sind also sogar aus neurologischer Sicht eine sehr natürliche Sache.
Durch die Stimulation bestimmter Areale können intensive religiöse Erlebnisse erzeugt werden.
Die Gehirnaktivität bei der meditativen Versenkung in religiöse Riten ist bei buddhistischen Mönchen und katholischen Nonnen frappierend ähnlich.
Starkes religiöses Erleben kann in der Gehirnaktivität auch von pathologischem Empfinden wie z.B. Wahn klar abgegrenzt werden... Und und und...
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich kann auch Osama Bin Laden verstehen. |
Kannst Du nicht wirklich. Wenn Du Dich nicht bemühst, ihn neutral aus einer wertschätzenden Perspektive zu betrachten, werden Dir viele Seiten verschlossen bleiben. Ohne Wertschätzen kein Verstehen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | beim Katholizismus wirst du so konkret. |
Das hat den Grund, dass ja auch primär der Katholizismus hier in bizarrer Weise abgewertet wird.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und du verlangst vehement von uns das gleiche zu tun, nämlich dem Katholizismus so wie du Wertschätzung zuzusprechen, weil du das angeblich grundsätzlich bei jeder Weltsicht tust. Um letzteres unter Beweis zu stellen, gaben andere und ich dir mehrfach eine Chance. |
Das stimmt absolut nicht. Ich verlange nur, dass auf diese pauschale und respektlose Abwertung verzichtet wird. Niemand MUSS etwas anderes respektieren. Ich sage nur, man KANN wenn man sich bemüht und man sollte sich dies zur Richtline machen, wenn man auf ein harmonisches Leben aus ist.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wo ist eine Aussage der Form :"Natürlich verdient der Anti-Katholizismus/Anti-Klerikalismus/Klerikal-Faschismus Wertschätzung als etwas, das vielen Menschen eine Stütze im Leben war."? |
Das dürfte sich mit wenig Abstraktionsaufwand aus meinen Äußerungen folgern lassen. Will man verstehen, muss man Respekt zollen...
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wie lange liest du hier überhaupt schon mit? Gerade ich bin jemand, der z.B. noch nie einen persönlichen Angriff auf Karl Woytila oder ähnliche Kirchenoberhäupter getätigt hat. |
Man muss nicht so weit gehen, um sich daneben zu benehmen. Zumindest nach meinem empfinden.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wieder halte ich fest, dass du meine Großmutter nicht kennst. Sie ist nicht liberal oder offen, was ihre Ansichten angeht. Oder wie alle ihre Kinder bestätigen würden, einfach stur! |
Na dann bin ich mit meiner Vermutung ja nicht weit entfernt gelegen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und genauso gibt es Leute, die die Absenz von strafenden, richtenden, alles beobachtenden, beengende Regelnd aufstellenden Göttern (wie im Katholizismus) als Erleichterung empfinden und somit im Atheismus und Anti-Klerikalismus eine Zuflucht finden. |
Ja und das ist doch gut so. Aber trotzdem kein Grund, den anderen Respekt und Daseinsberechtigung abzuerkennen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich Schnitzel für das allerbeste Gericht halte, dann sind für mich automatisch alle anderen Gerichte schlechter als Schnitzel. Das ist eine Abwertung der anderen Gerichte. |
Anders als in der Diskussion über das Christentum hier implizierst Du damit aber keinen Anspruch auf Objektivität. Außer natürlich Du hältst Dich da für einen objektiven Maßstab...
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Meine ersten Postings bestanden hauptsächlich aus Fragen. Ich versuchte herauszufinden, was dir konkret an der Politik der CSU gefällt. Da kam kein einziges konkretes Besipiel, nur oberflächliche Beschreibungen. |
Falls es Dir nicht entgangen ist, war mein Einstiegsposting dem Thread angemessen auch sehr oberflächlich. Und was Deine "Fragen" angeht, macht auch hier der Ton die Musik.
Man hätte auch einfach meine Meinung so stehen lassen können. Für eine gegensätzliche Meinung muss sich hier ja auch niemand rechtfertigen.
Zumindest hatte die Diskussion insofern was Gutes, dass so mancher antichristlicher Objektivitätsanspruch relativiert und klar wurde, wie weit so manche besonders eifrige Agitatoren ihr intellektueller Inzest gebracht hat.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#303340) Verfasst am: 10.06.2005, 18:01 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | lupus hat folgendes geschrieben: | | Die Negation von "es gibt einen Gott" ist aber eindeutig "es gibt keinen Gott", da kann man schon von "Negation von X" sprechen. |
Und beides sind Glaubenssätze, die nicht bewiesen werden können. Also kann ich anderen Menschen problemlos beide Glaubensrichtungen zugestehen.
| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Religionen verdienen aus meiner Sicht KEINEN Respekt. |
Ja wozu dann die Diskussion. Dann wundere Dich aber auch nicht, wenn Du gerade von religiösen Menschen auch nicht respektiert wirst. So ist das halt mit dem Wald, in den man hineinschreit.
| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht um eine "Kollektivschuld", sondern um die mangelnde Reflektion der gruppenspezifischen Historie. |
Unter diesem Gesichtspunkt betrachtet, hat sich doch sehr viel getan. Entwicklungshilfe, Kindergärten, Obdachlosenheime sind heute doch eindeutig präsenter als Kreuzzüge und Scheiterhaufen.
Ich zumindest würde nicht auf die Idee kommen, einem Christen die Kreuzzüge oder Hexenverbrennungen vorzuhalten. Es hat hat schlicht nichts mit der Ausübung seines Glaubens in 2005 zu tun.
Genauso wenig wie ich einem praktizierenden Moslem vorwerfen würde, dass er sich nicht von den islamistischen Terroristen distanziert.
| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | denn nur aus der Vergangenheit der Menschheit können wir für die Zukunft lernen indem wir bereit sind, alte Fehler zu erkennen (zu wollen) |
Und meine Lehre aus der Vergangenheit ist es, die pauschale Darstellung ethnischer oder religiöser Gruppen als unterbelichtet oder potenziell gefährlich nicht mal im Ansatz zu tolerieren.
| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Kennst du das Sprichwort: "Recht haben und Recht bekommen sind zwei Paar Stiefel"? Das GG sagt eindeutig aus, dass ich gezwungen werden kann/darf meine Weltanschauung zu offenbaren. Trotzdem wurde in Bayern ein Gesetz (Kruzifixgesetz) verabschiedet, das GENAU DIESES von mir verlangt(e). |
Ja aber wenn überhaupt dann doch nur, wenn Du der Mehrheit Deinen Willen aufzwingen und das Kreuz entfernen willst. Und ob das jetzt ein so großes Opfer ist... |
Nichts fuer ungut, aber "Katjuscha" wuerde auch ganz prima als Nick fuer Dich passen. So eine Art Schnellfeuer-Nebelgranatenwerfer.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#303342) Verfasst am: 10.06.2005, 18:06 Titel: |
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| Zitat: | Nichts fuer ungut, aber "Katjuscha" wuerde auch ganz prima als Nick fuer Dich passen. So eine Art Schnellfeuer-Nebelgranatenwerfer.
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Na, das passt doch zum Kampf gegen Ausgrenzung und pauschaler Abwertung.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#303377) Verfasst am: 10.06.2005, 19:07 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Nichts fuer ungut, aber "Katjuscha" wuerde auch ganz prima als Nick fuer Dich passen. So eine Art Schnellfeuer-Nebelgranatenwerfer.
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Na, das passt doch zum Kampf gegen Ausgrenzung und pauschaler Abwertung. |
In welcher Hinsicht? 
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#303462) Verfasst am: 11.06.2005, 00:38 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ja wozu dann die Diskussion. Dann wundere Dich aber auch nicht, wenn Du gerade von religiösen Menschen auch nicht respektiert wirst. So ist das halt mit dem Wald, in den man hineinschreit. |
Ich wundere mich nur, dass du offensichtlich nicht zw. Personen u. Institutionen unterscheiden kannst od. willst. 
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Unter diesem Gesichtspunkt betrachtet, hat sich doch sehr viel getan. Entwicklungshilfe, Kindergärten, Obdachlosenheime sind heute doch eindeutig präsenter als Kreuzzüge und Scheiterhaufen. |
Ach ja, ich vergaß, diese Institutionen sind ausschließlich auf das Christentum zurückzuführen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ich zumindest würde nicht auf die Idee kommen, einem Christen die Kreuzzüge oder Hexenverbrennungen vorzuhalten. Es hat hat schlicht nichts mit der Ausübung seines Glaubens in 2005 zu tun. |
Wie kommst du darauf, dass Atheisten wie ich hingehen und sagen: "Aha, du bist Christ, also ein verkappter Kreuzzügler." Wenn mir jedoch ein Schulrektor bei der Abmeldung unserer Kinder vom Religionsunterricht sagt, dass man Kinder doch nicht wertelos aufwachsen lassen kann u. dieser auf meine Nachfrage, wie er auf diese Idee kommt, mir antwortet, dass dies doch ersichtlich ist, wenn ich den Kinder den RU vorenthalte, dann, u. erst dann, beginne ich meine Zweifel an den christlichen Werten zu äußern u. entsprechend zu begründen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und meine Lehre aus der Vergangenheit ist es, die pauschale Darstellung ethnischer oder religiöser Gruppen als unterbelichtet oder potenziell gefährlich nicht mal im Ansatz zu tolerieren. |
Aber Konfessionslose dürfen als solche angesehen werden (denn die hast du ja nicht mit einbezogen)?  Du hast keine Ahnung, was dir im ländlichen Bayern blühen kann, wenn du auf dein Recht bestehst, dass deine Konfessionslosigkeit u. die deiner Kinder respektiert wird, denn gerade aus den Schulverordnungen u. -gesetzen quillt die christliche Intoleranz gegenüber Anders- u. Nichtgläubigen. Es hat sich in den letzten 10-15 Jahren einiges gebessert (z.B. werden m.W. heute keine Muslime ungefragt in den Schulgottesdienst mitgenommen), aber "Restbestände" dieser Intoleranz bestehen immer noch.
| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Kennst du das Sprichwort: "Recht haben und Recht bekommen sind zwei Paar Stiefel"? Das GG sagt eindeutig aus, dass ich nicht gezwungen werden kann/darf meine Weltanschauung zu offenbaren. Trotzdem wurde in Bayern ein Gesetz (Kruzifixgesetz) verabschiedet, das GENAU DIESES von mir verlangt(e). |
Hier fehlte das "nicht", aber ich denke, es ist auch so klar geworden, was ich sagen wollte.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ja aber wenn überhaupt dann doch nur, wenn Du der Mehrheit Deinen Willen aufzwingen und das Kreuz entfernen willst. Und ob das jetzt ein so großes Opfer ist... |
Du hast es immer noch nicht verstanden: Die Glaubens- u. Weltanschauungsfreiheit ist ein Individualrecht u. steht deshalb nicht zur Disposition von Mehrheitsentscheidungen. Es kann u. darf nur durch Gesetze eingeschränkt werden, welche die Unversehrtheit anderer an Leib u. Besitz schützen sollen (z.B. Verbot von Mord, ergo auch von religiös bedingten Menschenopfern), diese Gesetze also für ALLE Menschen (Gleichheitsprinzip) Gültigkeit haben. Die Schulpflicht ist z.B. ein Gesetz, das ALLE Kinder zum Schulbesuch verpflichtet. Aus dem Gleichheitsprinzip (keine Bevorzugung von Majoritäten od. Minoritäten) folgt aber die Neutralitätspflich für den Staat. Mit Verordungen u. Gesetzen, wie z.B. das Schulgebet, die Kruzifixe in allen Klassenzimmern, der fächerübergreifende Unterricht od. religiösen Lehrinhalte in nichtreligiösen Fächern, verletzt der Staat diese Neutralitätspflicht u. somit das o.g. Individuelrecht.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Religionen sind wie gesagt kein willkürliches, künstliches Gebilde, sondern erfüllen ein menschliches Grundbedürfnis. |
Dies ist schon deshalb falsch, weil es offensichtlich viele Menschen gibt, die ein solches "Grundbedürfnis" NICHT haben. Zudem unterstellt diese Aussage, dass die Menschheit schon IMMER Religionen im herkömmlichen Sinne (z.B. unveränderbare Dogmen wie die Jungfrauengeburt Jesu) hatten, was ich jedoch bezweifle. Religionen sind für mich deshalb künstlich, weil sie die, dem Menschen imanente Fähigkeit zur Musterkennung u. -erklärung (früher = Glauben aus Mangel an Erkenntnis) durch Glaubenswächter (= Priester) auf einen Status quo zementierten, also die R. wider dem menschlichen Bedürfnis des Erkenntniszugewinnes (=Neugier) zu einer Stagnation der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse führten.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Religiöses bzw. spirituelles Empfinden kann mit abgegrenzten Gehirnarealen in Verbindung gebracht werden und sind somit von Geburt an im Menschen verankert. Religionen sind also sogar aus neurologischer Sicht eine sehr natürliche Sache.
Durch die Stimulation bestimmter Areale können intensive religiöse Erlebnisse erzeugt werden.
Die Gehirnaktivität bei der meditativen Versenkung in religiöse Riten ist bei buddhistischen Mönchen und katholischen Nonnen frappierend ähnlich. |
Das ist deine Interpretation der Schläfenlappenstimulanz, aber nicht meine, die zugegebenermaßen nicht auf neurologischen Kenntnissen beruhen, aber auf eigene Erfahrungen bzw. Beobachtungen. Dies würde allerdings hier zu weit abschweifen.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#303503) Verfasst am: 11.06.2005, 09:16 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Durch die Stimulation bestimmter Areale können intensive religiöse Erlebnisse erzeugt werden. |
Waren das Menschen, die schon vorher wussten, wie religiöse Erlebnisse auszusehen hatten? Hat man das auch an primitiven Völkern probiert?
Antwort: Nein.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Die Gehirnaktivität bei der meditativen Versenkung in religiöse Riten ist bei buddhistischen Mönchen und katholischen Nonnen frappierend ähnlich. |
Die Gehirnaktivität beim Schach spielen und Go spielen ist frappierend ähnlich. Folglich sind Strategiespiele natürlich.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Religionen sind also sogar aus neurologischer Sicht eine sehr natürliche Sache. |
Neurologische Sicht? Welche namhaften Neurologen würden diese Aussage so wiederholen?
Religionen mit ihren Dogmen, Riten, Hierarchien, Normen usw. sollen genetisch veranlagt sein? Sorry, aber der Religionsbegriff existiert gerade in älteren Kulturen überhaupt nicht. Religionen sind etwas relativ neues in der Menschheitsgeschichte. In primitiveren Völkern gibt es eine Menge an für uns abergläubischen Erklärungsmodellen für außergewöhnliche, Menschen betreffende Ereignisse. Diese übernatürlichen Erklärungen werden dort aber nicht als Religion oder Glaube aufgefasst, sondern als reale Tatsachen, als unumstrittener Teil der Natur. In diesen Völkern wird nicht an Geister geglaubt, sondern die Menschen dort sind von der Existenz von Geistern genauso überzeugt wie von der Existenz von Bäumen. Erst später kamen die Menschen offenbar drauf, dass bestimmte Erklärungsmodelle irgendwas was Verdächtiges an sich hatten und diese abergläubischen Überzeugungen spalteten sich ab, bekamen aber dadurch auch zusätzliche Narrenfreiheit in ihrer Entfaltung.
Überhaupt sind nur die wenigsten, intellektuellen Gläubigen tatsächlich Agnostiker, also Leute denen bewusst ist, dass ihre religiösen Überzeugungen nicht belegbar sind. Nichtintellektuelle Gläubige behaupten zwar auch, dass man Gott nicht beweisen könne und es sich um einen Glauben handle, weil sie das von Religionslehrern, Priestern, Theologen usw. gesagt bekommen. Sie wissen aber eigentlich gar nicht, was ein Beweis ist. Für sie sind Beweise und Logik abstrakt und mathematisch und werden nur von weltfremden Wissenschaftlern durchgeführt. Für den Alltag braucht man weder Logik und beweisen muss man nichts, dabei verwendet jeder Mensch unentwegt Logik und Beweismethoden um sich durchs Leben zu schlagen.
Wenn jemand erzählt, dass nach einem Gebet an Jesus seine Halsentzündung verschwunden sei, dann wäre das ein Beleg für die Existenz Jesus', wenn es tatsächlich so wahr. Der Teufel steckt hier im Detail und deshalb ist es kein brauchbarer Beweis. Aber grundsätzlich ist es ein Beweis, der bei gleicher Struktur immens an Gewicht gewinnen würde, wenn z.B. nach dem Gebet ein Bein nachgewachsen wäre. Dann wäre ein Beobachtungsfehler fast ausgeschlossen und eine Spontanheilung höchst unwahrscheinlich.
Selbst die meisten Taufscheinkatholiken sind davon überzeugt, dass grundsätzlich ein historischer Jesus auf Erden gewandelt sei, das gesagt habe, was er gesagt haben soll und Wunder beobachtet wurden. Auch das ist für sie ein eindeutiger Beleg. Wenn sie die Aussage "Gott kann man nicht beweisen" wiederholen, dann denken sie hier es handle sich um ein technokratisches Problem, mit welchem sich Theologen auseinander setzen. Ihnen ist nicht klar, dass z.B. nicht einmal die Jesusgeschichte belegt ist und sie genauso viel bewiesene Historizität wie andere Mythen und Märchen hat.
Das zeigt also, dass auf der Ebene des einfachen Laienvolkes, Religiosität sehr viel mit ihrer Ursprünglichen Form zu tun hat, nämlich als eine Menge von Erklärungen für Ereignisse. Das Zustandekommen abergläubischer Erklärungen kann durchaus im menschlichen Denkapparat beggründet sein.
Komplexe Dogmen, Lehren, Moralvorstellungen und Hierarchien, also das, was wir heute als Teil einer Religion verstehen, sind erst später hinzugestoßen, als solche Strukturen auch im weltlichen Bereich auftauchten und nötig waren. Das ist also ein künstlicher Überbau, der wohl kaum veranlagt ist.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#303531) Verfasst am: 11.06.2005, 12:27 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Klar, da muss man Theorie und Praxis unterscheiden. Ich hab mich da auf die Theorie und das was ich in meine Erziehung so mitbekommen habe bezogen. |
Meine Erziehung war katholisch geprägt: Katholischer Kindergarten (noch mit Nonnen als Erzieherinnen), katholische Grundschule, katholisches Jungengymnasium, katholische Jugendfreizeiten und Exerzitien. Natürlich fällt es mir schwer, mich an die explizite Wertvermittlung im Kindergarten zu erinnern. Die Erfahrungen mit Gewalt und Ausgrenzung sind mir aber noch sehr präsent. Woran ich mich dagegen noch sehr lebhaft erinnere, sind die expliziten Äußerungen und Ansichten meiner Lehrer im katholischen Gymnasium. Uns wurde eine Ideologie der Ungleichheit und der Minderwertigkeit von Menschen vermittelt. Als Schüler des Gymnasiums sollten wir uns als Elite begreifen und auf weniger gebildete Menschen herabsehen. Ein psychisch erkrankter Mitschüler musste sich vom Schulpriester und vor Mitschülern als "Schande für diese Schule" bezeichnen lassen. Damit waren Mobbing und Gewalt gegen ihn legitimiert. Das war ein häufiger Mechanismus. Es gab Schüler, die passten "nicht an diese Schule". Die waren damit praktisch vogelfrei. Nicht nur, dass die Lehrer bei Quälereien systematisch wegschauten. Zum Teil beteiligten sie sich noch daran, indem sie die Opfer vor den Tätern verbal herabwürdigten. Eine häufige Äußerung gegenüber Mitschülern, die Schwierigkeiten mit dem Lernstoff hatten und um nochmalige Erklärung baten, lautete: "Wenn du das nicht begreifst, musst du halt zur Hauptschule gehen." Was wir damals von Hauptschülern hielten, kann man sich leicht vorstellen. Auch eine gewisse Verächtlichkeit gegenüber allen Menschen, die keine akademische Ausbildung genossen hatten, war in meiner Erziehung inbegriffen. Auf dem Nachhauseweg haben wir häufig Alte, Behinderte, Ausländer und Arme niedergemacht. Ich habe mehrere Jahre gebraucht, um die Auswirkungen dieser Wertevermittlung einigermaßen abzustreifen, und schäme mich für das, was ich damals mit meinen Mitschülern gedacht und getan habe. Darum bin ich sehr misstrauisch, wenn jemand die Bedeutung christlicher Wertevermittlung für die Erziehung junger Menschen betont.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#304241) Verfasst am: 13.06.2005, 16:20 Titel: |
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@Falameezar
Deine schlechten Erfahrungen und Deine Verbitterung kann ich gut nachvollziehen.
Deinen Drang, auf Teufel komm raus kein gutes Haar an christlichen Dingen zu lassen ist auch nachvollziehbar. Du kannst ja auch zetern soviel Du willst, aber dann solltest Du in meinen Augen auch so ehrlich sein, und das Kind beim Namen nennen und in diesem Punkt nicht den Anspruch einer "aufgeklärten" Sichtweise erheben und reflexhaft auf alles Abweichende einhacken.
Beispiel:
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Entwicklungshilfe, Kindergärten, Obdachlosenheime sind heute doch eindeutig präsenter als Kreuzzüge und Scheiterhaufen. |
Und Du antwortest:
| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Ach ja, ich vergaß, diese Institutionen sind ausschließlich auf das Christentum zurückzuführen. |
Warum nicht einfach meine Aussage stehen lassen sagen, "Stimmt. Wer will werde damit glücklich. Ich nicht."? Deine Antwort hat NULL mit meiner Aussage zu tun.
Aber genau das passiert mit meinen Aussagen in diesem Thread in einer Tour. Sie werden in irgendeine bizarre Richtung interpretiert und dann runtergemacht.
| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Aber Konfessionslose dürfen als solche angesehen werden (denn die hast du ja nicht mit einbezogen)? |
Das hat den Grund, weil ich ja mit Dir als Konfessionslosem diskutiere. Aus welchem Grund solltest Du da ausgeschlossen sein. Ich denke, dass ich oft genug betont habe, wie wichtig ich Respekt vor unterschiedlichen Weltbildern finde. Da gehört zumindest für mich ein konfessionsloses mit dazu.
Wogegen ich mich wehre ist die grundsätzliche Abwertung religiöser Weltbilder durch Dich oder auch Sokrateer. Insbesondere wehre ich mich da gegen die vermeintlich objektivierbare Begründung dieser Abwertung.
Das geht für mich weit über kritische Auseinandersetzung und die Äußerung persönlichen Ärgers hinaus.
Dazu gehört, dass Sokrateer mit vermeintlicher Logik zu beweisen versucht, dass es unmöglich ist, unvereinbare Weltbilder gleichermaßen in ihrer Bedeutung für ihre Anhänger wertzuschätzen.
Ist doch absolut blödsinnig, dazu noch Formallogik zu bemühen. Dass jeder Mensch ein Recht auf Respekt und Wertschätzung seines Weltbildes hat ist doch ein absoluter No-brainer (oder sollte es in unserem Kulturkreis sein). Abgesehen davon war die "Beweisführung" auch falsch, und ist auch eher ein Selbstzeugnis, folgt man der Beschreibung von Wikipedia:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Das Geben und Annehmen von Wertschätzung hängt u.a. mit dem Selbstwertgefühl und der Selbstsicherheit der beteiligten Personen zusammen, sowie von der zwischenmenschlichen Beziehung und den früheren Erfahrungen miteinander.
Die Basis zum ausreichendem Erleben des eigenen Wertes wird in der Kindheit gelegt - vor allem durch das Ausmaß an Vertrauen und Liebe, welche das Kleinkind von den Eltern (oder eventuell von anderen bleibenden Bezugspersonen) erfährt.
- Wichtig ist dabei eine gute Balance zwischen den Polen Herausforderung - Bewährung - Wertschätzung,
- und in der späteren Entwicklung auch zwischen erlebter Freiheit und der Verbundenheit zu den Bezugspersonen. |
Wertschätzung ist also kein absoluter Begriff, sondern die Anzahl der Objekte, denen Wertschätzung entgegengebracht werden kann, hängt jeweils vom wertschätzenden Individuum ab.
Auch nicht in Ordnung finde ich den Versuch, Religionen als etwas "Unnatürliches", gar Abartiges darzustellen und ihnen aufgrund dessen die Daseinsberechtigung abzusprechen.
Die Vielfalt der Spiritualität in unterschiedlichsten Kulturen allein zeigt einen inhärenten Drang, sich die Welt über das rein Materielle hinaus zu erklären.
Die physiologischen Korrelate spirituellen Empfindens sind in "Der gedachte Gott" massentauglich beschrieben. Ich hab's selbst nicht gelesen, mir hat der Input in der Neurovorlesung gereicht und mich interessiert das Thema auch nicht sonderlich. Einige Rezensionen lassen darauf schließen, dass das Buch auch mit religionskritischer Intention geschrieben ist.
Der Punkt ist nur, dass es in Fachkreisen eigentlich als Common Sense gilt, dass sich spirituelles Erleben physiologisch von anderen Bewusstseinszuständen abgrenzen lässt und das Gehirn auch für solche Erfahrungen ausgestattet ist. Wenn der Mensch zu transzendentalem Erleben "gebaut" ist, ist auch Spiritualität und Religion etwas Natürliches.
Für mich grenzt es schon an Zerstörungswut, mit welchem Eifer Gegenargumente gegen dieses Faktum gebracht werden. Und ganz prominent auch wieder das Diskussionsmuster, nicht auf die grundlegende Aussage einzugehen sondern auf eine eigene Unterstellung.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Religionen mit ihren Dogmen, Riten, Hierarchien, Normen usw. sollen genetisch veranlagt sein? Sorry, aber der Religionsbegriff existiert gerade in älteren Kulturen überhaupt nicht. |
Ach was?
Ich habe geschrieben dass im Gehirn Mechanismen für religiöses bzw. spirituelles Empfinden angelegt sind. Nichts von Religionen in ihrer heutigen Ausprägung.
Ist doch absoltu hirnrissig, mir so etwas in den Mund zu legen.
Hier muss zwischen Genen und Memen unterschieden werden.
Beispiel:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Gehirnaktivität beim Schach spielen und Go spielen ist frappierend ähnlich. Folglich sind Strategiespiele natürlich. |
Ich unterstelle jetzt mal, dass das tatsächlich so ist.
Den Spieltrieb kriegen wir schon mit in die Wiege gelegt. Er dürfte also eine genetische Komponente haben. Wie dieser Spieltrieb konkret aus ausgelebt wird, ist Teil unserer Entwicklungsgeschichte. Schach und Go sind Meme. Und so gesehen, als Ausdruck des natürlichen Spieltriebs sind Schach und Go natürlich auch natürlich.
So verhält es sich auch mit der genetischen Ausstattung zu spirituellem Empfinden. Die konkret entwickelten Religionen sind als Ausprägung der Ausstattung genauso natürlich.
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | also die R. wider dem menschlichen Bedürfnis des Erkenntniszugewinnes (=Neugier) zu einer Stagnation der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse führten. |
Rationalität und Spiritualität sind zwei Seiten menschlichen Ekennens und Erlebens.
Eine rein spirituell geprägte Weltsicht betrügt den Menschen um seinen naturwissenschaftlichen Fortschritt. Eine rein rationale Weltsicht raubt dem Menschen seine ebenso von Natur aus angelegete spirituelle Seite.
Weder das eine noch das andere Extrem maximiert die menschenmögliche Erkenntnis. Abgesehen davon, denke ich, wenn man zwischen beiden Extremen wählen müsste, würde einem die spirituelle Seite der Münze mehr Erkenntnis im Sinne einer erfüllenden Lebensführung vermitteln als die rein materielle.
Ansonsten schätze ich meine rationale, aufgeklärte Seite genauso wie meine spirituelle. Wenn ihr euch auf eine Seite bechränken wollt, dann bitteschön. Ich fände es nur schön, wenn ihr eure aufs Rationale beschränkte Sicht der Dinge als die für euch richtige und nicht als die allgemein richtige verkaufen würdet.
Und @ Wygotsky
Sorry, was Du da schreibst klingt für mich aber nach Dingen, die man bei uns dem Pfarrer im Beichtstuhl erzählt und nicht von diesem im Zuge christlicher Wertevermittlung mit auf den Weg bekommt.
Und @Falameezar und Neutralität
Hast Du schon mal darüber nachgedacht, wass die Durchsetzung Deines Neutralitätsbegriffes bedeuten würde?
Konfessionslose Menschen wäre dann gegenüber religiösen bevorzugt, weil aus dem schulischen Leben ein Aspekt ausgeklammert wird, der für religiöse Menschen eine Bedeutung hat, für nichtreligiöse dagegen nicht. Eine Neutralität in dem Sinne, dass dann alle gleich behandelt würden, gibt es in diesem Fall nicht.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#304259) Verfasst am: 13.06.2005, 16:46 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Und @Falameezar und Neutralität
Hast Du schon mal darüber nachgedacht, wass die Durchsetzung Deines Neutralitätsbegriffes bedeuten würde?
Konfessionslose Menschen wäre dann gegenüber religiösen bevorzugt, weil aus dem schulischen Leben ein Aspekt ausgeklammert wird, der für religiöse Menschen eine Bedeutung hat, für nichtreligiöse dagegen nicht. Eine Neutralität in dem Sinne, dass dann alle gleich behandelt würden, gibt es in diesem Fall nicht. |
Es ist nicht Sache staatlicher Schulen den postulierten Notstand spirituell Beduerftiger Schueler zu lindern. Dies koennen Kirchen tun, deren Verbreitung eh groesser ist als die staatlicher Schulen. Der Staat hat nicht den "Erziehungsaufrag" der Kirchen zu gewaehrleisten.
Bevorzugung ist keine Neutralitaet. Der Staat waere nur dann neutral, wenn er keinen Religionsunterricht anbietet bzw. finanziert oder wenn er gleichermassen Atheismus-Unterricht erteilt.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
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lupus
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| (#304265) Verfasst am: 13.06.2005, 16:56 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Dazu gehört, dass Sokrateer mit vermeintlicher Logik zu beweisen versucht, dass es unmöglich ist, unvereinbare Weltbilder gleichermaßen in ihrer Bedeutung für ihre Anhänger wertzuschätzen. |
Den von mir kursiv gesetzten Passus hast du hineingeschmuggelt, weil so natürlich deine Behauptung zur Pseudologik Sinn zu machen scheint. Ohne diesen Passus macht sie aber eben keinen Sinn.
Auch wenn ich natürlich genau weiß, dass dir genau der Umstand nicht passt, dass Sokrateer sich herausnimmt, Weltanschauungen an sich zu beurteilen und nicht unbedingt nach ihrem subjektiven Wert für ihre Anhänger, solltest du ihm sowas nicht einfach in den Mund legen.
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They all err — Moslems, Jews,
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Latenight
registrierter User
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| (#304285) Verfasst am: 13.06.2005, 17:33 Titel: |
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| lupus hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn ich natürlich genau weiß, dass dir genau der Umstand nicht passt, dass Sokrateer sich herausnimmt, Weltanschauungen an sich zu beurteilen und nicht unbedingt nach ihrem subjektiven Wert für ihre Anhänger, solltest du ihm sowas nicht einfach in den Mund legen. |
Sokrateer bewertet nicht Weltanschauungen "an sich". Sondern er hat explizit auf die diesen zustehende Wertschätzung Bezug genommen
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Solange "Wertschätzung" für dich kein hohler Begriff ist, sondern etwas bedeutet, geht das nicht. Man kann nicht X und die Negation von X gleichzeitig schätzen. |
und auch auf Wertschätzung motiviert dadurch, dass eine Weltsicht für einen Menschen eine zentrale Bedeutung haben kann hat sich Sokrateer in dem diesen Zitat voran gehenden Satz bezogen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Komplett ignoriert hast du auch meine Einwände zur Praktikabilität der Wertschätzung von Weltanschaungen, um alte Menschen nicht zu beleidigen. |
D.h.:
(1) Dass der Wert von Religionen für "alte Menschen" an sich noch keinen Wertschätzungsgrund darstellt
(2) Dass konträre Weltbilder nicht gleichermaßen geschätzt werden können
| lupus hat folgendes geschrieben: | | Den von mir kursiv gesetzten Passus hast du hineingeschmuggelt, weil so natürlich deine Behauptung zur Pseudologik Sinn zu machen scheint. |
Ich habe also nichts "hineingeschmuggelt".
| annox hat folgendes geschrieben: | | Bevorzugung ist keine Neutralitaet |
Absolut richtig.
ABER. Wenn es religiöse und nicht religiöse Schüler gibt, dann kann die Schule nur eine der beiden Weltsichten widerspiegeln. Entweder die der religiösen Schüler in Form von Symbolen oder die der nichtreligiösen Schüler in Form von Ablehnung von Symbolen.
Eine Lösung, die beide Gruppen nicht berührt gibt es nicht.
Was die Unterrichtsmöglichkeiten angeht, so hat es in meiner Schule wählbaren Ethikunterricht gegeben.
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annox
Grim Reaper
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| (#304290) Verfasst am: 13.06.2005, 17:49 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Bevorzugung ist keine Neutralitaet |
Absolut richtig.
ABER. Wenn es religiöse und nicht religiöse Schüler gibt, dann kann die Schule nur eine der beiden Weltsichten widerspiegeln. Entweder die der religiösen Schüler in Form von Symbolen oder die der nichtreligiösen Schüler in Form von Ablehnung von Symbolen.
Eine Lösung, die beide Gruppen nicht berührt gibt es nicht. |
Aufgabe staatlicher Schulen ist es, weltanschaulich neutral zu lehren. Religionskunde wuerde dem entsprechen, Religionsunterricht aber nicht.
| Zitat: | | Was die Unterrichtsmöglichkeiten angeht, so hat es in meiner Schule wählbaren Ethikunterricht gegeben. |
Waehlbarer Ethikunterricht ist nicht aber nicht mit verpflichtendem Atheismusunterricht gleichsetzbar, oder? 
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lupus
registrierter User
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| (#304383) Verfasst am: 13.06.2005, 21:21 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | lupus hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn ich natürlich genau weiß, dass dir genau der Umstand nicht passt, dass Sokrateer sich herausnimmt, Weltanschauungen an sich zu beurteilen und nicht unbedingt nach ihrem subjektiven Wert für ihre Anhänger, solltest du ihm sowas nicht einfach in den Mund legen. |
Sokrateer bewertet nicht Weltanschauungen "an sich". Sondern er hat explizit auf die diesen zustehende Wertschätzung Bezug genommen
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Solange "Wertschätzung" für dich kein hohler Begriff ist, sondern etwas bedeutet, geht das nicht. Man kann nicht X und die Negation von X gleichzeitig schätzen. |
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OK, aber das ist ja wohl nicht der springende Punkt.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | ...und auch auf Wertschätzung motiviert dadurch, dass eine Weltsicht für einen Menschen eine zentrale Bedeutung haben kann hat sich Sokrateer in dem diesen Zitat voran gehenden Satz bezogen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Komplett ignoriert hast du auch meine Einwände zur Praktikabilität der Wertschätzung von Weltanschaungen, um alte Menschen nicht zu beleidigen. |
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Da hat er doch gerade gesagt, dass er deinen Ansatz nicht teilen kann, bei der Wertschätzung für Weltanschauungen auf deren Bedeutung für andere Menschen abzustellen. Genau das, was du jetzt "hineigeschmuggelt" hast.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Bevorzugung ist keine Neutralitaet |
Absolut richtig.
ABER. Wenn es religiöse und nicht religiöse Schüler gibt, dann kann die Schule nur eine der beiden Weltsichten widerspiegeln. Entweder die der religiösen Schüler in Form von Symbolen oder die der nichtreligiösen Schüler in Form von Ablehnung von Symbolen.
Eine Lösung, die beide Gruppen nicht berührt gibt es nicht. |
Dass beide Gruppen unterschiedlich von den beiden "Lösungen" betroffen sein könnten, darauf kommst du nicht?
Ein christlicher Schüler, der kein Kreuz an der Wand sieht (aber durchaus eins um den Hals tragen darf), ist genauso betroffen wie ein atheistischer Schüler, der beim Lernen tagtäglich mit dem Symbol einer ihm fremden Weltanschauung konfrontiert wird?
Siehst du den Unterschied wirklich nicht?
Der wahre Vergleich wäre der christliche Schüler, der tagtäglich beim Lernen eine DFV-Fackel ansehen muss.
Wobei ich auf so "Kleinigkeiten", dass "Abwesenheit eines Symbols" nicht mit "Ablehnung von Symbolen" gleichzusetzen ist, gar nicht erst eingehe...
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Latenight
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
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| (#304503) Verfasst am: 14.06.2005, 00:21 Titel: |
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| lupus hat folgendes geschrieben: | | OK, aber das ist ja wohl nicht der springende Punkt. |
Das ist sehr wohl der springende Punkt. Denn Du hast geschrieben:
| lupus hat folgendes geschrieben: | | Den von mir kursiv gesetzten Passus hast du hineingeschmuggelt, weil so natürlich deine Behauptung zur Pseudologik Sinn zu machen scheint. Ohne diesen Passus macht sie aber eben keinen Sinn. |
Die Aussage von Sokrateer hat aufgrund der des Begriffs "Wertschätzung" keinen logischen Aussagegehalt. Wievielen unterschiedlichen Objekten seiner Anschauung ein Menschen "Wertschätzung" entgegenbringen kann ist individuell unterschiedlich (s. die Wikipediadefinition). Meine Aussage macht also sehr wohl auch ohne den Kontext, der Dir offensichtlich entgangen ist, Sinn.
Wir haben es hier also mit einer Auskunft über sein Wertschätzungsvermögen zu tun, nicht mit einem logisch ableitbaren Naturgesetz.
| lupus hat folgendes geschrieben: | | Da hat er doch gerade gesagt, dass er deinen Ansatz nicht teilen kann, bei der Wertschätzung für Weltanschauungen auf deren Bedeutung für andere Menschen abzustellen. Genau das, was du jetzt "hineigeschmuggelt" hast. |
Vorher schreibst Du noch, Sokrateer hätte "Religionen an sich bewertet" und nicht hinsichtlich ihres "subjektiven Wertes für den Einzelnen." Letzteres hätte ich ihm nur in den Mund gelegt.
Das Zitat belegt, dass der subjektive Wert einer Religion sehr wohl Hintergrund seiner Aussage war und nicht von mir erfunden.
Was hab ich denn nun "hineingeschmuggelt"?
Nochmal zum Mitschreiben.
Ich habe geschrieben, dass es ein Mensch allein aufgrund der Tatsache seines Menschseins verdient, wertgeschätzt und respektvoll behandelt zu werden. Weil Religionen gerade für gläubige Menschen einen zentralen Lebensinhalt darstellen, sollen auch diese meiner Meinung nach wertschätzend und respektvoll behandelt werden.
Sokrateer hält dem entgegen, ein Mensch müsse sich seinen Respekt erst verdienen. D.h. umgekehrt, er hat zunächst keinen Respekt, erst wenn der andere Mensch seinen Bewertungsmaßstäben gerecht wird. Ich sehe das umgekehrt. Für mich hat jeder das Recht respektiert zu werden und hat sozusagen Startkredit, den er erst mal verspielen muss.
Seine Meinung kann er ja ruhig haben, nur sein Versuch, meine Haltung mit Hilfe "logischer" Argumentation ad absurdum zu führen geht mir zu weit.
Daher das TammTamm um die Logik.
Welches Menschenbild man nun schöner findet mag jeder für sich entscheiden. Ich fahre für mich sehr gut mit der Bemühung, meinem Umfeld ohne Vorbedingungen wertschätzend gegenüber zu treten. Schon allein, weil es meistens so zurückkommt, wie man in den Wald hineinruft.
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Und weil ichs vorher vergessen hab:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Für den Alltag braucht man weder Logik und beweisen muss man nichts, dabei verwendet jeder Mensch unentwegt Logik und Beweismethoden um sich durchs Leben zu schlagen. |
Wenn Du damit unterstellst, dass der Mensch ein objektiv rational handelndes Wesen ist, muss ich Dich enttäuschen.
Diese Auffassung vom homo oeconomicus wurde spätestens von Daniel Kahneman und Amos Tversky nobelpreisprämiert zu Grabe getragen.
Gerade in alltäglichen Entscheidungssituation handelt der Mensch nicht logisch sondern anhand einer ganzen Reihe von Entscheidungsheuristiken, die sehr praktikabel (weil resourcenschonend) sind und nur auf den ersten Blick "logisch" wirken. Tatsächlich bringen sie eine Reihe mittlerweile ganz gut dokumentierter Verzerrungen mit sich, die sich in ganz und gar nicht logischem Verhalten widerspiegeln.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#304515) Verfasst am: 14.06.2005, 00:37 Titel: |
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| lupus hat folgendes geschrieben: | | Dass beide Gruppen unterschiedlich von den beiden "Lösungen" betroffen sein könnten, darauf kommst du nicht? |
Diese Aussage bezog sich auf das Thema [b[Neutralität[/b] und sie steht auch nicht im Widerspruch zu Deiner:
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Eine Lösung, die beide Gruppen nicht berührt gibt es nicht. |
Es geht darum, dass es in diesem Punkt keine Neutralität, sondern nur, wie Du ja auch andeutest, einen unterschiedlichen Betroffenheitsgrad gibt.
Was anderes behaupte ich gar nicht. Nur wie gesagt, dass je nach Regelung eine Seite besser repräsentiert ist als die andere.
Für einen Großteil der Schüler dürfte es egal sein, ob ein Kreuz an der Wand hängt oder nicht. Einem kleinen religiösen Teil (bzw. dessen Eltern) bedeutet das Kreuz sehr viel und einem kleinen militant atheistischen Teil (bzw. dessen Eltern) ist es ein Dorn im Auge.
Wie man den Konflikt nun auch regelt, eine Gruppe wird benachteiligt.
Ich fände es dann fair, die eigenen Interessen nicht unter dem Label "Neutralität" einzufordern, sondern ehrlich dazu zu stehen, dass man die eigenen Interessen auf Kosten der anderen Gruppe durchsetzen will. Eine Haltung, die ich ja grundsätzlich für nachvollziehbar halte, wenn man momentan eben am kürzeren Ende sitzt.
Kurz: Abwesenheit von Symbolen ist nicht gleich Neutralität.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#304549) Verfasst am: 14.06.2005, 07:20 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Für einen Großteil der Schüler dürfte es egal sein, ob ein Kreuz an der Wand hängt oder nicht. Einem kleinen religiösen Teil (bzw. dessen Eltern) bedeutet das Kreuz sehr viel und einem kleinen militant atheistischen Teil (bzw. dessen Eltern) ist es ein Dorn im Auge.
Wie man den Konflikt nun auch regelt, eine Gruppe wird benachteiligt.
Ich fände es dann fair, die eigenen Interessen nicht unter dem Label "Neutralität" einzufordern, sondern ehrlich dazu zu stehen, dass man die eigenen Interessen auf Kosten der anderen Gruppe durchsetzen will. Eine Haltung, die ich ja grundsätzlich für nachvollziehbar halte, wenn man momentan eben am kürzeren Ende sitzt. |
Der STAAT hat sich neutral zu verhalten, jedenfalls laut Grundgesetz. Die Gemuetszustaende der Schueler wegen vorgeblicher spiritueller Unterversorgung sind fuer die Schule irrelevant. Ihrer Religion koennen sich die Schueler in ihrer Freizeit widmen.
| Zitat: | | Kurz: Abwesenheit von Symbolen ist nicht gleich Neutralität. |
Richtig, aber es waere schon mal ein Anfang und wenn erst der Religionsunterricht aus den staatlichen Schulen verschwunden ist, kommen wir der staatlichen Neutralitaet bzgl. Religion langsam naeher.
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lupus
registrierter User
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Beiträge: 586
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| (#304568) Verfasst am: 14.06.2005, 09:37 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage von Sokrateer hat aufgrund der des Begriffs "Wertschätzung" keinen logischen Aussagegehalt. Wievielen unterschiedlichen Objekten seiner Anschauung ein Menschen "Wertschätzung" entgegenbringen kann ist individuell unterschiedlich (s. die Wikipediadefinition). |
Ach ja, da war ja noch dieses tendenziöse Zitat aus Wikipedia. Damit schmuggelst du hinein, dass es bei "Wertschätzung" immer um Menschen gehen muss. Bei Pasta und Pizza ging es auch dir aber nicht darum, diesen Wertschätzung entgegenzubringen, weil sie anderen schmecken.
Aber bei Weltanschauungen projizierst du weiter die Perspektive, die dir wichtig ist, auf die Aussagen anderer. Was soll ich dazu noch sagen, wahrscheinlich merkst du es selber wirklich nicht 
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ich fände es dann fair, die eigenen Interessen nicht unter dem Label "Neutralität" einzufordern, sondern ehrlich dazu zu stehen, dass man die eigenen Interessen auf Kosten der anderen Gruppe durchsetzen will. Eine Haltung, die ich ja grundsätzlich für nachvollziehbar halte, wenn man momentan eben am kürzeren Ende sitzt. |
Neutralität bleibt auch dann Neutralität, wenn ihre Anwendung sich gerade zufällig mit meinen Interessen decken sollte, das ist kein Argument.
Ich fände eine Fackelsymbol an der Wand auch ganz erhebend. Es wäre ja wohl auch am richtigen Ort, denn es erinnert daran, dass nur eigenes Denken zu mehr Erkenntnis ("Licht") führen kann. Wo also wäre es besser aufgehoben als gut sichtbar an der Wand einer Schulklasse?
Solcherlei schließt aber gerade die weltanschauliche Neutralität des Staates aus.
Wir haben also zwei Gruppen: Die Freigeister, die genau wissen, was weltanschauliche Neutralität bedeutet und daher nur um Abwesenheit weltanschaulich eindeutiger Symbole bitten, und radikale Christen, die absolut ihr Symbol an der Wand eines Klassenraumes sehen wollen.
Letztere Gruppe ist offensichtlich die intolerante und Toleranz gegenüber der Intoleranz darf es nicht geben.
Es ist schließlich ziemlich unverschämt, die Fairness der Freigeister auszunutzen, um die von ihnen geforderte Neutralität als deren Wunschsituation hinzustellen, der man dann die Wunschsituation der radikalen Christen gegenüber stellt. Natürlich kommt dann dein falsches Ergebnis dabei raus.
Vielleicht sollten sich Freigeister ja wirklich mal genauso daneben benehmen wie diese radikalen Christen, dann wäre klar, dass die Abwesenheit von Symbolen wirklich die der Neutralität entsprechende Lösung ist.
Außerdem nochmal: Ich habe nichts gegen ein um den Hals gehängtes Kreuz, und wenn sich ein Schüler ein massives Kruzifix auf sein Pult stellt, dann ist mir das immer noch scheißegal - es bleibt ein individuelles Bekenntnis -, aber an der Wand ist die Symbolik eindeutig kollektiv.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#304651) Verfasst am: 14.06.2005, 16:18 Titel: |
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| lupus hat folgendes geschrieben: | Ach ja, da war ja noch dieses tendenziöse Zitat aus Wikipedia. Damit schmuggelst du hinein, dass es bei "Wertschätzung" immer um Menschen gehen muss. Bei Pasta und Pizza ging es auch dir aber nicht darum, diesen Wertschätzung entgegenzubringen, weil sie anderen schmecken.
Aber bei Weltanschauungen projizierst du weiter die Perspektive, die dir wichtig ist, auf die Aussagen anderer. Was soll ich dazu noch sagen, wahrscheinlich merkst du es selber wirklich nicht |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Auf einer ganz trivialen Ebene kann ich sowohl "Pasta" als auch "nicht Pasta" als gutes Essen sogar sehr wertschätzen. Thema erledigt.
In puncto Weltanschauungen kommts darauf an, was ich zum Bewertungsmaßstab mache. Und dabei ist mein Bestreben, den Mensch an sich Wertzuschätzen. Und selbstverständlich kann man gegenläufige Weltbilder wertschätzen. Man darf sich halt selbst nicht als Maß aller Dinge sehen und nicht ganz so wichtig nehmen. |
Wie gesagt, beide Ebenen waren Gegenstand der Diskussion von Sokrateer und mir.
Vielleicht solltest Du im Gegenzug (1) Diskussionen in die Du Dich einklinkst erst mal ganz lesen und (2) das Gelesene auch nachvollziehen (oder es zumindest) versuchen, bevor Du Dich so herablassend äußerst.
| lupus hat folgendes geschrieben: | | Neutralität bleibt auch dann Neutralität, wenn ihre Anwendung sich gerade zufällig mit meinen Interessen decken sollte, das ist kein Argument. |
Aber nur, wenn eine tatsächlich neutrale Alternative existiert. Zwischen einer religiösen und areligiösen Weltanschauung gibt es aber keine dritte, neutrale Alternative. Entweder die Schule spiegelt eine religiöse oder areligiöse Haltung wider. Eine neutrale Lösung, in der keine der beiden Weltanschauungen widergespiegelt würde, gibt es nicht. Oder wie sähe die aus?
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Sokrateer
souverän
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| (#304665) Verfasst am: 14.06.2005, 17:33 Titel: |
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Leider hatte ich in letzter Zeit wenig Zeit. So konnte sich offenbar eine wirre Debatte über meine Position entwickeln.
| lupus hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Dazu gehört, dass Sokrateer mit vermeintlicher Logik zu beweisen versucht, dass es unmöglich ist, unvereinbare Weltbilder gleichermaßen in ihrer Bedeutung für ihre Anhänger wertzuschätzen. |
Den von mir kursiv gesetzten Passus hast du hineingeschmuggelt, weil so natürlich deine Behauptung zur Pseudologik Sinn zu machen scheint. Ohne diesen Passus macht sie aber eben keinen Sinn. |
Sehr richtig.
| lupus hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn ich natürlich genau weiß, dass dir genau der Umstand nicht passt, dass Sokrateer sich herausnimmt, Weltanschauungen an sich zu beurteilen... |
Und genau das tut latenight nämlich auch. Er hat den Katholizismus selbst und ganz ausdrücklich gelobt. (Siehe obiges Zitat)
Weiters hat er andere Ideologien, Auffassungen abgewertet, z.B. Atheismus als Anmaßung bezeichnet.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hält dem entgegen, ein Mensch müsse sich seinen Respekt erst verdienen. D.h. umgekehrt, er hat zunächst keinen Respekt, erst wenn der andere Mensch seinen Bewertungsmaßstäben gerecht wird. Ich sehe das umgekehrt. Für mich hat jeder das Recht respektiert zu werden und hat sozusagen Startkredit, den er erst mal verspielen muss. |
Das mit dem Startkredit ist neu und letztlich vollkommen unbedeutend. In jedem Fall fangen alle bei der Geburt mit dem gleichen Niveau an. Ab dann vergeben wir unseren Respekt also anhand von Taten und Worten. Du zum Beispiel entziehst den Respekt den für dich anmaßenden Atheisten.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Für einen Großteil der Schüler dürfte es egal sein, ob ein Kreuz an der Wand hängt oder nicht. Einem kleinen religiösen Teil (bzw. dessen Eltern) bedeutet das Kreuz sehr viel und einem kleinen militant atheistischen Teil (bzw. dessen Eltern) ist es ein Dorn im Auge.
Wie man den Konflikt nun auch regelt, eine Gruppe wird benachteiligt. |
Sorry, aber siehst du hier nicht die zum Himmel schreiende Ungerechtigkeit? Das echte Gegenstück zu den militanten Christen wären Atheisten, die das exklusive Auffhängen von atheistischen Symbolen verlangen würden (z.B. Darwin-Fisch) und weiters erklärten, dass auch die Kinder der anderen Eltern ohne Religion und Glaube an Gott erzogen werden sollen.
Eine Wand ist nicht deshalb eine atheistische Wand, weil keine christlichen Symbole dort angebracht sind. Eine Wand ohne Symbole ist eine neutrale Wand, wie man sie überall sieht.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Und weil ichs vorher vergessen hab:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Für den Alltag braucht man weder Logik und beweisen muss man nichts, dabei verwendet jeder Mensch unentwegt Logik und Beweismethoden um sich durchs Leben zu schlagen. |
Wenn Du damit unterstellst, dass der Mensch ein objektiv rational handelndes Wesen ist, muss ich Dich enttäuschen.
Diese Auffassung vom homo oeconomicus wurde spätestens von Daniel Kahneman und Amos Tversky nobelpreisprämiert zu Grabe getragen.
Gerade in alltäglichen Entscheidungssituation handelt der Mensch nicht logisch sondern anhand einer ganzen Reihe von Entscheidungsheuristiken, die sehr praktikabel (weil resourcenschonend) sind und nur auf den ersten Blick "logisch" wirken. Tatsächlich bringen sie eine Reihe mittlerweile ganz gut dokumentierter Verzerrungen mit sich, die sich in ganz und gar nicht logischem Verhalten widerspiegeln. |
Und genau das ist auch vollkommen rational, da die Komplexitätstheorie erwiesen hat, dass viele alltägliche Probleme gar nicht in überschaubarer Zeit lösbar sind. (Z.b. das Packen eines Kofferaums für den Urlaub) Heuristiken sind sicherlich nicht unlogisch, sondern ihre Aufgabe ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit eine richtige Lösung zu finden. Sie selbst stehen felsenfest auf einer logischen Basis. Außerdem sind längst nicht alle Alltagsprobleme derartig komplex.
Und der homo oeconomicus ist sowieso eine ganz andere Ecke. Die Wirtschaftswissenschaften gehen ohnehin von zahllosen fraglichen Annahmen aus....
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lupus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586
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| (#304719) Verfasst am: 14.06.2005, 20:47 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | ... |
Wie gesagt, beide Ebenen waren Gegenstand der Diskussion von Sokrateer und mir. |
Tja, wenn du nur noch dich selbst zitieren kannst, wenn du was belegen willst, das Sokrateer geschrieben haben soll, dann...
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#304917) Verfasst am: 15.06.2005, 03:43 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Mal angenommen, deine Symptom-Theorie stimmt, dann muss man feststellen, dass gerade Religionen doch die extremsten Formen dieses Symptoms hervorrufen. Ziel muss es sein, den schlimmsten Ausprägungen von Ausgrenzungserlebnissen entgegenzuwirken, und hierzu sind Religionen eben schlecht geeignet. |
Das glaube ich nicht. Es gibt genug andere Merkmale, aufgrund derer Gruppen andere ablehnen und hassen. Das ist ein konstruktiver Prozess und ein Merkmal wegzunehmen würde nichts bringen, weil sich einfach das Symptom verschiebt.
|
Der Punkt ist, dass Religionen (besonders im Falle eines Absolutheitsanspruches) die schlimmste Form dieses Symptoms darstellen. Willst du das wirklich bezweifeln?
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#305207) Verfasst am: 16.06.2005, 00:38 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber siehst du hier nicht die zum Himmel schreiende Ungerechtigkeit? |
Es ging hier nicht darum, was um wieviel gerechter oder ungerechter ist, nur dass es keine neutrale Position gibt, die keine der beiden Weltanschauungen widerspiegelt.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sehr richtig. |
Ja ja klar. Dein Satz "Man kann nicht X und die Negation von X gleichzeitig schätzen." ist einfach heiße Luft, die noch dazu inhaltlich falsch ist. Sowohl auf der trivialen Pasta Ebene als noch viel mehr auf der komplexen menschlichen Ebene.
Wenn Du Deine wenig ausgeprägte Fähigkeit zu Respekt und Toleranz so rechtfertigen musst, bitteschön. Ich für meinen Teil bin ein lebender Widerspruch zu Deinem "Axiom".
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Du zum Beispiel entziehst den Respekt den für dich anmaßenden Atheisten. |
Na, die anderen haben schon bei Deinem letzten Versuch, hier Hetze zu betreiben, sagen wir mal verhalten fanatisiert reagiert.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Er hat den Katholizismus selbst und ganz ausdrücklich gelobt. (Siehe obiges Zitat) |
Huch! Er hat ihn nicht nur selbst, sondern sogar gaaaanz ausdrücklich gelobt...
Da zitier ich glatt einen lieben Kollegen von mir: JA HEUL DOCH!!
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Und genau das tut latenight nämlich auch. Er hat den Katholizismus selbst und ganz ausdrücklich gelobt. (Siehe obiges Zitat)
Weiters hat er andere Ideologien, Auffassungen abgewertet, z.B. Atheismus als Anmaßung bezeichnet. |
Da setz ich doch gleich noch ein paar drauf.
Wenn ich so an meinen Bekanntenkreis denke, dann...
mag ich an den Katholiken ihre Bodenständigkeit und Toleranz
mag ich an den Moslems ihren Sinn für Familie und Respekt
mag ich an den (areligiösen) Atheisten ihren Forschergeist und ihre oft ziemlich abgefahrenen Weltbilder
mag ich an den Buddhisten die Ruhe die sie ausstrahlen
mag ich an dem Hindu sein unglaubliches Verständnis für den menschlichen Geist
mag ich nicht an den Katholiken ... eigentlich nichts
mag ich nicht an den Moslems die niedrige Hemmschwelle vor Gewalt, die Vorstellung vom Verhältnis von Mann und Frau
mag ich nicht an den (areligiösen) Atheisten ... eigentlich nichts
mag ich nicht an den Buddhisten ... eigentlich nichts
mag ich nicht an dem Hindu sein doch wenig ausgeprägtes Mitgefühl für Angehörige der untersten Kasten
Jetzt zufrieden?
Auf jeden Fall kann ich an jeder Religion/ Weltsicht viel mehr Positives als Negatives finden.
Und trotzdem fühle ich mich von keiner in letzter Konsequenz bedingungslos angezogen. Am meisten noch vom Christentum. So bin ich aufgewachsen, so sind meine Familie und viele Freunde, da fühl ich mich wohl 
Vielleicht werde ich irgendwann noch Buddhist. Ich weiß noch nicht, ob ich auf all die schönen weltlichen Laster verzichten will. Auf jeden Fall zeigt diese Religion einen schönen Weg zu innerem Frieden und lässt zudem jede Menge Raum für eine empirische Betrachtungsweise der Welt...
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | da die Komplexitätstheorie erwiesen hat, dass viele alltägliche Probleme gar nicht in überschaubarer Zeit lösbar sind. |
Mein Gott, jetz lass doch mal den Akademiker-Willi stecken. Zu dieser Erkenntnis braucht man wahrlich keine "Komplexitätstheorie". Auch wenn's schlau klingt
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sie selbst stehen felsenfest auf einer logischen Basis. |
Die Basis ist mir egal. Sie führen auf jeden Fall nicht zu konsistentem und somit zu unlogischem Verhalten. Da kannst Du im Dreieck springen, hast aber das Pech, dass Denken, Problemlösen und Planen schon im Studium meine absoluten Steckenpferde waren und ich davon doch zumindest ein wenig Ahnung habe.
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Willst du das wirklich bezweifeln? |
Will ich nicht. Das tue ich...
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#305395) Verfasst am: 16.06.2005, 15:13 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Willst du das wirklich bezweifeln? |
Will ich nicht. Das tue ich... |
Schön, dass wir das ausdiskutiert haben. Deine unerbittlich scharfsinnigen Argumente fegen alles weg. 
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#306106) Verfasst am: 19.06.2005, 03:31 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Deine schlechten Erfahrungen und Deine Verbitterung kann ich gut nachvollziehen.
Deinen Drang, auf Teufel komm raus kein gutes Haar an christlichen Dingen zu lassen ist auch nachvollziehbar. Du kannst ja auch zetern soviel Du willst, aber dann solltest Du in meinen Augen auch so ehrlich sein, und das Kind beim Namen nennen und in diesem Punkt nicht den Anspruch einer "aufgeklärten" Sichtweise erheben und reflexhaft auf alles Abweichende einhacken. |
Zur Erinnerung: Ich habe eingangs nur judikativ argumentiert, also den Widerspruch zwischen dem grundgesetzlichen Anspruch u. der Bayerischen Verfassung aufgezeigt u. wie bayerische Politiker selbstherrlich mit Verweis auf diese BV sich über das Grundgesetz hinwegsetzen. Dass du dich dadurch veranlaßt sahst, ein Loblied auf die BV u. die christliche bayerische Politik zu singen, lag nicht in meinem Einflußbereich, hat mich aber dazu veranlaßt, dir einige Auswirkungen dieser "Kultur" aus dem persönlichen Erfahrungsbereich aufzuzeigen. Das Kind wurde also von mir konkret beim Namen genannt.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Warum nicht einfach meine Aussage stehen lassen sagen, "Stimmt. Wer will werde damit glücklich. Ich nicht."? Deine Antwort hat NULL mit meiner Aussage zu tun. |
Sagst du denn, wenn du überzeugt bist, dass ein Sachverhalt nicht zutrifft "Stimmt [...]? Andererseits, warum wirfst du mir in einem anderen Thread, in dem ich wegen eines unzutreffenden Vergleiches vom Kontrahenten u. dessen Uneinsichtigkeit das Handtuch geworfen habe, vor, dass es mir nur um die Aufrechterhaltung eines "makellosen Feindbildes" geht? Gell, man sieht od. interpretiert halt nur das, was einem in den Kram paßt.
Meine bissige Bemerkung hat insoweit schon mit deiner Aussage zu tun, da es die übliche Praxis von Christen ist, "gutes" für sich zu beanspruchen u. dies sowohl im allgemeinen (siehe Aufklärung) als auch im persönlichen Bereich: Tue ich "böses", dann liegt es an meinem Atheismus, tue ich jedoch "gutes", dann handle ich christlich, auf jeden Fall bin ich (od. die Atheisten) der Verlierer u. das geht mir mächtig auf den Sa...
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Wogegen ich mich wehre ist die grundsätzliche Abwertung religiöser Weltbilder durch Dich oder auch Sokrateer. Insbesondere wehre ich mich da gegen die vermeintlich objektivierbare Begründung dieser Abwertung.
Das geht für mich weit über kritische Auseinandersetzung und die Äußerung persönlichen Ärgers hinaus. |
Kennst du das Weltbild u. die Geschichte der Familie Seler, welche das Verfassungsgerichturteil (GG) von 1995 zur Kruzifixverordnung Bayerns nach 9-jährigem (!!!) Rechtsstreit erreicht haben? Ist das normal, dass diese Familie, welche sich selbst als christlich definiert(e), gegen die Zurschaustellung einer grausamen Folter- u. Hinrichtungsmethode in bayerischen Schulen gezwungen sah, alle gerichtlich Instanzen zu durchlaufen (neben allen andern Demütigungen wie Gefängnis od. Psychatrie), um ihr religiöses Weltbild gegen das dominate Weltbild zu schützen?
So wie es der Familie Seler od. uns erging, ergeht es auch heute noch vielen atheistischen Familien, wobei ich dies nicht nur auf Bayern beschränken möchte, sondern mE ein spezielles Problem in ländlichen Gebieten ist. Allerdings die besondere gesetzliche u. geografische Voraussetzungen Bayerns (Bayerische Verfassung u. ländlicher Flächenstaat) machen derartige Vorfälle wahrscheinlicher.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Die Basis zum ausreichendem Erleben des eigenen Wertes wird in der Kindheit gelegt - vor allem durch das Ausmaß an Vertrauen und Liebe, welche das Kleinkind von den Eltern (oder eventuell von anderen bleibenden Bezugspersonen) erfährt. |
Nach meiner Erfahrung stimmt das nicht, denn selbst die höchste Wertschätzung innerhalb der Familie kann durch jahrelanges Mobbing (bedingt durch eine weltanschauliche Herabsetzung durch eine "Respektsperson") des Umfeldes zunichte gemacht werden, so dass ein fröhliches u. weltoffenes Kind (im KiGa) die Schule als total verschüterter Erwachsener verläßt.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Auch nicht in Ordnung finde ich den Versuch, Religionen als etwas "Unnatürliches", gar Abartiges darzustellen und ihnen aufgrund dessen die Daseinsberechtigung abzusprechen. |
Das ist deine Lesart, nicht jedoch meine Schreibe. Ich sprach von "künstlich", wobei diese künstlichen Inhalte auf einen natürlichen Drang des Menschen (Neugier, Erkenntnisgewinn) übergestülpt werden u. somit diese Eigenschaft im Keim ersticken.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Die Vielfalt der Spiritualität in unterschiedlichsten Kulturen allein zeigt einen inhärenten Drang, sich die Welt über das rein Materielle hinaus zu erklären. |
Dazu sollte man sich einmal in eine Zeit zurückversetzen, in der es noch nicht viel Kenntnis über den Zusammenhang von natürlichen Phänomenen gab u. somit die Menschen auf "übernatürliche" Entitäten als Erklärungen zurückgreifen mußten. Wer zudem das Glück hatte, mehrere, von religiösen Vorgaben unbeeinflußte Kinder im Alter zw. 3 u. 6 Jahren zu beobachten, der könnte erahnen (wenn er den will), wie die Religionen (= erklärende Weltbilder) in der Geschichte der Menschheit entstanden sind.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist nur, dass es in Fachkreisen eigentlich als Common Sense gilt, dass sich spirituelles Erleben physiologisch von anderen Bewusstseinszuständen abgrenzen lässt und das Gehirn auch für solche Erfahrungen ausgestattet ist. Wenn der Mensch zu transzendentalem Erleben "gebaut" ist, ist auch Spiritualität und Religion etwas Natürliches. |
Ich bin zwar kein Neurologe, doch was ich darüber gelesen habe u. leider auch aus eigenen Erfahrungen in der Kindheit erleben durfte (nahtodähnliche Zustände bei 2 Unfällen) haben mich zu der Überzeugung kommen lassen, dass diese menschliche Fähigkeit "andere Bewußtseinszustände" zu erreichen ein evolutionär gebildeter Selbstschutz ist, um extrem starke Verletzungen u. die daraus resultierenden Schmerzen psychisch zu verkraften. Da solche "übernatürliche" Zustände auch künstlich durch ekstatischen Tanz (körperliche Verausgabung) od. durch Rauschmittel (z.B. Belladonna) erreicht werden können, spricht mE für physikalisch-chemische Vorgänge im menschlichen Gehirn, jedoch nicht für ein allgemeines Grundbedürfnis des Menschen nach einem "spirituellem Erlebnis".
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und ganz prominent auch wieder das Diskussionsmuster, nicht auf die grundlegende Aussage einzugehen sondern auf eine eigene Unterstellung. |
Ich denke, da solltest du dich selbst an der Nase packen, denn auf deine, durchaus verständliche Verteidigung Bayerns, bin ich konkret eingegangen. Allerdings warst es DU, der die Diskussion ausgeweitet hat auf einen traditionell-historischen Aspekt der christlichen Kultur.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ich habe geschrieben dass im Gehirn Mechanismen für religiöses bzw. spirituelles Empfinden angelegt sind. |
Eben DIESE Aussage ist falsch bzw. nur die halbe Wahrheit: Im menschlichen Gehirn sind Mechanismen angelegt, die sich AUCH für religiöses Empfinden (mis- od.) gebrauchen lassen. Allein dieser Umstand ist es, der mich zu der Überzeugung kommen ließ, dass Religionen künstlich sind.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Eine rein spirituell geprägte Weltsicht betrügt den Menschen um seinen naturwissenschaftlichen Fortschritt. |
Dies ist richtig so, aber man sollte sich auch fragen, warum dies so ist bzw. wo die Ursprünge einer solchen Erkenntnisfähigkeit sind.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Eine rein rationale Weltsicht raubt dem Menschen seine ebenso von Natur aus angelegete spirituelle Seite. |
...welche aber nur in bestimmten Extremsituationen erforderlich ist, jedoch nicht im alltäglichen Leben.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon, denke ich, wenn man zwischen beiden Extremen wählen müsste, würde einem die spirituelle Seite der Münze mehr Erkenntnis im Sinne einer erfüllenden Lebensführung vermitteln als die rein materielle. |
Das ist absoluter Quatsch, denn selbst die christlichen Mönche (wie alle anderen Derwische od. Gurus auch) haben es nicht geschafft ohne zu trinken od. zu essen zu existieren. Statt dessen haben sie, besonders in Bayern, Klosterbrauereien gegründet (Ist Alkohol nicht auch ein Rauschmittel?).
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ich fände es nur schön, wenn ihr eure aufs Rationale beschränkte Sicht der Dinge als die für euch richtige und nicht als die allgemein richtige verkaufen würdet. |
Oh danke für diese Wertung, aber ich hatte bisher noch nicht die Traute, einem eine "religiös beschränkte Sicht vor den Kopf zu knallen. Im übrigen ist es im RL genau anders herum, nämlich dass einem die religiöse Weltanschauung als die allgemein richtige verkauft wird.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Hast Du schon mal darüber nachgedacht, wass die Durchsetzung Deines Neutralitätsbegriffes bedeuten würde?
Konfessionslose Menschen wäre dann gegenüber religiösen bevorzugt, weil aus dem schulischen Leben ein Aspekt ausgeklammert wird, der für religiöse Menschen eine Bedeutung hat, für nichtreligiöse dagegen nicht. Eine Neutralität in dem Sinne, dass dann alle gleich behandelt würden, gibt es in diesem Fall nicht. |
Das ist wieder so ein Denkfehler von dir: Nur aus dem Umstand, dass ich NICHT verlange, dass in den Klassenzimmern ein Bild von z.B. Giordano Bruno od. Gora aufgehängt wird, bedeutet das nicht, dass nicht auch Atheisten Symbole od. Ideale haben. Allerdings sind wir so tolerant, nicht jeden damit belästigen zu wollen, das ist der entscheidende Unterschied!
| Latenight hat folgendes geschrieben: | und zur Unabhängigkeitserklärung:
| Zitat: | | We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. |
Wer mag wohl dieser Schöpfer sein? |
Vielleicht der Erschaffer des Universums, aber im allgemeinen ein menschliches Konstrukt.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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