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Flipper in the Fishhandel !empirischer Nihilist!
Anmeldungsdatum: 23.12.2004 Beiträge: 394
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(#306064) Verfasst am: 18.06.2005, 22:22 Titel: Wieso wird gesamt nicht gesammt geschrieben! |
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Also ich finde die neue Rechtschreibregel ja besonders im Bezug auf die Regel, kurzer Vokal, doppelter Konsonant logischer, aber leider hat sich das Wort GESAMT nicht verändert. Wieso schreibt man es nicht mit "mm"? Kommt es nicht von zusammen, oder hat es irgendwas mit Samen zu tun?
Oder wieso schreibt man jetzt Schluss und nicht Ergebniss?
_________________ Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#306065) Verfasst am: 18.06.2005, 22:26 Titel: |
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Ergebnis hatte immer rundes s und erst -nisse bekommt doppelt(und wird kürzer gesprochen)
Schluss hatte ß weil ss am Ende kam und ein ss am Ende nach alter Rechtschreibng immer ß wurde.
Gesamt gehört wohl in die Kategorie von dennoch( denn+noch->dennnoch)
_________________ Trish:(
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Flipper in the Fishhandel !empirischer Nihilist!
Anmeldungsdatum: 23.12.2004 Beiträge: 394
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(#306067) Verfasst am: 18.06.2005, 22:33 Titel: |
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Zitat: | Gesamt gehört wohl in die Kategorie von dennoch( denn+noch->dennnoch) |
Und wie soll gesamt zusammengesetzt sein? Dann müsste es ja nach deiner Logik ein Wort gesam und ein Wort mt geben!
_________________ Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#306068) Verfasst am: 18.06.2005, 22:40 Titel: |
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Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Gesamt gehört wohl in die Kategorie von dennoch( denn+noch->dennnoch) |
Und wie soll gesamt zusammengesetzt sein? Dann müsste es ja nach deiner Logik ein Wort gesam und ein Wort mt geben! |
Mit Kategorie meinte ich sinnlose Ausnahme und keine Logik.
_________________ Trish:(
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#306074) Verfasst am: 18.06.2005, 23:06 Titel: |
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"gesamt" ist keine Ausnahme, sondern entspricht exakt der Regel, da nach dem kurzen Vokal nicht nur ein Konsonant folgt (der wäre verdoppelt worden), sonderen deren zwei.
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#306075) Verfasst am: 18.06.2005, 23:09 Titel: |
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"Ergebnis" ist auch keine Ausnahme von der Regel, da die Regel mit der Verdopplung nur betonte Vokale betrifft.
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Flipper in the Fishhandel !empirischer Nihilist!
Anmeldungsdatum: 23.12.2004 Beiträge: 394
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(#306076) Verfasst am: 18.06.2005, 23:24 Titel: |
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Zitat: | "gesamt" ist keine Ausnahme, sondern entspricht exakt der Regel, da nach dem kurzen Vokal nicht nur ein Konsonant folgt (der wäre verdoppelt worden), sonderen deren zwei. |
Wow, hast du irgend etwas mit diesem Milieu zu tun, ich danke dir jedenfalls, denn ich war schon oft so weit, gesamt extra falsch zu schreiben, weil es mir nie einer erklären konnte, obwohl ich auch nie die kompetenten dafür Ausgebildeten Personen gefragt habe!
Welche Wörter a la gesamt gibt es denn noch?
_________________ Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#306078) Verfasst am: 18.06.2005, 23:26 Titel: |
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Mit der Zahl der Konsonanten kann man da nicht argumentieren. Wir schreiben ja auch nicht "verdamt", sondern "verdammt" und dennoch nicht "gesammt", sondern "gesamt", obwohl beide Wörter gleich schnell bzw. kurz gesprochen werden. Sowohl die alte als auch die neue Rechtschreibung entbehren insoweit der Logik. Ich bin nur froh, dass jetzt wieder nach Bedeutung zusammen und getrennt geschrieben werden darf. Es macht nun mal einen Unterschied, ob ein Politiker ein vielversprechender oder ein viel versprechender ist und ob ein Schüler beim Eintritt des Lehrers sitzen bleibt oder am Ende des Schuljahres sitzenbleibt.
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#306080) Verfasst am: 18.06.2005, 23:34 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Mit der Zahl der Konsonanten kann man da nicht argumentieren. |
Ich argumentiere nicht damit, sondern so lautet nun mal die Regel.
Zitat: | Wir schreiben ja auch nicht "verdamt", sondern "verdammt" |
verdammen, verdammt. Klar wird das so geschrieben. Und zwar schon immer.
Zitat: | und dennoch nicht "gesammt", sondern "gesamt", obwohl beide Wörter gleich schnell bzw. kurz gesprochen werden. |
gesammen, gesammt?
Hier die Regel:
Folgen auf einen betonten Vokal innerhalb des Wortstammes - bei Fremdwörtern betrifft dies auch den betonten Wortausgang - zwei verschiedene Konsonanten, so ist der Vokal in der Regel kurz; folgt kein Konsonant, so ist der Vokal in der Regel lang; folgt nur ein Kosonant, so ist der Vokal kurz oder lang. Deshalb beschränkt sich die besondere grafische Kennzeichnung des kurzen Vokals auf den Fall, dass nur ein einzelner Konsonant folgt.
Und dann gibt es noch acht Fallgruppen, wo das mit der Verdopplung nicht gilt.
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#306081) Verfasst am: 18.06.2005, 23:35 Titel: |
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Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben: | Wow, hast du irgend etwas mit diesem Milieu zu tun, |
Nein, ich habe direkt vor mir auf dem Schreibtisch einen Duden liegen.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#306091) Verfasst am: 19.06.2005, 00:41 Titel: |
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben: | Wow, hast du irgend etwas mit diesem Milieu zu tun, |
Nein, ich habe direkt vor mir auf dem Schreibtisch einen Duden liegen.  |
Hast du dir das selbst aus dem Duden beigebracht?
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#306092) Verfasst am: 19.06.2005, 00:50 Titel: |
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Heike Jackler entstammt dem Duden-Milieu... wie anrüchig.
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26397
Wohnort: München
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(#306094) Verfasst am: 19.06.2005, 01:20 Titel: |
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gesamt stammt von dem althochdeutschen Partizip gisamanot zu samanon 'sammeln'
Das hab ich aus dem KLUGE - Etymologisches Wörterbuch der Deutschen Sprache...
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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joyborg registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004 Beiträge: 2235
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(#306101) Verfasst am: 19.06.2005, 02:26 Titel: |
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"gesammt" hat bei Google 95.500 Treffer.
"sämmtliche" immerhin 27.000
und "Disskusion" 14.800.
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#306112) Verfasst am: 19.06.2005, 09:17 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben: | Wow, hast du irgend etwas mit diesem Milieu zu tun, |
Nein, ich habe direkt vor mir auf dem Schreibtisch einen Duden liegen.  |
Hast du dir das selbst aus dem Duden beigebracht? |
Ich kann bei Bedarf nachschlagen.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#306193) Verfasst am: 19.06.2005, 13:46 Titel: |
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | gesamt stammt von dem althochdeutschen Partizip gisamanot zu samanon 'sammeln'
Das hab ich aus dem KLUGE - Etymologisches Wörterbuch der Deutschen Sprache...
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zusammen ist gleich gebildet, daher könnte man "gesammt" damit rechtfertigen.
Warum heißt es "ab" und nicht "ap", denn beim Konjugieren von "ab" kommt sowas raus wie "Der Kriegsversehrte war fast blind und hatte einen appen Arm"?
Das kann nur historisch begründet werden, leider sind Germanisten in solchen Dingen sehr dogmatisch was die Probleme erklärt, eine qirklich konsequente Rechtschreibreform zu machen.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#306201) Verfasst am: 19.06.2005, 13:53 Titel: |
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Dass man "ab" konjugieren kann, ist mir neu. Das scheint mir eher Kanakendeutsch zu sein.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#306203) Verfasst am: 19.06.2005, 13:54 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Dass man "ab" konjugieren kann, ist mir neu. Das scheint mir eher Kanakendeutsch zu sein. |
Nein, Verwandtschaftskreis des Platt (Platt, Rheinisch, Kölsch etc.).
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#306216) Verfasst am: 19.06.2005, 14:11 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | Dass man "ab" konjugieren kann, ist mir neu. Das scheint mir eher Kanakendeutsch zu sein. |
Nein, Verwandtschaftskreis des Platt (Platt, Rheinisch, Kölsch etc.). |
Ha, also nicht mal Kanakendeutsch, sondern überhaupt kein Deutsch. Da fällt mir ein: Es gibt ein Lied von den Bläck Föös (schreibt man das so?) mit dem Refrain "Mal Idiot", das ich hin und wieder im Radio höre. Diese beiden Wörter sind die einzigen, die ich von dem Lied überhaupt verstehe, ansonsten scheint mir der Text karelisch oder gälisch zu sein. Jedenfalls hat man mich kürzlich zu meiner Verwunderung aufgeklärt, "Mal Idiot" heiße auf Deutsch "Mach es gut". In der Pfalz eine Beleidigung, in Köln ein Segenswunsch...
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#306218) Verfasst am: 19.06.2005, 14:14 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | Dass man "ab" konjugieren kann, ist mir neu. Das scheint mir eher Kanakendeutsch zu sein. |
Nein, Verwandtschaftskreis des Platt (Platt, Rheinisch, Kölsch etc.). |
Ha, also nicht mal Kanakendeutsch, sondern überhaupt kein Deutsch. Da fällt mir ein: Es gibt ein Lied von den Bläck Föös (schreibt man das so?) mit dem Refrain "Mal Idiot", das ich hin und wieder im Radio höre. Diese beiden Wörter sind die einzigen, die ich von dem Lied überhaupt verstehe, ansonsten scheint mir der Text karelisch oder gälisch zu sein. Jedenfalls hat man mich kürzlich zu meiner Verwunderung aufgeklärt, "Mal Idiot" heiße auf Deutsch "Mach es gut". In der Pfalz eine Beleidigung, in Köln ein Segenswunsch... |
Meinst du "Mar et joot"?
Mir gehts mit der Pfalz ähnlich. Wenn ich da nicht durch Verwandte dran gewöhnt wäre...
Ist schon lokales hochdeutsch, in richtig Kölsch wär es "De Federäng do, de is half blind en hätt eng appen Ärm"
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Galaxisherrschers Katze Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005 Beiträge: 5018
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(#306233) Verfasst am: 19.06.2005, 14:38 Titel: |
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | Mit der Zahl der Konsonanten kann man da nicht argumentieren. |
Ich argumentiere nicht damit, sondern so lautet nun mal die Regel.
Zitat: | Wir schreiben ja auch nicht "verdamt", sondern "verdammt" |
verdammen, verdammt. Klar wird das so geschrieben. Und zwar schon immer.
Zitat: | und dennoch nicht "gesammt", sondern "gesamt", obwohl beide Wörter gleich schnell bzw. kurz gesprochen werden. |
gesammen, gesammt?
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Aber "zusammen", was ja verwandt sein dürfte...
_________________ "(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#306236) Verfasst am: 19.06.2005, 14:39 Titel: |
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Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | Mit der Zahl der Konsonanten kann man da nicht argumentieren. |
Ich argumentiere nicht damit, sondern so lautet nun mal die Regel.
Zitat: | Wir schreiben ja auch nicht "verdamt", sondern "verdammt" |
verdammen, verdammt. Klar wird das so geschrieben. Und zwar schon immer.
Zitat: | und dennoch nicht "gesammt", sondern "gesamt", obwohl beide Wörter gleich schnell bzw. kurz gesprochen werden. |
gesammen, gesammt?
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Aber "zusammen", was ja verwandt sein dürfte... |
Das ist schon weiter hergeholt.
Aber "verdammt" ist nicht verwandt mit verdammen, sondern direkt eine Deklination.
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Othilic Gast
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(#306239) Verfasst am: 19.06.2005, 14:46 Titel: |
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben: |
Hier die Regel:
Folgen auf einen betonten Vokal innerhalb des Wortstammes - bei Fremdwörtern betrifft dies auch den betonten Wortausgang - zwei verschiedene Konsonanten, so ist der Vokal in der Regel kurz; folgt kein Konsonant, so ist der Vokal in der Regel lang; folgt nur ein Kosonant, so ist der Vokal kurz oder lang. Deshalb beschränkt sich die besondere grafische Kennzeichnung des kurzen Vokals auf den Fall, dass nur ein einzelner Konsonant folgt.
(Hervorhebung von mir) |
Das Wort "gesamt" ist, wie AdvocatusDiaboli sagte, ursprünglich ein Partizip, das "-t" gehört nicht mehr zum Stamm. Der Vokal "a" in "gesamt" fällt also nicht unter die Regel "kurz vor zwei verschiedenen Konsonanten" sondern unter die Regel "kurz oder lang vor nur einem Konsonant", das "a" müßte demnach eigentlich grafisch als kurz gekennzeichnet werden.
Stellt sich die Frage: was ist eigentlich mit "grafischer Kennzeichnung" gemeint?
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#306245) Verfasst am: 19.06.2005, 14:53 Titel: |
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Othilic hat folgendes geschrieben: | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: |
Hier die Regel:
Folgen auf einen betonten Vokal innerhalb des Wortstammes - bei Fremdwörtern betrifft dies auch den betonten Wortausgang - zwei verschiedene Konsonanten, so ist der Vokal in der Regel kurz; folgt kein Konsonant, so ist der Vokal in der Regel lang; folgt nur ein Kosonant, so ist der Vokal kurz oder lang. Deshalb beschränkt sich die besondere grafische Kennzeichnung des kurzen Vokals auf den Fall, dass nur ein einzelner Konsonant folgt.
(Hervorhebung von mir) |
Das Wort "gesamt" ist, wie AdvocatusDiaboli sagte, ursprünglich ein Partizip, das "-t" gehört nicht mehr zum Stamm. Der Vokal "a" in "gesamt" fällt also nicht unter die Regel "kurz vor zwei verschiedenen Konsonanten" sondern unter die Regel "kurz oder lang vor nur einem Konsonant", das "a" müßte demnach eigentlich grafisch als kurz gekennzeichnet werden.
Stellt sich die Frage: was ist eigentlich mit "grafischer Kennzeichnung" gemeint?  |
Das Schreiben von zwei m.
Seit wann haben Adverbien wie "gesamt" einen Stamm, sie werden ja nicht flektiert? Und auch das Adjektiv "gesamt" tritt nicht ohne -t auf.
Ein partizip ("gesammelt") war es ja nur historisch, diesen Charakter trägt es schon ein paar Jahrhunderte nicht mehr.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#306251) Verfasst am: 19.06.2005, 14:59 Titel: |
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Othilic hat folgendes geschrieben: | Stellt sich die Frage: was ist eigentlich mit "grafischer Kennzeichnung" gemeint?  |
Die Verdopplung des Konsonanten.
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Othilic Gast
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(#306254) Verfasst am: 19.06.2005, 15:03 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Othilic hat folgendes geschrieben: |
Stellt sich die Frage: was ist eigentlich mit "grafischer Kennzeichnung" gemeint?  |
Das Schreiben von zwei m.
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Ach so.
Zitat: |
Seit wann haben Adverbien wie "gesamt" einen Stamm, sie werden ja nicht flektiert? Und auch das Adjektiv "gesamt" tritt nicht ohne -t auf.
Ein partizip ("gesammelt") war es ja nur historisch, diesen Charakter trägt es schon ein paar Jahrhunderte nicht mehr. |
Stimmt, aber die Verwandtschaft zu "sammeln, zusammen etc" ist heute noch offensichtlich, und es war ja eigentlich ein Prinzip der Rechtschreibreform, offensichtliche etymologische Verwandtschaft auch in der Schreibung zu berücksichtigen.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#306275) Verfasst am: 19.06.2005, 15:41 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | Dass man "ab" konjugieren kann, ist mir neu. Das scheint mir eher Kanakendeutsch zu sein. |
Nein, Verwandtschaftskreis des Platt (Platt, Rheinisch, Kölsch etc.). |
Ha, also nicht mal Kanakendeutsch, sondern überhaupt kein Deutsch. Da fällt mir ein: Es gibt ein Lied von den Bläck Föös (schreibt man das so?) mit dem Refrain "Mal Idiot", das ich hin und wieder im Radio höre. Diese beiden Wörter sind die einzigen, die ich von dem Lied überhaupt verstehe, ansonsten scheint mir der Text karelisch oder gälisch zu sein. Jedenfalls hat man mich kürzlich zu meiner Verwunderung aufgeklärt, "Mal Idiot" heiße auf Deutsch "Mach es gut". In der Pfalz eine Beleidigung, in Köln ein Segenswunsch... |
Meinst du "Mar et joot"?
Mir gehts mit der Pfalz ähnlich. Wenn ich da nicht durch Verwandte dran gewöhnt wäre...
Ist schon lokales hochdeutsch, in richtig Kölsch wär es "De Federäng do, de is half blind en hätt eng appen Ärm" |
(singt fröhlich)
Moi Momme hot e Guzelschtond, driwwe uff de Donnschtadter Heh... im gonze Lond kä Guzelschtond, wie moiner Momme erer änner war, im gonze Lond kä Guzelschtond, wie moiner Momme erer änner war...
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alfons Bär
Anmeldungsdatum: 24.04.2005 Beiträge: 1167
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(#306348) Verfasst am: 19.06.2005, 20:26 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | "De Federäng do, de is half blind en hätt eng appen Ärm" |
Exakt. Für Köln innerorts linksrheinisch würde ich eventuell das "half" noch in "hallef" verbessern. Aber sonst ist der Satz korrekt.
PS 1: Oh Mann, ich kann Mundart nicht ausstehen, aber nach 30 Jahren Rheinland verstehe ich das Gekäu zumindest.
PS 2: O mannomannomann, ich freue mich ja auf meinen Wanderurlaub, aber er führt in die Pfalz...
Alfons
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Der unbekannte Gott apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003 Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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(#307443) Verfasst am: 22.06.2005, 21:40 Titel: |
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Vor der Rechtschreibreform 1901 schrieb man "gesamt" noch "gesammt", also als man noch viele Worte mit "th" schrieb und solche Sachen. Da wurde das zweite "m" weggekickt, ebenso wie das "ß" am Ende von Worten wie "Ergebnis", es hieß also wirklich einmal "Ergebniß" oder "Verhältniß". Dadurch ging manches an althergebrachter Logik in der Sprache verloren, anderes wurde logischer, und jetzt stehen wir wieder vor einer neuen Rechtschreibung, die ähnliche Folgen hat, aber nichts einfacher machte. Dann lieber die "alterthümlichen" Schreibweisen...
_________________ "Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#307501) Verfasst am: 22.06.2005, 23:55 Titel: |
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Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | Vor der Rechtschreibreform 1901 schrieb man "gesamt" noch "gesammt", also als man noch viele Worte mit "th" schrieb und solche Sachen. Da wurde das zweite "m" weggekickt, ebenso wie das "ß" am Ende von Worten wie "Ergebnis", es hieß also wirklich einmal "Ergebniß" oder "Verhältniß". Dadurch ging manches an althergebrachter Logik in der Sprache verloren, anderes wurde logischer, und jetzt stehen wir wieder vor einer neuen Rechtschreibung, die ähnliche Folgen hat, aber nichts einfacher machte. Dann lieber die "alterthümlichen" Schreibweisen... |
Dass man einmal "Ergebniß", "Verhältniß", "Bewandtniß" usw. schrieb, erweist sich noch heute in der Mehrzahl. Hätte da immer nur "s" gestanden, müsste die nämlich z.B. "Ergebnise" heißen und nicht "Ergebnisse".
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