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Wieso wird gesamt nicht gesammt geschrieben!
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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!



Anmeldungsdatum: 23.12.2004
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Beitrag(#306064) Verfasst am: 18.06.2005, 22:22    Titel: Wieso wird gesamt nicht gesammt geschrieben! Antworten mit Zitat

Also ich finde die neue Rechtschreibregel ja besonders im Bezug auf die Regel, kurzer Vokal, doppelter Konsonant logischer, aber leider hat sich das Wort GESAMT nicht verändert. Wieso schreibt man es nicht mit "mm"? Kommt es nicht von zusammen, oder hat es irgendwas mit Samen zu tun?
Oder wieso schreibt man jetzt Schluss und nicht Ergebniss?
_________________
Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Beitrag(#306065) Verfasst am: 18.06.2005, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ergebnis hatte immer rundes s und erst -nisse bekommt doppelt(und wird kürzer gesprochen)
Schluss hatte ß weil ss am Ende kam und ein ss am Ende nach alter Rechtschreibng immer ß wurde.
Gesamt gehört wohl in die Kategorie von dennoch( denn+noch->dennnoch)
_________________
Trish:(
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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!



Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394

Beitrag(#306067) Verfasst am: 18.06.2005, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Gesamt gehört wohl in die Kategorie von dennoch( denn+noch->dennnoch)


Und wie soll gesamt zusammengesetzt sein? Dann müsste es ja nach deiner Logik ein Wort gesam und ein Wort mt geben!
_________________
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#306068) Verfasst am: 18.06.2005, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Gesamt gehört wohl in die Kategorie von dennoch( denn+noch->dennnoch)


Und wie soll gesamt zusammengesetzt sein? Dann müsste es ja nach deiner Logik ein Wort gesam und ein Wort mt geben!

Mit Kategorie meinte ich sinnlose Ausnahme und keine Logik.
_________________
Trish:(
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Heike J
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#306074) Verfasst am: 18.06.2005, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

"gesamt" ist keine Ausnahme, sondern entspricht exakt der Regel, da nach dem kurzen Vokal nicht nur ein Konsonant folgt (der wäre verdoppelt worden), sonderen deren zwei.
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Heike J
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#306075) Verfasst am: 18.06.2005, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

"Ergebnis" ist auch keine Ausnahme von der Regel, da die Regel mit der Verdopplung nur betonte Vokale betrifft.
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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!



Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394

Beitrag(#306076) Verfasst am: 18.06.2005, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
"gesamt" ist keine Ausnahme, sondern entspricht exakt der Regel, da nach dem kurzen Vokal nicht nur ein Konsonant folgt (der wäre verdoppelt worden), sonderen deren zwei.


Wow, hast du irgend etwas mit diesem Milieu zu tun, ich danke dir jedenfalls, denn ich war schon oft so weit, gesamt extra falsch zu schreiben, weil es mir nie einer erklären konnte, obwohl ich auch nie die kompetenten dafür Ausgebildeten Personen gefragt habe! Smilie

Welche Wörter a la gesamt gibt es denn noch?
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#306078) Verfasst am: 18.06.2005, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Mit der Zahl der Konsonanten kann man da nicht argumentieren. Wir schreiben ja auch nicht "verdamt", sondern "verdammt" und dennoch nicht "gesammt", sondern "gesamt", obwohl beide Wörter gleich schnell bzw. kurz gesprochen werden. Sowohl die alte als auch die neue Rechtschreibung entbehren insoweit der Logik. Ich bin nur froh, dass jetzt wieder nach Bedeutung zusammen und getrennt geschrieben werden darf. Es macht nun mal einen Unterschied, ob ein Politiker ein vielversprechender oder ein viel versprechender ist und ob ein Schüler beim Eintritt des Lehrers sitzen bleibt oder am Ende des Schuljahres sitzenbleibt.
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#306080) Verfasst am: 18.06.2005, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Mit der Zahl der Konsonanten kann man da nicht argumentieren.


Ich argumentiere nicht damit, sondern so lautet nun mal die Regel.

Zitat:
Wir schreiben ja auch nicht "verdamt", sondern "verdammt"


verdammen, verdammt. Klar wird das so geschrieben. Und zwar schon immer.

Zitat:
und dennoch nicht "gesammt", sondern "gesamt", obwohl beide Wörter gleich schnell bzw. kurz gesprochen werden.


gesammen, gesammt?


Hier die Regel:

Folgen auf einen betonten Vokal innerhalb des Wortstammes - bei Fremdwörtern betrifft dies auch den betonten Wortausgang - zwei verschiedene Konsonanten, so ist der Vokal in der Regel kurz; folgt kein Konsonant, so ist der Vokal in der Regel lang; folgt nur ein Kosonant, so ist der Vokal kurz oder lang. Deshalb beschränkt sich die besondere grafische Kennzeichnung des kurzen Vokals auf den Fall, dass nur ein einzelner Konsonant folgt.


Und dann gibt es noch acht Fallgruppen, wo das mit der Verdopplung nicht gilt. Mr. Green
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#306081) Verfasst am: 18.06.2005, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben:
Wow, hast du irgend etwas mit diesem Milieu zu tun,


Nein, ich habe direkt vor mir auf dem Schreibtisch einen Duden liegen. Schulterzucken
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Wygotsky
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#306091) Verfasst am: 19.06.2005, 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben:
Wow, hast du irgend etwas mit diesem Milieu zu tun,

Nein, ich habe direkt vor mir auf dem Schreibtisch einen Duden liegen. Schulterzucken

Hast du dir das selbst aus dem Duden beigebracht?
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#306092) Verfasst am: 19.06.2005, 00:50    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler entstammt dem Duden-Milieu... wie anrüchig. zwinkern
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München

Beitrag(#306094) Verfasst am: 19.06.2005, 01:20    Titel: Antworten mit Zitat

gesamt stammt von dem althochdeutschen Partizip gisamanot zu samanon 'sammeln'

Das hab ich aus dem KLUGE - Etymologisches Wörterbuch der Deutschen Sprache...

nerv
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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joyborg
registriert



Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235

Beitrag(#306101) Verfasst am: 19.06.2005, 02:26    Titel: Antworten mit Zitat

"gesammt" hat bei Google 95.500 Treffer.

"sämmtliche" immerhin 27.000

und "Disskusion" 14.800.
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Heike J
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#306112) Verfasst am: 19.06.2005, 09:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben:
Wow, hast du irgend etwas mit diesem Milieu zu tun,

Nein, ich habe direkt vor mir auf dem Schreibtisch einen Duden liegen. Schulterzucken

Hast du dir das selbst aus dem Duden beigebracht?


Am Kopf kratzen Ich kann bei Bedarf nachschlagen. Am Kopf kratzen
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Shadaik
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Wohnort: MG

Beitrag(#306193) Verfasst am: 19.06.2005, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
gesamt stammt von dem althochdeutschen Partizip gisamanot zu samanon 'sammeln'

Das hab ich aus dem KLUGE - Etymologisches Wörterbuch der Deutschen Sprache...

nerv

zusammen ist gleich gebildet, daher könnte man "gesammt" damit rechtfertigen.

Warum heißt es "ab" und nicht "ap", denn beim Konjugieren von "ab" kommt sowas raus wie "Der Kriegsversehrte war fast blind und hatte einen appen Arm"?
Das kann nur historisch begründet werden, leider sind Germanisten in solchen Dingen sehr dogmatisch was die Probleme erklärt, eine qirklich konsequente Rechtschreibreform zu machen.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#306201) Verfasst am: 19.06.2005, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

Dass man "ab" konjugieren kann, ist mir neu. Das scheint mir eher Kanakendeutsch zu sein.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#306203) Verfasst am: 19.06.2005, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Dass man "ab" konjugieren kann, ist mir neu. Das scheint mir eher Kanakendeutsch zu sein.

Nein, Verwandtschaftskreis des Platt (Platt, Rheinisch, Kölsch etc.).
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#306216) Verfasst am: 19.06.2005, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Dass man "ab" konjugieren kann, ist mir neu. Das scheint mir eher Kanakendeutsch zu sein.

Nein, Verwandtschaftskreis des Platt (Platt, Rheinisch, Kölsch etc.).


Ha, also nicht mal Kanakendeutsch, sondern überhaupt kein Deutsch. Da fällt mir ein: Es gibt ein Lied von den Bläck Föös (schreibt man das so?) mit dem Refrain "Mal Idiot", das ich hin und wieder im Radio höre. Diese beiden Wörter sind die einzigen, die ich von dem Lied überhaupt verstehe, ansonsten scheint mir der Text karelisch oder gälisch zu sein. Jedenfalls hat man mich kürzlich zu meiner Verwunderung aufgeklärt, "Mal Idiot" heiße auf Deutsch "Mach es gut". In der Pfalz eine Beleidigung, in Köln ein Segenswunsch...
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#306218) Verfasst am: 19.06.2005, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Dass man "ab" konjugieren kann, ist mir neu. Das scheint mir eher Kanakendeutsch zu sein.

Nein, Verwandtschaftskreis des Platt (Platt, Rheinisch, Kölsch etc.).


Ha, also nicht mal Kanakendeutsch, sondern überhaupt kein Deutsch. Da fällt mir ein: Es gibt ein Lied von den Bläck Föös (schreibt man das so?) mit dem Refrain "Mal Idiot", das ich hin und wieder im Radio höre. Diese beiden Wörter sind die einzigen, die ich von dem Lied überhaupt verstehe, ansonsten scheint mir der Text karelisch oder gälisch zu sein. Jedenfalls hat man mich kürzlich zu meiner Verwunderung aufgeklärt, "Mal Idiot" heiße auf Deutsch "Mach es gut". In der Pfalz eine Beleidigung, in Köln ein Segenswunsch...

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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier



Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018

Beitrag(#306233) Verfasst am: 19.06.2005, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Mit der Zahl der Konsonanten kann man da nicht argumentieren.


Ich argumentiere nicht damit, sondern so lautet nun mal die Regel.

Zitat:
Wir schreiben ja auch nicht "verdamt", sondern "verdammt"


verdammen, verdammt. Klar wird das so geschrieben. Und zwar schon immer.

Zitat:
und dennoch nicht "gesammt", sondern "gesamt", obwohl beide Wörter gleich schnell bzw. kurz gesprochen werden.


gesammen, gesammt?

Aber "zusammen", was ja verwandt sein dürfte...
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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Heike J
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#306236) Verfasst am: 19.06.2005, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Mit der Zahl der Konsonanten kann man da nicht argumentieren.


Ich argumentiere nicht damit, sondern so lautet nun mal die Regel.

Zitat:
Wir schreiben ja auch nicht "verdamt", sondern "verdammt"


verdammen, verdammt. Klar wird das so geschrieben. Und zwar schon immer.

Zitat:
und dennoch nicht "gesammt", sondern "gesamt", obwohl beide Wörter gleich schnell bzw. kurz gesprochen werden.


gesammen, gesammt?

Aber "zusammen", was ja verwandt sein dürfte...


Das ist schon weiter hergeholt.

Aber "verdammt" ist nicht verwandt mit verdammen, sondern direkt eine Deklination.
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Othilic
Gast






Beitrag(#306239) Verfasst am: 19.06.2005, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Hier die Regel:

Folgen auf einen betonten Vokal innerhalb des Wortstammes - bei Fremdwörtern betrifft dies auch den betonten Wortausgang - zwei verschiedene Konsonanten, so ist der Vokal in der Regel kurz; folgt kein Konsonant, so ist der Vokal in der Regel lang; folgt nur ein Kosonant, so ist der Vokal kurz oder lang. Deshalb beschränkt sich die besondere grafische Kennzeichnung des kurzen Vokals auf den Fall, dass nur ein einzelner Konsonant folgt.
(Hervorhebung von mir)


Das Wort "gesamt" ist, wie AdvocatusDiaboli sagte, ursprünglich ein Partizip, das "-t" gehört nicht mehr zum Stamm. Der Vokal "a" in "gesamt" fällt also nicht unter die Regel "kurz vor zwei verschiedenen Konsonanten" sondern unter die Regel "kurz oder lang vor nur einem Konsonant", das "a" müßte demnach eigentlich grafisch als kurz gekennzeichnet werden.

Stellt sich die Frage: was ist eigentlich mit "grafischer Kennzeichnung" gemeint? Am Kopf kratzen
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#306245) Verfasst am: 19.06.2005, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Othilic hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Hier die Regel:

Folgen auf einen betonten Vokal innerhalb des Wortstammes - bei Fremdwörtern betrifft dies auch den betonten Wortausgang - zwei verschiedene Konsonanten, so ist der Vokal in der Regel kurz; folgt kein Konsonant, so ist der Vokal in der Regel lang; folgt nur ein Kosonant, so ist der Vokal kurz oder lang. Deshalb beschränkt sich die besondere grafische Kennzeichnung des kurzen Vokals auf den Fall, dass nur ein einzelner Konsonant folgt.
(Hervorhebung von mir)


Das Wort "gesamt" ist, wie AdvocatusDiaboli sagte, ursprünglich ein Partizip, das "-t" gehört nicht mehr zum Stamm. Der Vokal "a" in "gesamt" fällt also nicht unter die Regel "kurz vor zwei verschiedenen Konsonanten" sondern unter die Regel "kurz oder lang vor nur einem Konsonant", das "a" müßte demnach eigentlich grafisch als kurz gekennzeichnet werden.

Stellt sich die Frage: was ist eigentlich mit "grafischer Kennzeichnung" gemeint? Am Kopf kratzen

Das Schreiben von zwei m.

Seit wann haben Adverbien wie "gesamt" einen Stamm, sie werden ja nicht flektiert? Und auch das Adjektiv "gesamt" tritt nicht ohne -t auf.
Ein partizip ("gesammelt") war es ja nur historisch, diesen Charakter trägt es schon ein paar Jahrhunderte nicht mehr.
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#306251) Verfasst am: 19.06.2005, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Othilic hat folgendes geschrieben:
Stellt sich die Frage: was ist eigentlich mit "grafischer Kennzeichnung" gemeint? Am Kopf kratzen


Die Verdopplung des Konsonanten.
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Othilic
Gast






Beitrag(#306254) Verfasst am: 19.06.2005, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Othilic hat folgendes geschrieben:


Stellt sich die Frage: was ist eigentlich mit "grafischer Kennzeichnung" gemeint? Am Kopf kratzen

Das Schreiben von zwei m.


Ach so.

Zitat:

Seit wann haben Adverbien wie "gesamt" einen Stamm, sie werden ja nicht flektiert? Und auch das Adjektiv "gesamt" tritt nicht ohne -t auf.
Ein partizip ("gesammelt") war es ja nur historisch, diesen Charakter trägt es schon ein paar Jahrhunderte nicht mehr.


Stimmt, aber die Verwandtschaft zu "sammeln, zusammen etc" ist heute noch offensichtlich, und es war ja eigentlich ein Prinzip der Rechtschreibreform, offensichtliche etymologische Verwandtschaft auch in der Schreibung zu berücksichtigen.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#306275) Verfasst am: 19.06.2005, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Dass man "ab" konjugieren kann, ist mir neu. Das scheint mir eher Kanakendeutsch zu sein.

Nein, Verwandtschaftskreis des Platt (Platt, Rheinisch, Kölsch etc.).


Ha, also nicht mal Kanakendeutsch, sondern überhaupt kein Deutsch. Da fällt mir ein: Es gibt ein Lied von den Bläck Föös (schreibt man das so?) mit dem Refrain "Mal Idiot", das ich hin und wieder im Radio höre. Diese beiden Wörter sind die einzigen, die ich von dem Lied überhaupt verstehe, ansonsten scheint mir der Text karelisch oder gälisch zu sein. Jedenfalls hat man mich kürzlich zu meiner Verwunderung aufgeklärt, "Mal Idiot" heiße auf Deutsch "Mach es gut". In der Pfalz eine Beleidigung, in Köln ein Segenswunsch...

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(singt fröhlich)
Moi Momme hot e Guzelschtond, driwwe uff de Donnschtadter Heh... im gonze Lond kä Guzelschtond, wie moiner Momme erer änner war, im gonze Lond kä Guzelschtond, wie moiner Momme erer änner war...
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alfons
Bär



Anmeldungsdatum: 24.04.2005
Beiträge: 1167

Beitrag(#306348) Verfasst am: 19.06.2005, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
"De Federäng do, de is half blind en hätt eng appen Ärm"


Exakt. Für Köln innerorts linksrheinisch würde ich eventuell das "half" noch in "hallef" verbessern. Aber sonst ist der Satz korrekt.

PS 1: Oh Mann, ich kann Mundart nicht ausstehen, aber nach 30 Jahren Rheinland verstehe ich das Gekäu zumindest.

PS 2: O mannomannomann, ich freue mich ja auf meinen Wanderurlaub, aber er führt in die Pfalz...

Alfons
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist



Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa

Beitrag(#307443) Verfasst am: 22.06.2005, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Vor der Rechtschreibreform 1901 schrieb man "gesamt" noch "gesammt", also als man noch viele Worte mit "th" schrieb und solche Sachen. Da wurde das zweite "m" weggekickt, ebenso wie das "ß" am Ende von Worten wie "Ergebnis", es hieß also wirklich einmal "Ergebniß" oder "Verhältniß". Dadurch ging manches an althergebrachter Logik in der Sprache verloren, anderes wurde logischer, und jetzt stehen wir wieder vor einer neuen Rechtschreibung, die ähnliche Folgen hat, aber nichts einfacher machte. Dann lieber die "alterthümlichen" Schreibweisen...
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#307501) Verfasst am: 22.06.2005, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:
Vor der Rechtschreibreform 1901 schrieb man "gesamt" noch "gesammt", also als man noch viele Worte mit "th" schrieb und solche Sachen. Da wurde das zweite "m" weggekickt, ebenso wie das "ß" am Ende von Worten wie "Ergebnis", es hieß also wirklich einmal "Ergebniß" oder "Verhältniß". Dadurch ging manches an althergebrachter Logik in der Sprache verloren, anderes wurde logischer, und jetzt stehen wir wieder vor einer neuen Rechtschreibung, die ähnliche Folgen hat, aber nichts einfacher machte. Dann lieber die "alterthümlichen" Schreibweisen...


Dass man einmal "Ergebniß", "Verhältniß", "Bewandtniß" usw. schrieb, erweist sich noch heute in der Mehrzahl. Hätte da immer nur "s" gestanden, müsste die nämlich z.B. "Ergebnise" heißen und nicht "Ergebnisse".
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