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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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 (#311637) Verfasst am: 05.07.2005, 11:06 Titel: Brauche eure Hilfe |
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Gibt es einen Logikfehler in dem Satz:
"Ein Ding, das zu nichts in Beziehung steht, gibt es nicht."
Wenn ja, wo seht ihr ihn?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ronson
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.08.2004
Beiträge: 506
Wohnort: Wels
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| (#311674) Verfasst am: 05.07.2005, 12:51 Titel: |
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| Vielleicht: "Ein Ding, das in keiner Beziehung zu irgendwas steht, gibt es nicht." weil zu "nichts" sowieso keine Beziehung möglich ist
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#311682) Verfasst am: 05.07.2005, 13:07 Titel: |
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Ich sehe keinen logischen Fehler in diesem Satz.
Mal auseinandergenommen:
"X steht zu nichts in Beziehung" => "X existiert nicht".
Logisch äquivalent wäre:
"X existiert" => "X steht zu irgendetwas in Beziehung".
Sollte gehen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#311709) Verfasst am: 05.07.2005, 14:00 Titel: Re: Brauche eure Hilfe |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Gibt es einen Logikfehler in dem Satz:
"Ein Ding, das zu nichts in Beziehung steht, gibt es nicht."
Wenn ja, wo seht ihr ihn? |
Das kommt darauf an, was du sagen willst. Ich bin nicht völlig sicher, imnwiefern Blaubär das selbe sagen wollte.
Willst Du sagen, "es gibt keine Dige, die nicht irgendwie zu etwas anderem in Beziehung stehen würden"? Dann sehe ich da keinen logischen Fehler.
Es liesse sich aber auch so reden, als gäbe es da ein Ding, das zwar "ist" aber trotzdem nicht existiert, weil es zufällig zu nichts anderem in Beziehung steht. Da sehe ich durchaus einen kleinen Wiederspruch.
Rasmus.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#311711) Verfasst am: 05.07.2005, 14:03 Titel: Re: Brauche eure Hilfe |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Willst Du sagen, "es gibt keine Dige, die nicht irgendwie zu etwas anderem in Beziehung stehen würden"? Dann sehe ich da keinen logischen Fehler. |
Ja, genau das wollte ich sagen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
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| (#311713) Verfasst am: 05.07.2005, 14:10 Titel: |
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Kommt das nicht darauf an, wie man "Ein Ding" definiert ?
Man könnte ja auch das gesamte Universum (oder die Gesamtheit der Multiversen, oder ... naja, alles eben) als "ein Ding" bezeichnen. 
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#311715) Verfasst am: 05.07.2005, 14:13 Titel: Re: Brauche eure Hilfe |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Das kommt darauf an, was du sagen willst. Ich bin nicht völlig sicher, imnwiefern Blaubär das selbe sagen wollte.
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Ich wollte dasselbe sagen. Nur habe ich die Aussage umformuliert, so dass die logische Implikation (aus A folgt B) deutlich wird.
@Tarvoc: Wie kommst Du eigentlich auf diese Frage?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#311720) Verfasst am: 05.07.2005, 14:18 Titel: |
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Was keiner (direkt oer indirekt) wahrnimmt existiert nicht. Punkt.
Ich sollte nicht hier sein, naja dann bin ich ab morgen weg.
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Trish:(
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#311725) Verfasst am: 05.07.2005, 14:22 Titel: Re: Brauche eure Hilfe |
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Philosophen unter sich... 
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Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
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| (#311727) Verfasst am: 05.07.2005, 14:24 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | Was keiner (direkt oer indirekt) wahrnimmt existiert nicht. Punkt.
Ich sollte nicht hier sein, naja dann bin ich ab morgen weg. |
Wo immer du hingehst, -versuche auf jeden Fall ständig von jemandem wahrgenommen zu werden, damit du nicht plötzlich zu existieren aufhörst ... 
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#311729) Verfasst am: 05.07.2005, 14:27 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | Was keiner (direkt oer indirekt) wahrnimmt existiert nicht. Punkt.
Ich sollte nicht hier sein, naja dann bin ich ab morgen weg. |
Wo immer du hingehst, -versuche auf jeden Fall ständig von jemandem wahrgenommen zu werden, damit du nicht plötzlich zu existieren aufhörst ... |
Das ist mal ne lustige Idee fürn Freitod, werds gleich mal ausprobieren.
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Trish:(
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#311734) Verfasst am: 05.07.2005, 14:37 Titel: Re: Brauche eure Hilfe |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Gibt es einen Logikfehler in dem Satz:
"Ein Ding, das zu nichts in Beziehung steht, gibt es nicht."
:?:
Wenn ja, wo seht ihr ihn? |
Meinst Du die Frage so, daß die Aussage formal-logisch wahr ist?
Daß sie also nicht falsch werden kann?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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fornit
Kaktus
Anmeldungsdatum: 06.10.2003
Beiträge: 552
Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?
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| (#311770) Verfasst am: 05.07.2005, 15:18 Titel: |
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der satz ist zumindest nicht widersprüchlich, über den inhalt kann man natürlich streiten. die seiten vier und fünf der verlinkten diskussion habe ich mir mal durchgelesen.
| kasperl hat folgendes geschrieben: |
jedes mögliche Ding, das zu nichts in Beziehung steht, kann durchaus existieren auch wenn man außer der Tatsache der "nichts Beziehung" keine weiteren Aussagen machen kann. Solange nicht gezeigt werden kann, dass die Beziehungslosigkeit einer Existenz ein Paradoxon darstellt, kann eine solche Existenz nicht logisch verneint werden.
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irgendwie liegt er ja nicht ganz daneben. warum sollte etwas nicht völlig für sich existieren? natürlich kann man dann sagen "dieses etwas spielt keine rolle". allerdings ist das ja gerade seine herausstechende eigenschaft. insofern kann ich solchen dingen nur axiomatisch die existenz absprechen, indem ich von vorneherein sage: was keine rolle spielt (wahrnehmbar ist, irgendwas beeinflusst, hier möglichst komplexe definition ersinnen *g*), existiert nicht.
wenn du lieber ein bisschen rumärgern willst, kannst du natürlich auch sagen: "etwas, das zu nichts in beziehung steht, steht auch nicht zu sich selbst in beziehung." ob dieser satz eine bedeutung hat, darf dann dein gesprächspartner ergründen
interessanter ist imho folgendes: es kann auch keinerlei eigenschaften haben (z.b. ort, zeit, farbe, form), weil die sich alle aus beziehungen ergeben. d.h. die einzige eigenschaft dieses dings kann nur seine existenz sein. und da darf man sich doch schon mal fragen: macht der begriff "existenz" überhaupt sinn, wenn es keine eigenschaften gibt?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#311771) Verfasst am: 05.07.2005, 15:21 Titel: |
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| fornit hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte etwas nicht völlig für sich existieren? |
Die Frage ist dann, was der Begriff 'Existenz' eigentlich meinen bzw. bedeuten soll.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#311780) Verfasst am: 05.07.2005, 15:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fornit hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte etwas nicht völlig für sich existieren? |
Die Frage ist dann, was der Begriff 'Existenz' eigentlich meinen bzw. bedeuten soll. |
Existenz definiert sich geradezu durch In-Beziehung-zu-etwas-stehen.
Man kann nur sinnvoll von Existenz (eines Irgendetwas) sprechen, wenn es wahrgenommen werden kann. Und schon ist eine Beziehung (zum Wahrnehmenden) hergestellt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#311797) Verfasst am: 05.07.2005, 15:52 Titel: |
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| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fornit hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte etwas nicht völlig für sich existieren? |
Die Frage ist dann, was der Begriff 'Existenz' eigentlich meinen bzw. bedeuten soll. |
Existenz definiert sich geradezu durch In-Beziehung-zu-etwas-stehen.
Man kann nur sinnvoll von Existenz (eines Irgendetwas) sprechen, wenn es wahrgenommen werden kann. Und schon ist eine Beziehung (zum Wahrnehmenden) hergestellt. |
Womit ja auch die Frage, ob es einen 'Gott' gibt, hinreichend beantwortet wäre...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#311829) Verfasst am: 05.07.2005, 16:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fornit hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte etwas nicht völlig für sich existieren? |
Die Frage ist dann, was der Begriff 'Existenz' eigentlich meinen bzw. bedeuten soll. |
Existenz definiert sich geradezu durch In-Beziehung-zu-etwas-stehen.
Man kann nur sinnvoll von Existenz (eines Irgendetwas) sprechen, wenn es wahrgenommen werden kann. Und schon ist eine Beziehung (zum Wahrnehmenden) hergestellt. |
Womit ja auch die Frage, ob es einen 'Gott' gibt, hinreichend beantwortet wäre... |
Hier scheint mir ein Denkfehler vorzuliegen.
Existenz hat nichts mit Wahrnehmung zu tun. Und mit sprechen auch nicht.
--
"Ein Ding, das zu nichts in Beziehung steht, gibt es nicht."
Diese Aussage macht mE keinen Sinn und ist auch logisch nicht zwingend. Die Folgerung ist nur zulässig, wenn man davon ausgeht, dass ein Ding etwas ist, was zu etwas in Beziehung steht.
Deswegen ist auch Deine Schlussfolgerung über die Existenz Gottes nur ein Zirkelschluss.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#311830) Verfasst am: 05.07.2005, 16:55 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Hier scheint mir ein Denkfehler vorzuliegen.
Existenz hat nichts mit Wahrnehmung zu tun. Und mit sprechen auch nicht.
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"Ein Ding, das zu nichts in Beziehung steht, gibt es nicht."
Diese Aussage macht mE keinen Sinn und ist auch logisch nicht zwingend. Die Folgerung ist nur zulässig, wenn man davon ausgeht, dass ein Ding etwas ist, was zu etwas in Beziehung steht.
Deswegen ist auch Deine Schlussfolgerung über die Existenz Gottes nur ein Zirkelschluss. |
Wir wissen nicht ob Gott zu uns in einer Beziehung steht und ob er e jemals wird. Derzeit habe ich keinen Grund davon auszgehen das er mit mir in einer Beziehung steht, folglich ist er derzeit für mich auch nicht existent.
Ein Ding was nur für sich existiert kann noch für sich selbst existent sein, wenn es sich selbst bewusst ist, mehr aber nicht.
_________________
Trish:(
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#311835) Verfasst am: 05.07.2005, 17:09 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | Wir wissen nicht ob Gott zu uns in einer Beziehung steht und ob er e jemals wird. Derzeit habe ich keinen Grund davon auszgehen das er mit mir in einer Beziehung steht, folglich ist er derzeit für mich auch nicht existent.
Ein Ding was nur für sich existiert kann noch für sich selbst existent sein, wenn es sich selbst bewusst ist, mehr aber nicht. |
"Existenz" ist nicht immer abhängig von persönlicher Wahrnehmung. Deswegen macht mE in diesem Zusammenhang Deine Aussage "für mich [nicht] existent" wenig Sinn.
Was Du meinst (unterstelle ich einfach mal): "Gott, falls es ihn geben sollte, hat keinerlei Einfluss auf mein Leben und ist daher für mich irrelevant/ohne Belang/uninteressant." Damit ist aber keine Aussage über die Existenz Gottes getroffen.
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Wanderer
Bestienbändiger
Anmeldungsdatum: 19.07.2003
Beiträge: 3496
Wohnort: Bielefeld
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| (#311836) Verfasst am: 05.07.2005, 17:10 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | Wir wissen nicht ob Gott zu uns in einer Beziehung steht und ob er e jemals wird. Derzeit habe ich keinen Grund davon auszgehen das er mit mir in einer Beziehung steht, folglich ist er derzeit für mich auch nicht existent.
Ein Ding was nur für sich existiert kann noch für sich selbst existent sein, wenn es sich selbst bewusst ist, mehr aber nicht. |
"Existenz" ist nicht immer abhängig von persönlicher Wahrnehmung. Deswegen macht mE in diesem Zusammenhang Deine Aussage "für mich [nicht] existent" wenig Sinn.
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Was verstehst du denn unter "Existenz"?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#311843) Verfasst am: 05.07.2005, 17:29 Titel: |
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| Wanderer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | Wir wissen nicht ob Gott zu uns in einer Beziehung steht und ob er e jemals wird. Derzeit habe ich keinen Grund davon auszgehen das er mit mir in einer Beziehung steht, folglich ist er derzeit für mich auch nicht existent.
Ein Ding was nur für sich existiert kann noch für sich selbst existent sein, wenn es sich selbst bewusst ist, mehr aber nicht. |
"Existenz" ist nicht immer abhängig von persönlicher Wahrnehmung. Deswegen macht mE in diesem Zusammenhang Deine Aussage "für mich [nicht] existent" wenig Sinn.
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Was verstehst du denn unter "Existenz"? |
Nichts besonderes, nur das, was allgemein darunter verstanden wird.
Nehmen wir einmal an, es gäbe einen Stern, der noch niemals von einem Subjekt wahrgenommen wurde.
Dieser Stern wäre zwar vielleicht "für Dich nicht existent" (was aber mE einfach nur unpräzise ausgedrückt ist) - würde aber doch trotzdem existieren, vollkommen unabhängig davon, ob er zu Dir in einer Beziehung steht oder nicht.
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Wanderer
Bestienbändiger
Anmeldungsdatum: 19.07.2003
Beiträge: 3496
Wohnort: Bielefeld
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| (#311846) Verfasst am: 05.07.2005, 17:39 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wanderer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | Wir wissen nicht ob Gott zu uns in einer Beziehung steht und ob er e jemals wird. Derzeit habe ich keinen Grund davon auszgehen das er mit mir in einer Beziehung steht, folglich ist er derzeit für mich auch nicht existent.
Ein Ding was nur für sich existiert kann noch für sich selbst existent sein, wenn es sich selbst bewusst ist, mehr aber nicht. |
"Existenz" ist nicht immer abhängig von persönlicher Wahrnehmung. Deswegen macht mE in diesem Zusammenhang Deine Aussage "für mich [nicht] existent" wenig Sinn.
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Was verstehst du denn unter "Existenz"? |
Nichts besonderes, nur das, was allgemein darunter verstanden wird.
Nehmen wir einmal an, es gäbe einen Stern, der noch niemals von einem Subjekt wahrgenommen wurde.
Dieser Stern wäre zwar vielleicht "für Dich nicht existent" (was aber mE einfach nur unpräzise ausgedrückt ist) - würde aber doch trotzdem existieren, vollkommen unabhängig davon, ob er zu Dir in einer Beziehung steht oder nicht. |
Ah okay, jetzt verstehe ich, was du meinst. Ich glaube, hier ist etwas ein wenig durcheinander gelaufen. Zu Beginn war davon die Rede, dass zu irgendetwas "in Beziehung stehen" das Kriterium für Existenz sei.
Ich stimme Mordorok in der Hinsicht zu, alsdass wir wir etwas wahrnehmen müssen, damit es Teil unserer Realität ist. Den Begriff Existenz halte ich in diesem Fall auch für etwas problematisch, wobei es sicherlich auch nur Definitionssache ist.
Ich vermute, wir meinen das Gleiche.
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#311848) Verfasst am: 05.07.2005, 17:47 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir einmal an, es gäbe einen Stern, der noch niemals von einem Subjekt wahrgenommen wurde.
Dieser Stern wäre zwar vielleicht "für Dich nicht existent" (was aber mE einfach nur unpräzise ausgedrückt ist) - würde aber doch trotzdem existieren, vollkommen unabhängig davon, ob er zu Dir in einer Beziehung steht oder nicht. |
Gerade da liegt doch das Problem. Wir können das zwar annehmen, aber das reicht nicht aus, um sinnvoll über Existenz oder Nicht-Existenz dieses Sterns zu sprechen. Hypothetisch könnte alles mögliche existieren, aber aus dieser Tatsache läßt sich kein Erkenntnisgewinn ziehen.
Wikipedia schreibt dazu:
| Zitat: |
Das Wort Existenz (lat. existentia - Bestehen, Dasein) bezeichnet
* das Vorhandensein eines Gegenstandes oder eines Zustandes in der Realität.
|
Natürlich ist Wikipedia nicht unbedingt maßgebend, aber die Definition scheint mir sinnvoll. Und solange dieses "Vorhandensein in der Realität" nicht positiv nachweisbar ist, halte ich es für legitim, von der Nicht-Existenz auszugehen.
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#311851) Verfasst am: 05.07.2005, 17:56 Titel: |
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Und wie beweist du das Vorhandensein eines Gegenstandes oder eines Zustandes in der Realität?
Und was ist die Realität?
_________________
"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#311858) Verfasst am: 05.07.2005, 18:08 Titel: Re: Brauche eure Hilfe |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Gibt es einen Logikfehler in dem Satz:
"Ein Ding, das zu nichts in Beziehung steht, gibt es nicht."
Wenn ja, wo seht ihr ihn? |
IMO könnte man das durchaus so sagen.
Allerdings wäre zu definieren, was genau Existenz sein soll. Etwas genauer wäre vllt die Formulierung "Der Zustand, in dem ein Ding existiert, das zu nichts in Beziehung steht, ist nicht von dem Zustand zu unterscheiden, in dem dieses Ding nicht existiert."
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#311861) Verfasst am: 05.07.2005, 18:14 Titel: |
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| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir einmal an, es gäbe einen Stern, der noch niemals von einem Subjekt wahrgenommen wurde.
Dieser Stern wäre zwar vielleicht "für Dich nicht existent" (was aber mE einfach nur unpräzise ausgedrückt ist) - würde aber doch trotzdem existieren, vollkommen unabhängig davon, ob er zu Dir in einer Beziehung steht oder nicht. |
Gerade da liegt doch das Problem. Wir können das zwar annehmen, aber das reicht nicht aus, um sinnvoll über Existenz oder Nicht-Existenz dieses Sterns zu sprechen. Hypothetisch könnte alles mögliche existieren, aber aus dieser Tatsache läßt sich kein Erkenntnisgewinn ziehen. |
Nein, natürlich nicht. Habe ich auch nicht behauptet.
Aber der mangelnde Erkenntnisgewinn ist kein Beweis für eine Nicht-Existenz.
| Blaubär hat folgendes geschrieben: | Wikipedia schreibt dazu:
| Zitat: |
Das Wort Existenz (lat. existentia - Bestehen, Dasein) bezeichnet
* das Vorhandensein eines Gegenstandes oder eines Zustandes in der Realität.
|
Natürlich ist Wikipedia nicht unbedingt maßgebend, aber die Definition scheint mir sinnvoll. Und solange dieses "Vorhandensein in der Realität" nicht positiv nachweisbar ist, halte ich es für legitim, von der Nicht-Existenz auszugehen. |
Nein, Du kannst zwar sagen: "Ist mir egal, interessiert mich nicht, hat keine Bedeutung für mich, will ich mich nicht mit beschäftigen, usw.", das ist alles legitim; aber es ist mE nicht legitim, eine Nicht-Existenz als gegeben anzunehmen.
Du kannst natürlich von der Nicht-Existenz ausgehen, das sei Dir unbenommen, das sagt aber nichts über die wahre Existenz aus.
Naja, und die Wikipedia-Definition ist, wie schon mein Vor-Vorredner monierte, sehr nichtssagend. Das Wort "Vorhandensein" benutze ich übrigens synonym zu "Existenz", so dass man die Definition auch so schreiben könnte:
Das Wort Existenz (lat. existentia - Bestehen, Dasein) bezeichnet
* die Existenz eines Gegenstandes oder eines Zustandes in der Realität.
Ausgehend von dieser Definition könntest Du mir vielleicht eine Frage beantworten:
Existiert Liebe?
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#311869) Verfasst am: 05.07.2005, 19:23 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Blaubär hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir einmal an, es gäbe einen Stern, der noch niemals von einem Subjekt wahrgenommen wurde.
Dieser Stern wäre zwar vielleicht "für Dich nicht existent" (was aber mE einfach nur unpräzise ausgedrückt ist) - würde aber doch trotzdem existieren, vollkommen unabhängig davon, ob er zu Dir in einer Beziehung steht oder nicht. |
Gerade da liegt doch das Problem. Wir können das zwar annehmen, aber das reicht nicht aus, um sinnvoll über Existenz oder Nicht-Existenz dieses Sterns zu sprechen. Hypothetisch könnte alles mögliche existieren, aber aus dieser Tatsache läßt sich kein Erkenntnisgewinn ziehen. |
Nein, natürlich nicht. Habe ich auch nicht behauptet.
Aber der mangelnde Erkenntnisgewinn ist kein Beweis für eine Nicht-Existenz.
|
Richtig. Sage ich auch gar nicht. Aber Du kannst genauso wenig von dem Stern sagen, er "würde aber doch trotzdem existieren", wenn er "noch niemals von einem Subjekt wahrgenommen wurde".
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ausgehend von dieser Definition könntest Du mir vielleicht eine Frage beantworten:
Existiert Liebe? |
Natürlich, warum nicht? Sie ist ein Zustand, der in der Realität existiert.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#311974) Verfasst am: 06.07.2005, 00:23 Titel: |
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| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Blaubär hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir einmal an, es gäbe einen Stern, der noch niemals von einem Subjekt wahrgenommen wurde.
Dieser Stern wäre zwar vielleicht "für Dich nicht existent" (was aber mE einfach nur unpräzise ausgedrückt ist) - würde aber doch trotzdem existieren, vollkommen unabhängig davon, ob er zu Dir in einer Beziehung steht oder nicht. |
Gerade da liegt doch das Problem. Wir können das zwar annehmen, aber das reicht nicht aus, um sinnvoll über Existenz oder Nicht-Existenz dieses Sterns zu sprechen. Hypothetisch könnte alles mögliche existieren, aber aus dieser Tatsache läßt sich kein Erkenntnisgewinn ziehen. |
Nein, natürlich nicht. Habe ich auch nicht behauptet.
Aber der mangelnde Erkenntnisgewinn ist kein Beweis für eine Nicht-Existenz.
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Richtig. Sage ich auch gar nicht. |
Naja, leider hast Du Pech, weil ich nämlich eine Maus mit Mausrad habe und deswegen sehr einfach zu den vorigen Beiträgen zurückscrollen kann. Weiter oben hast Du dies geschrieben:
| Blaubär hat folgendes geschrieben: | Existenz definiert sich geradezu durch In-Beziehung-zu-etwas-stehen.
Man kann nur sinnvoll von Existenz (eines Irgendetwas) sprechen, wenn es wahrgenommen werden kann. Und schon ist eine Beziehung (zum Wahrnehmenden) hergestellt. |
Diese Aussagen sind falsch. Dinge können existieren, ohne dass sie eine Beziehung zu irgend etwas haben und sie können existieren, ohne dass irgend jemand über sie sprechen können muss.
| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Aber Du kannst genauso wenig von dem Stern sagen, er "würde aber doch trotzdem existieren", wenn er "noch niemals von einem Subjekt wahrgenommen wurde". |
Ja, das ist genau meine Rede: Man kann keine Aussage über die Existenz machen und das bedeutet natürlich logischerweise, dass man auch keine Aussage über die Nicht-Existenz machen kann.
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