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der kleine Fritz registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005 Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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(#322464) Verfasst am: 04.08.2005, 15:06 Titel: |
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Schalker sagt:
Zitat: | Wer ein "Buch" bzw. eine "Schriftensammlung" "zutiefst verachtet", hat kaum verstanden, was Bibel- bzw. Religionskritik eigentlich leisten soll. |
Und was sollen die Bibel und Religionskritik leisten ???
Sie soll den Menschen die Augen öffnen, welch ein verachtenswertes (!) Buch die Bibel ist !
In Kurzfassung sagt "das Wort Gottes" nämlich eindeutig:
Und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein!
Symbolisch natürlich, da tut es nicht so weh !
_________________ und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#322468) Verfasst am: 04.08.2005, 15:19 Titel: |
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der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Schalker argumentiert:
Zitat: | Wer ein "Buch" bzw. eine "Schriftensammlung" "zutiefst verachtet", hat kaum verstanden, was Bibel- bzw. Religionskritik eigentlich leisten soll. Selbst "Mein Kampf" hat keinen einzigen Juden ermordet. |
Na wie erstaunlich, dann ist ja im Unkehrschluss Hitlers "Mein Kampf" auch nicht verachtungswürdig, weil man kaum verstanden hat, was der Nationalsozialismus eigentlich leisten sollte.
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Wer "Mein Kampf" aus tiefer emotionaler Verachtung heraus liest, wird zwangsläufig zu einigen Fehlschlüssen kommen. Gleiches gilt für die Bibel. Wären die Zufälle der Geschichte anders ausgefallen, wäre Hitlers Geschreibsel eines von vielen anderen antisemitischen und größenwahnsinnigen Machwerken seiner Zeit. Ferner hat es kaum jemand gelesen. Zum Verständnis des Nationalsozialismus ist es weniger relevant. Und nochmal: Gedanken, Ideen oder Bücher können nicht töten, sondern Menschen, die die Ideen nicht nur übernehmen, sondern auch Taten folgen lassen. Im Nachhinein wirkt "Mein Kampf" wie eine Handlungsanleitung für den Holokaust. Zum Zeitpunkt der Entstehung hatte aber niemand Hitler ernst genommen. Wer also sollte entsprechend "handeln"? Wer hier die Chronologie verwechselt, wird "Mein Kampf" nicht gerecht. Und wer die Bibel nicht aus einem wissenschaftlichen Blickwinkel betrachtet, der wird der Bibel nicht gerecht. Vielmehr würde man ansonsten nur eine weitere "Interpretation" der "Offenbarung" liefern. Diesmal eben eine "negative". Religiös im weiteren Sinne ist das dann allerdings auch.
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#322472) Verfasst am: 04.08.2005, 15:28 Titel: |
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der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Schalker sagt:
Zitat: | Wer ein "Buch" bzw. eine "Schriftensammlung" "zutiefst verachtet", hat kaum verstanden, was Bibel- bzw. Religionskritik eigentlich leisten soll. |
Und was sollen die Bibel und Religionskritik leisten ???
Sie soll den Menschen die Augen öffnen, welch ein verachtenswertes (!) Buch die Bibel ist !
In Kurzfassung sagt "das Wort Gottes" nämlich eindeutig:
Und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein!
Symbolisch natürlich, da tut es nicht so weh ! |
Unsinn. Kennst du Buggles "Denn sie wissen nicht, was sie glauben"?
Er kommt sinngemäß zu dem Ergebnis, dass die Bibel inaktzeptabel als Grundlage für eine heute vertretbare Ethik ist. Mitnichten "verachtet" er die Bibel als solche - was ja auch komplett sinnlos ist - sondern spricht ihr auf Basis einer guten, nachvollziehbaren Analyse eine ganz bestimmte Funktion/Rolle ab, die ihr von christlicher Seite aus Glaubensgründen angedichtet wird.
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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IvanDrago Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005 Beiträge: 2876
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(#322494) Verfasst am: 04.08.2005, 16:34 Titel: |
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Zitat: | "Wer "Mein Kampf" aus tiefer emotionaler Verachtung heraus liest, wird zwangsläufig zu einigen Fehlschlüssen kommen." |
Hast vielleicht recht, betrifft mich aber nicht. Ich hab von einer Christin die ich sehr mag mal ein NT geschenkt bekommen, hatte eher ein spöttisch mildes Verhältnis zum christlichen Glauben (eigentlich immer noch zu dem den die meisten bei uns haben - harmlos!)
Bin ernsthaft relativ unvoreingenommen da ran gegangen, war sogar - im Rückblick fast seltsam - einigermaßen gespannt, was an diesem Buch dran ist.
Je mehr ich in dem Buch las und je mehr mir klar wurde wie sehr diese Inhalte wirklich Realität für viele Menschen sind, desto mehr war ich - ich kanns doch nicht ändern - angewidert von diesem Buch. Ich sage ja nicht: "es gibt keinen guten Spruch darin, es steckt keinerlei Weisheit darin, es gibt nicht eine schöne Stelle"
Schon klar, dass gibts. Hmm. Sagen wirs mal so, wenn diese Forumulierung besser gefällt.
"Ich verachte das Welt-/Menschenbild der Bibel, die stockkonservativen Freiheitsfeindlichen Aspekte, den grausamen herrischen Gott, eine Jesusfigur die von Liebe redet und doch eigentlich nur Bedrohung suggeriert"
(Drohungen mit dem "Gericht" sind das über was er am häufigsten redet!)
Nun gut, dann verachte ich also nicht ein Buch aber die wesentlichen Inhalte. (was annährend das gleiche ist)
Darin stimmen wahrscheinlich gar nicht so wenige mit mir überein.
Und trotzdem hab ich dann von Religionskritik nichts verstanden? Komisch...
Dann habe ich wohl nicht die Ehre mich "Religionskritiker" zu nennen, macht ja nix.
Trotzdem meine ich wohl dass auch Buggle in vielen Dingen abgestoßen von den biblischen Inhalten ist. Dies war, auch wenn er das wesentlich weniger drastisch formuliert, zusammen mit seinen Erfahrungen aus der Psychologie was dieses Buch mit Menschen eigentlich anrichten kann wohl ein ziemlicher Anstoß für ihn es zu schreiben.
Mmmh, ich bemühe mich um eine gelungenere Formulierung. Also: ich persönlich finde den groben Inhalt dieses Buches abstoßend, ich hab es beim erstmaligen Lesen desöfteren wütend in die Ecke geknallt vor Abscheu was ich da eigentlich lesen musste. Bisweilen war ich wirklich schockiert darüber, dass ich bisher keine Ahnung hatte welche Inhalte da Kindern im Religionsunterricht vermittelt werden, welches Buch in unserer Gesellschaft immer noch als "das Buch der Bücher" gilt.
Zitat: | Und was sollen die Bibel und Religionskritik leisten ???
Sie soll den Menschen die Augen öffnen, welch ein verachtenswertes (!) Buch die Bibel ist ! |
Dem stimme ich 100%-ig zu, dankeschön. Es geht eben nicht darum, Christen zu diffamieren sondern wenn man wirklich dagegen ist dass dieses Buch weiterhin noch irgendwo in diesem Land bestimmt wie sich Menschen zu verhalten haben, welche Freiheiten Kinder haben (eine strenge bibeltreue Erziehung war wohl eher nicht so spaßig für viele Kinder über die Jahrhunderte - dieses Buch hat massig Kinderseelen auf dem Gewissen!) und dass seine Moralvorstellungen diese Gesellschaft prägen, dann muss man am Kern rühren und versuchten zu erweisen, was dieses Buch eigentlich für Inhalte transportiert. Denn - so ist nun mal die Wahrnehmung - die Bibel ist kein "wunderschönes Buch dessen Kernbotschaft die Nächstenliebe ist".
Zitat: | - Es ist wirklich gönnerhaft von Dir, diese ach so "problembehafteten" Christen,
die ja keine Ottonomalmenschen mehr sind, nicht zu hassen.
Gut das Du so überlegen über den Dingen stehst. |
Mmh. Ich verstehe dass diese Behauptung vielleicht für das was du dir unter Christ vorstellst irsinnig ist, es tut mir Leid aber für mich sind die meisten deutschen Christen eben keine mehr.
Und so trifft meine Beschreibung denn auf die meisten auch gar nicht zu.
Und es ist nicht gönnerhaft von mir, sondern selbsverständlich. Ich habe erlebt, was es bedeutet wirklich ein Christ zu sein, diesen Glauben so zu leben wie es die Bibel verlangt, und das hat gar nichts mit einem Standarddeutschen zu tun, der von sich sagt er wäre katholisch oder evangelisch.
Auf einen "echten" Christen trifft meine Beschreibung zu, und er hebt sich auch spürbar in vielen Dingen von "Ottonormalmensch" ab, er lebt in einer bisweilen völlig anderen Realität und Wahrnehmung. Ich stehe übrigens gar nicht so überlegen über den Dingen, mich nimmt das Thema manchmal ziemlich mit. Ist vielleicht ein Unterschied ob man selbst erlebt was dieser Glaube macht oder es nur von aussen beobachtet...
Zitat: | Wenn ich Christen kritisieren
möchte, |
Möchte ich eben vorrangig nicht. Mir gehts um die Basis des Glaubens (= Bibel), deren Inhalte ich für unvertretbar und positiv-falschverstanden halte.
Und auch wenn es offenbar immer noch kaum jemand mitgekriegt hat, der Trend in Deutschland geht weg von den Großkirchen hin zu "freien Christengemeinden", diese "Sekten" sind also das was ich primär als Gefahr warhnehme, denn sie ziehen die jungen Menschen an, nicht die Großkirche.
Und dort wird nuneinmal die Bibel als wörtlich ernstzunehmendes, komplett göttlich inspiriertes Buch betrachtet, und so tue ich es also auch. Hab mal mit einem katholischen Theologen darüber geredet, der hat an so ziemlich nichts mehr wörtlich geglaubt. An was er denn überhaupt noch geglaubt hat, konnte er mir anschließend auch nicht so richtig erklären, aber Gläubig war er noch. Die Bibel - also der christliche Glaube - verlangt nunmal dass man sie wörtlich autoritär akzeptiert.
Ich verwehre mich gegen die Darstellung, die "coole Bibel" würde ja nur von einigen Hardcoregemeinden fundamentalistisch gesehen. Im Gegenteil. Sie ist ein durch und durch fundamentalistisches Buch, genauso wie der christliche Glaube somit selbiges ist. Eher kann man davon sprechen, dass es beachtlich ist, was man für einen relativ harmlosen Glauben daraus stricken kann. ("moderne Christen") Hat aber mit der Bibel nicht mehr viel zu tun...
Schlussendlich kann ich nur sagen, dass wenn dieses Buch seinen Einfluss auf Gesellschaft und Menschen in diesem Land mal verloren hat (was ich zu Lebzeiten nicht miterleben werde), dann kann ich es getrost frei von Emotionen als religiöses Geschichtsbuch lesen, solange dieses Buch für viele Meschen blanke Realität ist und diese Entwicklung sogar wieder zunimmt, werd ich mich wohl kaum damit anfreunden können...
_________________ "Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
Zuletzt bearbeitet von IvanDrago am 04.08.2005, 18:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#322515) Verfasst am: 04.08.2005, 17:20 Titel: |
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IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Zitat: | - Es ist wirklich gönnerhaft von Dir, diese ach so "problembehafteten" Christen, die ja keine Ottonomalmenschen mehr sind, nicht zu hassen.
Gut das Du so überlegen über den Dingen stehst. |
Mmh. Ich verstehe dass diese Behauptung vielleicht für das was du dir unter Christ vorstellst irsinnig ist, |
- Es ist sehr viel praktischer, wenn Du diejenigen die Du ansprichst auch
mit entsprechender Kennzeichnung, bzw. Namen versiehst. Ansonsten
kann man leicht durcheinander kommen.
Ein Christ ist grob gesagt ein Angehöriger einer christlichen Glaubensgemeinschaft.
In dem Sinne stelle ich mir noch nicht allzuviel vor. Dafür gibt es zuviele Konfessionen,
Sekten, etc.
Zitat: | es tut mir Leid aber für mich sind die meisten deutschen Christen eben keine mehr.
Und so trifft meine Beschreibung denn auf die meisten auch gar nicht zu. |
- Wirklich köstlich. Das ist mal eine Religionskritik für Sparsame.
Wenn die deutschen Christen keine Christen mehr sind, was beschwerst Du
Dich dann ? Ich glaube da werden Dir die ganzen Atheisten die hier rumgeistern
(abgesehen von den 1-2 Freigeistern) nicht zustimmen.
Zitat: | Und es ist nicht gönnerhaft von mir, sondern selbsverständlich. |
- Das ist bei "Gewohnheit" wohl immer so, man nimmt es selbstverständlich.
Bei näherer Betrachtung sind die Dinge gewöhnlich nicht wie sie scheinen.
Zitat: | Ich habe erlebt, was es bedeutet wirklich ein Christ zu sein, |
- Da bist Du doch nicht der einzige.
Zitat: | diesen Glauben so zu leben wie es die Bibel verlangt, und das hat gar nichts mit eine Standarddeutschen zu tun, der von sich sagt er wäre katholisch oder evangelisch. |
- Ach so, dann hattest Du also den "wahren" Glauben oder wie ?
Das behaupten sie ja alle. Und alle schleppen sie die richtige Bibelvariante
mit sich herum...
Zitat: | Auf einen "echten" Christen trifft meine Beschreibung zu, |
- Wow, jetzt gibts auch noch "unechte" Christen. Ich dachte mir schon,
dass "Ganze" sei eine Illusion.
Zitat: | und er hebt sich auch spürbar in vielen Dingen von "Ottonormalmensch" ab, er lebt in einer bisweilen völlig anderen Realität und Wahrnehmung. |
- Das ist noch kein Grund für ne Hexenjagd.
Jeder Mensch hat ne andere Wahrnehmung.
Die Frage ist, ob man sich "einig" wird.
Zitat: | Ich stehe übrigens gar nicht so überlegen über den Dingen, mich nimmt das Thema manchmal ziemlich mit. Ist vielleicht ein Unterschied ob man selbst erlebt was dieser Glaube macht oder es nur von aussen beobachtet... |
http://de.wikipedia.org/wiki/Don_Quichote
Manche Illusionen werden nur weiter aufgebläht, wenn man gegen sie kämpft.
Man möchte meinen sie ernähren sich vom "Zorn".
Zitat: | Zitat: | Wenn ich Christen kritisieren
möchte, |
Möchte ich eben vorrangig nicht. Mir gehts um die Basis des Glaubens (= Bibel), deren Inhalte ich für unvertretbar und positiv-falschverstanden halte. |
- Kennst Du z.B. das Buch Kohelet ?
Zitat: | Und auch wenn es offenbar immer noch kaum jemand mitgekriegt hat, der Trend in Deutschland geht weg von den Großkirchen hin zu "freien Christengemeinden", diese "Sekten" sind also das was ich primär als Gefahr warhnehme, denn sie ziehen die jungen Menschen an, nicht die Großkirche. |
- Überrascht mich, dass Du als Atheist nur in irgendwelchen Sekten Gefahren siehst.
Die Bibel selbst steht doch gar nicht für irgendeine Konfession/Sekte.
Eigentlich könnte man die Bibel als eine Gefahr für die Kirchen, Sekten
betrachten. Allerdings haben viele Leute nicht die Voraussetzungen
das zu verstehen, was da drin steht. Daher wohl "auch" die Kirchen.
Jesus war jüdischer Herkunft.
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#322525) Verfasst am: 04.08.2005, 17:34 Titel: |
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Demnach hat Hitler ja auch nix getan als nur ein wenig seine Meinung gesagt, die Leute wollten eben aus eigenem Antrieb endlich Konzentratonslager bauen und Juden umbringen.
@Schalker, Tarvoc: habt ihr irgendwann mal gehört dass der Anstifter zu einer Straftat ebenso bestraft wird wie der der diese Ausführt?
Und was zur Hölle (ja genau dort hin) ist es wenn jemand alle die ihm nicht folgen vernichten in den Feurofen werfen, austilgen will, ganze Völker samt Vieh abschlachten lässt, ein Fest zur ermordung von Kindern befiehlt, die Welt ersäuft und jeden der anders denkt brennen sehen will?
Sind das alles Übersetzungsfehler, falsche Auslegungen oder wie?
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#322531) Verfasst am: 04.08.2005, 17:52 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Habt ihr irgendwann mal gehört dass der Anstifter zu einer Straftat ebenso bestraft wird, wie der, der diese ausführt? |
Wir können ja Johannes von Pathmos nachträglich zu einer Haftstrafe wegen Volksverhetzung und antidemokratischer Agitation verurteilen... wärst du damit zufrieden?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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IvanDrago Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005 Beiträge: 2876
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(#322532) Verfasst am: 04.08.2005, 17:53 Titel: |
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Zitat: | Es ist sehr viel praktischer, wenn Du diejenigen die Du ansprichst auch
mit entsprechender Kennzeichnung, bzw. Namen versiehst. Ansonsten
kann man leicht durcheinander kommen. |
Werd mich bemühen.
Zitat: | Wenn die deutschen Christen keine Christen mehr sind, was beschwerst Du
Dich dann ? |
Das liegt daran, dass man als deutscher immer noch für gewöhnlich als Christ "auf die Welt kommt".
Zu sagen man glaubt an Jesus und 2x im Jahr in die Kirche gehen, ansonsten aber alles tun und lassen was jeder andere auch macht, noch nie im Leben die Bibel für sich alleine gelesen zu haben,
der Glaube im Alltag spielt keine Rolle mehr, die Moralvorstellungen der Bibel erst recht nicht, noch nie ein Sündenbekenntnis zum "Herrn" ausserhalb der Kirche ernsthaft gesprochen zu haben.
Das sind für mich die meisten jungen deutschen Christen. Das ist so harmlos und hat so gar nichts mehr mit der Bibel zu tun...
Ich gebe zu, ich sehe keine Kirche die mir Angst macht, die Herre Meisner und Ratzinger würden nicht so von Abscheu erfüllt gegen diese Gesellschaft wettern, wenn diese ihnen noch folgen würde.
Zitat: | Ach so, dann hattest Du also den "wahren" Glauben oder wie ? |
Ich war noch nie religiös gläubig...
Damit meinte ich dass in der Bibel von Jesus + Paulus genau gesagt wird, wie sich Christen organisieren sollen, wie sie sich verhalten sollen, was sie zu tun haben. Es geht auch vorrangig darum, ernsthaft zu versuchen in die Nachfolge Jesus zu treten. Es sollen sich überalle freie Gemeinden bilden, die dies versuchen zu tun.
In der Bibel steht genau was ein Christ eigentlich darstellen soll, und dass hab ich bisher nur in evangelikalen Gemeinden - eben jene die wachsen, während die Großkirche schrumpft - erlebt.
Es hat annährend gar nichts mit einem "normalen" Deutschen der sich als Christ bezeichnet zu tun.
Bei einem "modernen Christen" ist der Glaube nur ein (mehr oder weniger wichtiger) Aspekt im Leben, bei dem was die Bibel und ich und die Evangelikalen als Christ versteht ist der Glaube (somit die Bibel) alles und steht über allem, über Mitmenschen, Familie, über der eigenen Existenz.
Somit sind die meisten deutschen für mich keine echten Christen, sondern vertreten lediglich ein modernisierte Form des Glaubens, die sich vorrangig auf Betonen der Nächstenliebe beschränkt, die von Endgericht und Hölle kaum mehr was wissen will, ja die einfach glaubt was in einer modernen Gesellschaft noch vertretbar ist. Damit ignoriert sie natürlich automatisch weite Teile der Bibel, dies ist aber nicht im Sinne der Verfasser...
Warum ich mich dann beschwere? Nun, ich sehe eben dass wieder verstärkt viele Menschen desillusioniert zu "echten Christen" (und wenn das Wort hundertmal nicht akzeptiert wird) werden, dass (vielleicht ist es ja im Süden nur der Fall?) es inzwischen an wirklich praktizierenden Christen fast mehr in freien Gemeinden gibt als in den Kirchen. Für mich sind diese Gemeinden nicht unbedingt "Sekten", sondern einfach Christengemeinden wie sie sich die Bibel vorstellt. Und da haben dann eben Frauen in der Gemeinde zu schweigen, da ist es dann keine Frage mehr dass sich die Frau in allen Dingen ihrem Mann unterordnet, da wird Fernsehen verteufelt, da... bibeltreu eben.
Magnusfe ist für mich zum Beispiel so ein Christ. Das was er humorvoll sagt, muss man sich nur vorstellen das es ernsthaft so gesehen wird. Und ich möchte nicht dass diese Ansichten eine breite Zustimmung erfahren.
Diese Entwicklung sehe ich sehr bedenklich.
Zitat: | Das ist noch kein Grund für ne Hexenjagd. |
Häh? Auf wen denn? Auf Christen? Ich dachte ich hätte mich da klar geäußert... oder meinst du Hexenjagd auf ein Buch was die Hexenjagd propagiert - is ja lustig...
Zitat: | Kennst Du z.B. das Buch Kohelet ? |
Eigentlich schon. Hab die Bibel aber nicht studiert, nur gelesen. Und intensiv hab ich mich eher mit dem NT beschäftigt, hab ja auch noch andere "Hobbies"...
Aber ok, klar, ich werde es mir noch mal zu Gemüte führen... ist wohl ein friedfertig schöner Teil der Bibel?
Zitat: | Überrascht mich, dass Du als Atheist nur in irgendwelchen Sekten Gefahren siehst. |
Nee ne, wenn ich mir Lateinamerika und auch Teile Afrikas sowie die USA betrachte, dann sehe ich imgesamten christlichen Glauben durchaus eine Gefahr. Nur eben nicht bei uns in D, ich sehe zwei trotz WJT im wesentlichen am Boden liegende Kirchen, die wohl momentan kaum die Macht haben irgendetwas von ihren Vorstellungen ernstlich dieser Gesellschaft aufzudrücken.
Zitat: | Überrascht mich, dass Du als Atheist nur in irgendwelchen Sekten Gefahren siehst. |
Ich würds nicht mal Sekten nennen. Es sind einfach freie Gemeinden wie sie laut Bibel gegründet werden sollen, frei von autoritärer Kirchenstruktur, dafür streng bibeltreu. Sind für mich einfach die Gemeinden, die am besten verstanden haben was in der Bibel steht und was Christ sein bedeutet. Das Ergebnis nennst du Sekten...
Ich würde einfach sagen das sie nicht versuchen, aus einem fundamentalistischen Glauben einen Kuschelglauben zu machen - wenigstens ehrlich gegenüber ihrer Religion...
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Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#322537) Verfasst am: 04.08.2005, 18:02 Titel: |
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IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Ist wohl ein friedfertig schöner Teil der Bibel? |
Eher traurig-nachsinnend und poetisch. Aber wunderschön zu lesen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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IvanDrago Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005 Beiträge: 2876
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(#322538) Verfasst am: 04.08.2005, 18:05 Titel: |
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Kommt es denn ohne das Anflehen von Gott, ohne die Begriffe "gottlos" und "Sünde" aus, also einfach mal normale wehmütige Poesie, frei von religiösem Wahn?
Ich werds nochmal lesen, vielleicht gefällts mir ja wirklich...
Zitat: | Und was zur Hölle (ja genau dort hin) ist es wenn jemand alle die ihm nicht folgen vernichten in den Feurofen werfen, austilgen will, ganze Völker samt Vieh abschlachten lässt, ein Fest zur ermordung von Kindern befiehlt, die Welt ersäuft und jeden der anders denkt brennen sehen will? |
Und eine relative Häufung von Passagen solchen Charakters können eben schon ein Gesamtwerk auch mit schönen Stellen insgesamt diskreditieren und verachtenswert machen...
Mal was anderes:
Zur "Diskriminierung von Christen":
erstens habe ich hoffentlich hinreichend erklärt dass ich ebensolche grundsätzlich dumm finde und ablehne, zweitens sind eben leider Christen von der Bibel begeistert und befürworten ihren Inhalt.
Man beachte nun was uns die Bibel "Schönes" über die Gottlosen zu berichten weiss:
damit fühle ich mich persönlich angesprochen als Gottloser, ebenso meine Familie und weite Teile meines Freundeskreises. Die menschenverachtende Diffamierung von Nichtreligiösen findet man im Koran wie in der Bibel, weiters vertraut jemand der der Bibel bedigungslos vertraut auch ihrer Beurteilung von ebensolchen Gottlosen. Damit ist der christliche Glaube der, der andere diffamiert und gegen andere hetzt. Ich kann ja mal ein paar Stellen über Gottlose zitieren, damit ist wohl ein Großteil dieses Forums eingeschlossen, mir steigt da die Galle hoch wenn ich diese Stellen lese...
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Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#322542) Verfasst am: 04.08.2005, 18:15 Titel: |
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IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Kommt es denn ohne das Anflehen von Gott, ohne die Begriffe "gottlos" und "Sünde" aus, also einfach mal normale wehmütige Poesie, frei von religiösem Wahn? |
Soweit ich mich erinnere, sind jedenfalls keine Verfluchungen von Ungläubigen enthalten.
Dazu nimmt der Autor sich selbst glaube ich auch nicht wichtig genug...
Lies' es eben 'mal.
IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Und was zur Hölle (ja genau dort hin) ist es wenn jemand alle die ihm nicht folgen vernichten in den Feurofen werfen, austilgen will, ganze Völker samt Vieh abschlachten lässt, ein Fest zur ermordung von Kindern befiehlt, die Welt ersäuft und jeden der anders denkt brennen sehen will? |
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Die Offenbarung ist ein recht "multi-dimensionales Werk", von der vielschichtigen Symbolik her vielleicht vergleichbar mit den Werken James Joyces oder den Romanen Aleister Crowleys - obwohl diese beiden Autoren selbstverständlich keine Hasstiraden in ihren Büchern unterbringen.
Jedes Symbol hat mindestens vier verschiedene Deutungsebenen, die alle etwas Anderes bedeuten können.
Die verschiedenen Deutungsebenen sind allerdings analog: sie ergänzen und komplettieren sich.
Im Grunde, wenn man von den unmenschlichen Drohungen gegen Andersgläubige einmal absieht, ein Buch, wie ich es auch selbst gerne schreiben würde...
Du kannst ja 'mal versuchen, die Offenbarung 'mal von einem anderen Blickwinkel zu betrachten.
Z.B. einmal die Ereignisse nicht als das Ergebnis eines personalen Gottes betrachten, sondern "Gott" als unpersönlich-determinierende Kraft betrachten. Schon diese eine Perspektivenveränderung erschließt eine ganz neue Deutungsdimension.
Und selbst das ist nur eine von vielen Möglichkeiten, die Offenbarung zu betrachten.
Eine Andere ist z.B., das Ganze nicht als Prophezeihung, sondern als Tagebuch eines psychischen "Reinigunsprozesses" der Person Johannes von Pathmos zu betrachten...
Demnach wären die vernichteten "Ungläubigen" negative Charakterzüge des Autors...
(Hass ist ohnehin fast immer Projektion. Es hilft manchmal schon, nicht den Feind, sondern die Feindschaft zu vernichten...)
Naja, Perspektivenänderungen können manchmal interessant sein...
(Ohne unterstellen zu wollen, dass andere Perspektiven "richtiger" sind als deine. Aber vielleicht kannst du mehr Gewinn aus ihnen ziehen als aus deiner Jetzigen...)
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.08.2005, 18:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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IvanDrago Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005 Beiträge: 2876
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(#322544) Verfasst am: 04.08.2005, 18:18 Titel: |
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@ Tarvoc
Was ja nichts weiter aussagt, dass du sie textlich/lyrisch bewunderst aber inhaltlich ablehnst...
2 Ebenen die nichts miteinander zu tun haben...
Finde das was du generell über die Perspektiven zu einer Sache schreibst gut und richtig, aber leider ist die Offenbarung des Johannes eindeutig die von Jesus an Johannes übermittelte Zukunft der Welt samt Beschreibung der letzten Tage + Endgericht: und somit inhaltlich ziemlich pervers-kranke, abgefuckte Scheiss, mit Verlaub.
Als Gedankenexperiment vielleicht spannend, sicherlich eine Angenehmere Perspektive auf die Offenbarung, aber leider nicht das was sie darstellt...
Und wenn sie wirklich ein "psychischer Reinigungsprozess" des Johannes ist, dann hatte der Mensch ziemlich Probleme wenn du mich fragst...
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Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
Zuletzt bearbeitet von IvanDrago am 04.08.2005, 18:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#322543) Verfasst am: 04.08.2005, 18:18 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Demnach hat Hitler ja auch nix getan als nur ein wenig seine Meinung gesagt, |
Wo hätte ich das behauptet?
Nergal hat folgendes geschrieben: | @Schalker, Tarvoc: habt ihr irgendwann mal gehört dass der Anstifter zu einer Straftat ebenso bestraft wird wie der der diese Ausführt? |
Kant hat Hegel angestiftet. Hegel dann Marx. Letzerer ist für Lenin und letztlich Stalin verantwortlich. Also ist letzten Endes Kant für die Straftaten in den Gulags verantwortlich? Ach ja, und Nietzsche hat natürlich Hitler angestiftet. Oder Darwin, je nach gusto. Was die Bibel angeht: Das dort Beschriebene war archaischer Usus und entsprechende Straftatbestände hat es auch gar nicht gegeben. Der Punkt ist: Heute gibt es - zu Recht! - diese Straftatbestände. Deshalb ist die Bibel HEUTE als Grundlage einer modernen Ethik völlig inakzeptabel. Als einen Aufruf zur "Straftat" kann man biblische Inhalte nur dann ansehen, wenn man Sie für universell gültig hält bzw. in ihr das Wort Gottes zu erkennen vermag. Jemand, der sich aus wissenschaftlichem Interesse mit der Bibel auseinandersetzt hat überhaupt keine Veranlassung, sich von der Bibel zu Straftaten anstiften zu lassen. Es kommt also nicht auf das Werk als solches an, sondern auf den Umgang mit ihm. Und Umgang mit solchen Schriften pflegen moderne Menschen. Wenn die doof sind, kann ein historischer Text nichts dafür - dessen Verfasser übrigens bereits seit längerer Zeit das Zeitliche gesegnet haben. Was also bringt "Verachtung" anderes hervor als eine verzerrte Wahrnehmung?
Der "Gegner" ist nicht "die Bibel", sondern die, die in ihr die Offenbarung Gottes sehen!
Nergal hat folgendes geschrieben: | Und was zur Hölle (ja genau dort hin) ist es wenn jemand alle die ihm nicht folgen vernichten in den Feurofen werfen, austilgen will, ganze Völker samt Vieh abschlachten lässt, ein Fest zur ermordung von Kindern befiehlt, die Welt ersäuft und jeden der anders denkt brennen sehen will?
Sind das alles Übersetzungsfehler, falsche Auslegungen oder wie?
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Wieder: Wo hätte ich das behauptet? Wie wärs mal mit sachlicher Aufklärung über diese (aus heutiger Sicht) inhumanen Inhalte bei gleichzeitiger Akzeptanz der Tatsache, dass diese überaus heterogene und widersprüchliche Schriftensammlung "Bibel" moralisch durchaus ambivalent ist. Wenn man deinen Beitrag so liest, könnte man fast den Eindruck haben, Jahwe persönlich habe gestern in deinem Dorf gewütet...
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
Zuletzt bearbeitet von Effô Tisetti am 04.08.2005, 18:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#322547) Verfasst am: 04.08.2005, 18:24 Titel: |
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Zitat: | Wir können ja Johannes von Pathmos nachträglich zu einer Haftstrafe wegen Volksverhetzung und antidemokratischer Agitation verurteilen... wärst du damit zufrieden? |
Red keinen blödsinn, ich meine wir sollten dieses Werk als das betrachten was es ist: Ein von Verbrechern (zumindest nach heutiger def.) verfasster Aufruf zu Mord, Völkermord, gewaltverherrlichung, Hass der über das Leben hinausgeht und ewig wehrt.
Dieses Buch wurde dazu verwendet all die beschriebenen Verbrechen zu betreiben, zu ermöglichen zB durch die Höllenangst.
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IvanDrago Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005 Beiträge: 2876
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(#322548) Verfasst am: 04.08.2005, 18:27 Titel: |
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Bloss dass die Verfasser - wie man unzählige Male eindeutig erkennt - davon ausgingen dass sie in der Endzeit leben und das alles noch mitbekommen werden - die Realität hat sie längst widerlegt, keine Sorge für die Gottlosen (die wenn es stimmen würde panische Angst vor der Zukunft haben müssten - sh. u.A. Offenbarung - Jesu Drohungen etc.), das müssten nur ein paar andere mal begreifen...
_________________ "Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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IvanDrago Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005 Beiträge: 2876
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(#322549) Verfasst am: 04.08.2005, 18:33 Titel: |
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Man stelle sich vor "Gottlose", Humanisten, Freidenker - was auch immer - hätten eine Schrift von einem Idol überliefert, die für sie ein glaubwürdiges Leitwerk bildet:
"Und in ein paar hundert Jahren wird gerechtigkeit walten. Der Himmel wird beben, Kreaturen werden aus der Erde steigen und die Christen leiden lassen, foltern und ihnen unvorstellbare Schmerzen zufügen. Die Christen werden in diesen Tagen den Tod suchen, aber keine Sorge, sie werden entsetzlich gequält werden dafür dass sie Christen sind, die Bastarde werden leiden wie noch nie Menschen gelitten haben. Wir Nichtgläubigen werden dann aber eine neue Christenfreie Welt erben, dort wird es uns ohne Religion wunderbar ergehen, darum lasset uns freudig auf diese Tag ausblicken, wenn wir das Gute erfahren und die Christen vertilgt, gequält, geschlachtet werden. Halleluja!"
Ziemlich kranker Scheiss, oder? Nichts anderes ist die Offenbarung, bloß umgekehrt. (abgesehen davon, dass Nichtreligiöse Menschen an so einen Schwachsinn natürlich nicht glauben würden...)
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Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#322553) Verfasst am: 04.08.2005, 18:38 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Wir können ja Johannes von Pathmos nachträglich zu einer Haftstrafe wegen Volksverhetzung und antidemokratischer Agitation verurteilen... wärst du damit zufrieden? |
Red keinen blödsinn, ich meine wir sollten dieses Werk als das betrachten was es ist: Ein von Verbrechern (zumindest nach heutiger def.) verfasster Aufruf zu Mord, Völkermord, gewaltverherrlichung, Hass der über das Leben hinausgeht und ewig wehrt. |
Waren die Philosophen der Antike auch Verbrecher? Viele von Ihnen haben ja Menschen ihrer Freiheit beraubt und sie als Sklaven gehalten...
Nergal hat folgendes geschrieben: | Dieses Buch wurde dazu verwendet all die beschriebenen Verbrechen zu betreiben, zu ermöglichen zB durch die Höllenangst. |
Bei vielen der im AT beschriebenen "Untaten" dürfte es sich um "Rachefantasien" der Israeliten handeln. Frei nach dem Motto: "Ihr habt uns lange Zeit erniedrigt (z.B. babylonische Gefangenschaft), aber jetzt hab ich meinen großen Bruder geholt ("Gott/Jahwe") und der haut euch alle zu Brei!" Ganz ähnlich pflegen Völker nach verlorenen Kriegen oder andere Erniedrigungen zu fühlen (s. z.B. Deutschland und der "Schandvertrag" von Versaille).
Keineswegs dürfte es sich dabei um Handlungsempfehlungen für die Zukunft gehandelt haben. Vielmehr haben Offenbarungsgläubige(!!!) später Handlungsempfehlungen zu lesen geglaubt.
Dass u.a. infantile Rachefantasien Grundlage der religiösen Überzeugung moderner Menschen sind, steht wiederum auf einem ganz anderen Blatt.
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IvanDrago Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005 Beiträge: 2876
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(#322556) Verfasst am: 04.08.2005, 18:45 Titel: |
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Zitat: | Bei vielen der im AT beschriebenen "Untaten" dürfte es sich um "Rachefantasien" der Israeliten handeln. Frei nach dem Motto: "Ihr habt uns lange Zeit erniedrigt (z.B. babylonische Gefangenschaft) |
Das sehe ich im wesentlichen auch so. Der Wunsch einer geschlagenen Minderheit nach einem übermächtigen großen Verbündeten der alle Feinde erbarmungslos vernichtet.
Bloß wenn man es gemäß des christlichen Glaubens beurteilen will, dann muss man eben davon ausgehen das diese Ereignisse tatsächlich stattgefunden haben und das Jahwe trotz allem noch ein 100%-ig guter, liebevoller Gott ist an dem nichts schlechtes behaftet ist, während die Menschen nur zu Schlechtem fähig sind...
Um den Glauben (moralisch) zu beurteilen muss man ihn so sehen wie ihn die Gläubigen sehen...
Zitat: | Der "Gegner" ist nicht "die Bibel", sondern die, die in ihr die Offenbarung Gottes sehen! |
Das sind aber alle ernstzunehmenden Christen, denn dies beinhaltet dass man in der Bibel eben genau dieses sieht. Nach dieser Logik wären sogar Menschen die ich mag und die mit mir befreundet sind Gegener. Das ist Schwachsinn, es ist eine Form der psychischen Verblendung, und in anderen Umständen währen wir vielleicht auch davon betroffen. Darum gilt es über die Bibel aufzuklären - der christliche Glaube, das ist die Bibel. Deshalb sind die Gegner nicht die Christen, sondern - so blöd das klingt ein Buch zum Gegner zu erklären - bei dieser geistigen Auseinandersetzung die Bibel.
Entzaubert man sie und macht sie eindeutig als religiösen Mythos klar, so wird die Zahl derer die in ihr die Offenbarung Gottes sehen damit wohl automatisch in der Gegenwart, zumindest präventiv zukünftig sinken. Genau das was du willst.
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Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
Zuletzt bearbeitet von IvanDrago am 04.08.2005, 19:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#322569) Verfasst am: 04.08.2005, 19:29 Titel: |
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IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Es ist sehr viel praktischer, wenn Du diejenigen die Du ansprichst auch
mit entsprechender Kennzeichnung, bzw. Namen versiehst. Ansonsten
kann man leicht durcheinander kommen. |
Werd mich bemühen.
Zitat: | Wenn die deutschen Christen keine Christen mehr sind, was beschwerst Du
Dich dann ? |
Das liegt daran, dass man als deutscher immer noch für gewöhnlich als Christ "auf die Welt kommt". |
- Tatsächlich glaube ich nicht, dass man als "Deutscher" oder "Christ" oder sonstiges
auf die Welt kommt. "Nackt" dürfte es wohl eher treffen.
Zitat: | Zu sagen man glaubt an Jesus und 2x im Jahr in die Kirche gehen, ansonsten aber alles tun und lassen was jeder andere auch macht, noch nie im Leben die Bibel für sich alleine gelesen zu haben, der Glaube im Alltag spielt keine Rolle mehr, die Moralvorstellungen der Bibel erst recht nicht, noch nie ein Sündenbekenntnis zum "Herrn" ausserhalb der Kirche ernsthaft gesprochen zu haben. |
- Besser hätte ein Pfarrer oder ein Priester nicht Kritik üben können.
Zitat: | Das sind für mich die meisten jungen deutschen Christen. Das ist so harmlos und hat so gar nichts mehr mit der Bibel zu tun... |
- Die Evangelien wurden ursprünglich mündlich weiter gegeben.
Von daher ist das Christentum keine Schriftenreligion.
Auch wenn sich alle möglichen Christen immer wieder
gerne auf eine "Schrift" berufen.
Zitat: | Zitat: | Ach so, dann hattest Du also den "wahren" Glauben oder wie ? |
Ich war noch nie religiös gläubig... |
- Hast Du schon mal Güte, Mitleid, Mitfreude oder Gleichmut erlebt ?
Zitat: | Damit meinte ich dass in der Bibel von Jesus + Paulus genau gesagt wird, wie sich Christen organisieren sollen, wie sie sich verhalten sollen, was sie zu tun haben. Es geht auch vorrangig darum, ernsthaft zu versuchen in die Nachfolge Jesus zu treten. Es sollen sich überalle freie Gemeinden bilden, die dies versuchen zu tun. |
- Vergleichbares dürfte man in allem möglichen Kulturen finden.
Zitat: | In der Bibel steht genau was ein Christ eigentlich darstellen soll, und dass hab ich bisher nur in evangelikalen Gemeinden - eben jene die wachsen, während die Großkirche schrumpft - erlebt. |
- Das Abendmahl ist ein Summa Summarum des Evangeliums.
Zitat: | Es hat annährend gar nichts mit einem "normalen" Deutschen der sich als Christ bezeichnet zu tun.
Bei einem "modernen Christen" ist der Glaube nur ein (mehr oder weniger wichtiger) Aspekt im Leben, bei dem was die Bibel und ich und die Evangelikalen als Christ versteht ist der Glaube (somit die Bibel) alles und steht über allem, über Mitmenschen, Familie, über der eigenen Existenz. |
Die Bibel
Das Evangelium nach Markus
Jesu wahre Verwandte
Kapitel 3, 31
Zitat: | Warum ich mich dann beschwere? Nun, ich sehe eben dass wieder verstärkt viele Menschen desillusioniert zu "echten Christen" (und wenn das Wort hundertmal nicht akzeptiert wird) werden, dass (vielleicht ist es ja im Süden nur der Fall?) es inzwischen an wirklich praktizierenden Christen fast mehr in freien Gemeinden gibt als in den Kirchen. Für mich sind diese Gemeinden nicht unbedingt "Sekten", sondern einfach Christengemeinden wie sie sich die Bibel vorstellt. |
- "Die Bibel" hat Vorstellungen ?
Die Evangelien selbst unterscheiden sich doch bereits im Anspruch und Aussage.
Liegt vermutlich an Autoren...
Zitat: | Magnusfe ist für mich zum Beispiel so ein Christ. |
- Das Du Dich da mal nicht täuschst.
Zitat: | Das was er humorvoll sagt, muss man sich nur vorstellen das es ernsthaft so gesehen wird. Und ich möchte nicht dass diese Ansichten eine breite Zustimmung erfahren. |
Um sein Ziel zu erreichen, zitiert der Teufel sogar aus der Bibel.
William Shakespeare (1564 - 1616)
Zitat: | Zitat: | Das ist noch kein Grund für ne Hexenjagd. |
Häh? Auf wen denn? Auf Christen? Ich dachte ich hätte mich da klar geäußert... oder meinst du Hexenjagd auf ein Buch was die Hexenjagd propagiert - is ja lustig... |
- Hexenjagd generell. Ich glaube zudem kaum, dass die Bibel Hexenjagd in
dem Sinne propagiert. Es gibt immer wieder Atheisten die z.B. Christen
das Alte Testament um die Ohren hauen wollen. Diese begreifen offenbar
nicht, dass Jesus ausdrücklich davor gewarnt hat, dem alten Gesetz zu
folgen. Und soweit ich weiß, pflegen sich Christen auch nicht Israeliten
zu nennen.
Zitat: | Zitat: | Kennst Du z.B. das Buch Kohelet ? |
Eigentlich schon. |
- Eigentlich ist ein hübsches Hintertürchen.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#322575) Verfasst am: 04.08.2005, 19:44 Titel: |
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IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Was ja nichts weiter aussagt, dass du sie textlich/lyrisch bewunderst, aber inhaltlich ablehnst... |
Ich weiss nicht, was "der Inhalt der Offenbarung" sein soll.
Oder besser gesagt: ich weiss nicht, welchen du meinst.
(Hast du nicht gelesen, was ich über "verschiedene Bedeutungsebenen" schrieb?)
IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Finde das was du generell über die Perspektiven zu einer Sache schreibst gut und richtig, aber leider ist die Offenbarung des Johannes eindeutig die von Jesus an Johannes übermittelte Zukunft der Welt samt Beschreibung der letzten Tage. |
Jesus übermittelte nach seinem Tod Johannes Botschaften?
Es ist schon interessant, dass die Atheisten die Bibel fast immer ganz genauso lesen wie die Fundamentalisten.
IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Aber leider nicht das was sie darstellt... |
Was ist Wahrheit?
IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Und wenn sie wirklich ein "psychischer Reinigungsprozess" des Johannes ist, dann hatte der Mensch ziemlich Probleme wenn du mich fragst...  |
Davon gehe ich allerdings auch aus.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#322576) Verfasst am: 04.08.2005, 19:45 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Ich meine wir sollten dieses Werk als das betrachten was es ist. |
Ich bin nicht so ein Freund von ontologischer Semiotik, weisst du...
Es gibt keine "wahre Bibelauslegung".
(Was die Wissenschaft nicht klären kann, das ist Angelegenheit der Ästhetik.)
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#322583) Verfasst am: 04.08.2005, 19:53 Titel: |
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@Schalker:
Zitat: | Waren die Philosophen der Antike auch Verbrecher? Viele von Ihnen haben ja Menschen ihrer Freiheit beraubt und sie als Sklaven gehalten... |
Einige ja, durchaus, wieso soll ich die genannten Maßstäbe nur auf die einen Verbrecher anwenden?
So haben auch die Gründerväter der USA viel von Freiheit geschwafelt aber trotzdem Sklaven gehalten, Jefferson lies diese sogar tgl. nachzählen.
Zitat: | Keineswegs dürfte es sich dabei um Handlungsempfehlungen für die Zukunft gehandelt haben. Vielmehr haben Offenbarungsgläubige(!!!) später Handlungsempfehlungen zu lesen geglaubt.
Dass u.a. infantile Rachefantasien Grundlage der religiösen Überzeugung moderner Menschen sind, steht wiederum auf einem ganz anderen Blatt. |
Das ist sogar so.
Denk mal an die Typen die Bibelschwingend die Homosexuellen in die Höllewünschen, diese als Jünger Satans ansehen, nur weil es in dr Bibel steht.
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#322585) Verfasst am: 04.08.2005, 19:59 Titel: |
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Zitat: | Ich bin nicht so ein Freund von ontologischer Semiotik, weisst du...
Es gibt keine "wahre Bibelauslegung". |
Ok, "Mein Kampf" kann man auch anders auslegen, denk dir einfach der Jude ist ein Symbol für das Böse, der Arier stellt das Gute dar.
Du mußt das Buch nur mit den Augen seiner Zeit sehen wo derartige Gedanken normal und nichts schlechtes waren.
So gesehen kann man selbst als Jude aus "Mein Kampf" etwas lernen, nicht?
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IvanDrago Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005 Beiträge: 2876
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(#322586) Verfasst am: 04.08.2005, 19:59 Titel: |
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@ Scherzlos, kicher, kicher...
Zitat: | "Nackt" dürfte es wohl eher treffen. |
Und nach ein paar Tagen gesellt sich rein rechtlich "Christ" dazu, immernoch üblich, stimmte also meine Aussage... (ist die Säuglingstaufe nur noch eine Ausnahmeerscheinung?)
Zitat: | Besser hätte ein Pfarrer oder ein Priester nicht Kritik üben können. |
Weisst du, ich helfe 2x im Monat in unserer Dorfkirche aus, von irgendetwas muss ich ja schließlich auch leben...
Zitat: | Hast Du schon mal Güte, Mitleid, Mitfreude oder Gleichmut erlebt ? |
Erlebt und praktiziert, beides allerdings für meine Wünsche zu selten...
Was hat das aber damit zu tun dass ich noch nie religiös war, hat doch mit Religion erstmal gar nichts zu tun, bewundere es eh viel mehr wenn man eben diese Eigenschaften aus innerem Wollen völlig frei praktiziert, und nicht weil man glaubt so einem Gott zu gefallen oder weil sie Elemente der Religion sind, die man hat...
Zitat: | "Die Bibel" hat Vorstellungen ? |
Paulus und Jesus wie sie in der Bibel vorkommen haben klar Vorstellungen, was von einem Christen erwartet wird und wie sich das ganze darstellen soll. Diese werden von den Evangelikalen freikirchlichen Gemeinden zumindest ernsthaft versucht umzusetzen, und das ist für dich eben eine Sekte. Du sagst damit, wenn man sich an die Bibel wirklich hält und sie nicht relativiert, wenn man sein Leben vollständig versucht an der Bibel bzw. Paulus und Jesus auszurichten so wie es eben einem Christen vorgeschrieben ist, dann ist das zu krass. Dir ist anscheinend dein eigener Glaube - wie ja zum Glück fast allen modernen Menschen - konsequent praktiziert zu heftig. Freut mich!
Dies tun nunmal vorrangig nicht "normale" Kirchenchristen. Jedenfalls ist die "lebendige Beziehung zu Jesus Christus" nicht im Alltag ständig vorherrschend und das absolute Elementarum des Lebens, wie bei den "sektiererischen Freikirchlern". Das ganze reduziert sich auf Glauben an Jesus, Gott und Paradies, selbst von der Hölle wollen doch viele "Kirchenchristen" nichts mehr wissen bzw. glauben nicht daran. Führt alles zu einem harmlosen, lockeren Glauben - ist aber eben nur eine positiv abgespeckte Version - die Bibel ist viel krasser, fundamentalistischer, rückständiger. (Sh. Frauenbild, Familienbild generell, Rolle des Mannes, Kindererziehung, Lebensführungsgebote etc., etc. - nimmt man es ernst -> freikirchliche Gemeinden - da wird eben auch einem normalen Kirchenmitglied bisweilen schlecht - Quelle des Übels: die Bibel)
Zu Magnusfe: dass du dich mal da nicht täuscht! Bin zwar nicht 100%-ig sicher, finde seine Posts zwar humorvoll und sympathisch, haben aber wohl einen ernsteren Kern als du vermutest...
(red mit ihm, schau auf seine HP usw.)
Zitat: | Diese begreifen offenbar
nicht, dass Jesus ausdrücklich davor gewarnt hat, dem alten Gesetz zu
folgen. |
Falsch. Er wollte es erfüllen und in einigen Punkten relativieren. Ist leider nur Wunschdenken, wäre ja schön wenn sich das lästige bisweilen doch so arg "unchristliche" AT so einfach ignorieren lassen würde... aber über dieses Thema diskutieren Christen ja auch schon seit Urzeiten...
Zitat: | Eigentlich ist ein hübsches Hintertürchen. |
Wollte doch nur sagen das ich es gelesen habe, aber mir im Moment unsicher bin worum es darin genau geht. Lediglich eine Relativierung, ein hübsches Hintertürchen ist mein Arsch... bleibt aber jungfräulich bis zum Lebensende...
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Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#322587) Verfasst am: 04.08.2005, 20:04 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Ok, "Mein Kampf" kann man auch anders auslegen, denk dir einfach der Jude ist ein Symbol für das Böse, der Arier stellt das Gute dar. |
Ich habe "Mein Kampf" schon 'mal als Fantasybuch gelesen und finde seine literarische Qualität miserabel.
(Man hätte meinen sollen, dass es wenigstens dazu taugt...)
Im Übrigen hat Hitler im Vorwort recht klar dargestellt, was "Mein Kampf" ist und wie es zu lesen ist...
(Was mich sicher nicht davon abhält, es auch 'mal anders zu lesen...)
Nergal hat folgendes geschrieben: | Du mußt das Buch nur mit den Augen seiner Zeit sehen. |
Mit unlösbaren Aufgaben gebe ich mich nicht ab. Das macht keinen Spaß.
Aber du hast offenbar immer noch nicht verstanden, was ich hier sage. Schade.
Es geht mir nicht um "Wahrheit". Es gibt keine "wahre Bibelauslegung".
Wissenschaftliche Methoden, eine "wahre Bibelauslegung" zu finden (wie z.B. die Einordnung in einen historischen Kontext - so hilfreich diese Tätigkeit auch ist), müssen darum letztendlich scheitern.
Und wie gesagt: was die Wissenschaft nicht leisten kann, dafür ist die Ästhetik zuständig.
Nergal hat folgendes geschrieben: | So gesehen kann man selbst als Jude aus "Mein Kampf" etwas lernen, nicht? |
Ja, z.B. wie man Fantasybücher nicht schreiben darf.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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IvanDrago Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005 Beiträge: 2876
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(#322589) Verfasst am: 04.08.2005, 20:12 Titel: |
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@ Tarvoc
Zitat: | Jesus übermittelte nach seinem Tod Johannes Botschaften?
Es ist schon interessant, dass die Atheisten die Bibel fast immer ganz genauso lesen wie die Fundamentalisten. |
Häh? Reden wir von der gleichen Offenbarung? Es gab m.E. diesen in der Bibel beschriebenen Jesus niemals, also lese ich es um sie zu beurteilen und um christlichen Glauben zu verstehen natürlich so wie es gedacht ist. Und wenn Johannes schreibt dass ihm ein Engel im Auftrag Jesu erschien.
Überschrift in meinem NT:
Zitat: | Offenbarung
Offenbarung von Jesus Christus an Johannes
...
Sie sollten wissen, was bald geschehen muss. Deshalb schickt
er seinen Engel mit dem Auftrag zu seinem Diener Johannes,
ihn das alles sehen zu lassen. Dieser Johannes berichtet nun alles
genau so, wie es ihm gezeigt worden ist und wie er es als Wort
Gottes von Jesus Christus empfangen hat. |
Das ist mehr als eindeutig. Versteh doch mal, das ganze ist fundamentalistisch, also kann ein Atheist wenn er sich ernsthaft damit befasst es logischerweise nicht anders als fundamentalistisch lesen. Ich mein, eindeutiger gehts doch gar nicht, was wunderst du dich das ich das ganze als von Jesus an Johannes adressierte Zukunftsprophetie sehe? Genau das ist es in der Bibel. Bist du Nihilist?
Zitat: | Hast du nicht gelesen, was ich über "verschiedene Bedeutungsebenen" schrieb? |
Ja, aber ich habe dir geantwortet das es so zwar schöner zu ertragen ist, aber leider an dem was wirklich da steht vorbeigeht. Der treffliche Vergleich in einem oberen Post mit "Mein Kampf" und den Juden die daraus ja noch was tolles gewinnen könnten sagt einiges aus, was passiert wenn man so relativiert bloß weil einen Lyrik und Tiefe eines Textes phaszinieren. Natürlich ist die Offenbarung streckenweise mehrdeutig, aber eben nur streckenweise.
Dieser Logik nach soll also auch der Nichtchrist/Gottlose dem ganzen noch etwas Positives abgewinnen, wenn da steht:
Zitat: | "Aus dem Rauch kamen Heuschrecken hervor, die wie Skorpione stechen konnten,...
Sie durften nur Menschen angreifen, die das Siegel Gottes nicht auf der Stirn trugen (= Gottlose, Andersgläubige, Christen die versagt haben usw.) Töten durften sie diese Menschen zwar nicht, aber sie hatten die Macht, sie fünf Monate lang zu quälen. Die Menschen würden solche Schmerzen erleiden, wie sie der Stich eines Skorpions verursacht. Sie werden sich danach sehnen zu sterben, aber der Tod wird vor ihnen fliehen." |
Diese Zukunft sieht der christliche Glaube(was für mich die Bibel ist) für die Andersdenkenden vor, und daran gibt es überhaupt nichts schönzureden, höchstens man sagt: "Ich bin Christ, aber des glaub ich nich..."
Der lustige Jahwe wird seinen ganzen Sadismus dann aber richtig schön an uns auslassen, er erlaubt den Heuschrecken nicht uns zu töten, schließlich sollen wir elendig leiden und vor Schmerzen den Verstand verlieren...
Wie ich schon gesagt hab: pervers-abgefuckte Scheisse die es vermag, dass einem schlecht wird stellt man sich vor dies wäre die Wahrheit bzw. dass so viele geistig verirrte Menschen davon überzeugt sind das es die Wahrheit ist.
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Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#322611) Verfasst am: 04.08.2005, 21:00 Titel: |
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IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Es gab m.E. diesen in der Bibel beschriebenen Jesus niemals. |
Dann kann er Johannes von Patmos auch nur schwerlich Botschaften übermitteln.
Im Übrigen war auch der "literarische Jesus" zu Johannes' Zeiten bereits tot.
Wenn Johannes in der Offenbarung schreibt, sie sei ihm von Jesus übermittelt worden, dann will er damit etwas ausdrücken.
IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Also lese ich es um sie zu beurteilen und um christlichen Glauben zu verstehen natürlich so wie es gedacht ist. |
Es gibt keine "wahre Bibelauslegung".
IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Und wenn Johannes schreibt dass ihm ein Engel im Auftrag Jesu erschien. |
Dann meinte er das so. Doch was ist ein "Engel"?
(Anmerkung, bevor wieder jemand schreit: Mir geht es hier um Ästhetik, nicht um Sprachkritik!)
Sie sollten wissen, was bald geschehen muss.[/quote]
"Muss" oder "wird"?
Wie kannst du behaupten, die Bibel zu verstehen, wenn du sie nur oberflächlich liest?
(Komisch, sowas sage ich normalerweise nur zu Evangelikalen... )
IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Deshalb schickt er seinen Engel mit dem Auftrag zu seinem Diener Johannes, ihn das alles sehen zu lassen. |
Nochmal: was für einen ästhetischen "Wert" (bzw. "Sinn") hat ein Engel (für dich)?
IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Dieser Johannes berichtet nun alles genau so, wie es ihm gezeigt worden ist und wie er es als Wort Gottes von Jesus Christus empfangen hat. |
Das ist erstmal in erster Linie eine Feststellung: "Ich habe etwas empfangen und berichte es." Von Wahrheit oder Absolutheit steht da nichts - genausowenig wie von Eindeutigkeit.
IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Das ist mehr als eindeutig. |
Was soll das sein: "Mehr als eindeutig"?
Vermutlich sowas wie eine Sprachverwirrung. "Mehr als ein-deutig" wäre vermutlich "mehr-deutig".
Die Deutschen haben so einen Hang dazu, Unsteigerbares zu steigern.
Was du wohl meinst, ist: es ist eindeutig.
IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Versteh doch mal, das ganze ist fundamentalistisch. |
http://www.rawilson.com/quantum.shtml
(Im Übrigen will ich gar nicht abstreiten, dass Johannes das gewesen sein könnte, was man heute einen "Fundamentalisten" nennt. Das schmälert jedoch nicht seinen ästhetischen Wert.)
IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Also kann ein Atheist, wenn er sich ernsthaft damit befasst, es logischerweise nicht anders als fundamentalistisch lesen. |
Ich steh' nicht so auf Ernsthaftigkeit. Leute, die auf Ernsthaftigkeit aus sind, nehmen sich meist selbst zu wichtig.
Du kannst nicht anders? Hast du's schon 'mal versucht?
IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Ich mein, eindeutiger gehts doch gar nicht. |
"Eindeutig" ist vor Allem ein nicht steigerbares Adjektiv.
IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Was wunderst du dich, dass ich das ganze als von Jesus an Johannes adressierte Zukunftsprophetie sehe? |
Ich wundere mich nicht. Diese Deutung habe ich auch schon 'durchgespielt.
IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Bist du Nihilist? |
Das hab' ich schon hinter mir.
Wenn du unbedingt eine Schublade willst, nenne mich Perspektivist und Ästhetizist. Aber auch das stimmt eigentlich nicht...
IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Ja, aber ich habe dir geantwortet das es so zwar schöner zu ertragen ist, aber leider an dem was wirklich da steht vorbeigeht. |
Das Wort "Tisch" ähnelt z.B. nur wenig einem Tisch.
IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Natürlich ist die Offenbarung streckenweise mehrdeutig, aber eben nur streckenweise. |
Manchmal muss man etwas um die Ecke denken.
Die Offenbarung ist eine Anleitung, deine Wahrnehmung umzuprogrammieren.
Versuch's doch 'mal.
Auf dein Beispiel gehe ich erstmal nicht ein. Es ist ohnehin interessanter, die verschiedenen Bedeutungsebenen selbst herauszufinden.
Zumal verschiedene Ausdeutungen sowieso etwas mit dem Willen zu tun haben. Sie sind eben keine "Tatsachen". (Denk' das 'mal zu Ende...)
IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Wie ich schon gesagt hab: pervers-abgefuckte Scheisse. |
Ein echter Mindfuck eben.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#322612) Verfasst am: 04.08.2005, 21:03 Titel: |
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IvanderSchreckliche hat folgendes geschrieben: | @ Scherzlos, kicher, kicher...
Zitat: | "Nackt" dürfte es wohl eher treffen. |
Und nach ein paar Tagen gesellt sich rein rechtlich "Christ" dazu, immernoch üblich, stimmte also meine Aussage... (ist die Säuglingstaufe nur noch eine Ausnahmeerscheinung?) |
- Ich schrieb ja nicht, dass sie nicht stimmt, bzw. ich habe Dir in dieser Hinsicht nicht
widersprochen. Ich schrieb davon, dass der Mensch nicht als Kategorie/Schublade zur
Welt kommt.
Zitat: | Zitat: | Besser hätte ein Pfarrer oder ein Priester nicht Kritik üben können. |
Weisst du, ich helfe 2x im Monat in unserer Dorfkirche aus, von irgendetwas muss ich ja schließlich auch leben... |
- Unser tägliches Brot gib uns heute mal anders...
Zitat: | Zitat: | Hast Du schon mal Güte, Mitleid, Mitfreude oder Gleichmut erlebt ? |
Erlebt und praktiziert, beides allerdings für meine Wünsche zu selten...
Was hat das aber damit zu tun dass ich noch nie religiös war, hat doch mit Religion erstmal gar nichts zu tun, |
- Solche Gemütszustände nennt der Erwachte "brahma-vihara", göttliche Verweilungszustände.
(Bezieht sich insbesondere auch auf Meditation)
http://wikisource.org/wiki/Metta-Sutra
Zitat: | bewundere es eh viel mehr wenn man eben diese Eigenschaften aus innerem Wollen völlig frei praktiziert, und nicht weil man glaubt so einem Gott zu gefallen oder weil sie Elemente der Religion sind, die man hat... |
Zitat: | Zitat: | "Die Bibel" hat Vorstellungen ? |
Paulus und Jesus wie sie in der Bibel vorkommen haben klar Vorstellungen, was von einem Christen erwartet wird und wie sich das ganze darstellen soll. Diese werden von den Evangelikalen freikirchlichen Gemeinden zumindest ernsthaft versucht umzusetzen, und das ist für dich eben eine Sekte. |
- Hmm, nein. Das Wort ist in Deutschland wohl zuerst negativ besetzt.
Es würde mir in dem Sinne auch nicht schwer fallen, die Katholiken als
Sekte zu betrachten. Wobei denen sich dann eher die Haare sträuben.
Der Begriff Sekte wird gerne "ausschließlich" mit dem Bestreben nach
Macht und Geld in Zusammenhang gebracht(oder anderen negativen Geschichten).
Eine Sekte ist eine kleinere Glaubensgemeinschaft. Ich würde da differenziert hinschauen.
Gibt ja ebenso den Begriff der Religionsfreiheit.
Anderswo, in einem anderen Land, wo eine andere Religion praktiziert
wird, wäre dann selbst die größten Kirchen gewissermaßen Minderheit.
Zitat: | Du sagst damit, wenn man sich an die Bibel wirklich hält und sie nicht relativiert, wenn man sein Leben vollständig versucht an der Bibel bzw. Paulus und Jesus auszurichten so wie es eben einem Christen vorgeschrieben ist, dann ist das zu krass. |
- Es macht keinen Sinn sich nach Worten zu richten, deren Sinn man nicht versteht.
Matthäusevangelium
5,8 Selig sind, die reinen Herzens sind; denn sie werden Gott schauen.
Da steht nichts von Schlauköpfen...
Zitat: | Dir ist anscheinend dein eigener Glaube - wie ja zum Glück fast allen modernen Menschen - konsequent praktiziert zu heftig. Freut mich! |
- Jetzt lebst Du auch noch in der Illusion ich sei Christ oder mir ginge es um "Glauben".
Ich schätze da eher die Erkenntnis.
Zitat: | Dies tun nunmal vorrangig nicht "normale" Kirchenchristen. |
- Was ist "normal" ?
Zitat: | Zu Magnusfe: dass du dich mal da nicht täuscht! Bin zwar nicht 100%-ig sicher, finde seine Posts zwar humorvoll und sympathisch, haben aber wohl einen ernsteren Kern als du vermutest...
(red mit ihm, schau auf seine HP usw.) |
- Ich habe hier im Forum bereits meine Anmerkungen plaziert.
Ich finde der Spaß hört irgendwann auf.
Zitat: | Zitat: | Diese begreifen offenbar
nicht, dass Jesus ausdrücklich davor gewarnt hat, dem alten Gesetz zu
folgen. |
Falsch. |
- Richtig.
Zitat: | Er wollte es erfüllen und in einigen Punkten relativieren. Ist leider nur Wunschdenken, wäre ja schön wenn sich das lästige bisweilen doch so arg "unchristliche" AT so einfach ignorieren lassen würde... aber über dieses Thema diskutieren Christen ja auch schon seit Urzeiten... |
Johannes 13:34+35
Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr einander liebt. Daran werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.
Römer 13:8-10
Seid niemand irgend etwas schuldig, als nur einander zu lieben! Denn wer den anderen liebt, hat das Gesetz erfüllt. Denn das: "Du sollst nicht ehebrechen, du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht begehren", und wenn es ein anderes Gebot gibt, ist in diesem Wort zusammengefasst: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe die Erfüllung des Gesetzes.
Zitat: | Zitat: | Eigentlich ist ein hübsches Hintertürchen. |
Wollte doch nur sagen das ich es gelesen habe, aber mir im Moment unsicher bin worum es darin genau geht. Lediglich eine Relativierung, ein hübsches Hintertürchen ist mein Arsch... bleibt aber jungfräulich bis zum Lebensende...  |
- Das sind Dinge die ich gar nicht wissen will...
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Galaxisherrschers Katze Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005 Beiträge: 5018
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(#322622) Verfasst am: 04.08.2005, 21:12 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Das Wort "Tisch" ähnelt z.B. nur wenig einem Tisch.
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Wie ich schon an anderer Stelle sagt, finde ich das schon; zumindest sehe ich da ziemlich deutlich eine Tischplatte und unten sind sogar Beine...
_________________ "(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#322623) Verfasst am: 04.08.2005, 21:14 Titel: |
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Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Das Wort "Tisch" ähnelt z.B. nur wenig einem Tisch.
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Wie ich schon an anderer Stelle sagt, finde ich das schon; zumindest sehe ich da ziemlich deutlich eine Tischplatte und unten sind sogar Beine...  |
Nunja, vielleicht schlechtes Beispiel, aber nimm z.B. "Wurst", "Haus", "Computer", etc.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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