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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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 (#336659) Verfasst am: 29.08.2005, 20:23 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | Wenn mans genau nimmt gibts soviele Weltanschauungen wie Menschen. Also gibts da sicher Unterschiede. Aber weil wir doch so gerne klassifizieren hier ein paar Atheistische Weltreligionen:
Konfuzianismus, Buddhismus, Dao |
Wer ist denn mit "wir" gemeint? Für mich bedeutet Atheismus nur Nicht-Glauben an Götter. Wenn mich nun jemand fragte, ob ich an einen Gott glaube, dann wäre meine Antwort allerdings nicht "ich bin Atheist", sondern schlicht und ergreifend "nein". Ich habs persönlich nicht so mit Gruppenbildung.
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#336684) Verfasst am: 29.08.2005, 20:56 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Für mich bedeutet Atheismus nur Nicht-Glauben an Götter. |
Dann wären also die Juden Atheisten. Einstein schrieb: "Das Judentum ist kein Glaube". Und der muß sich ja wohl besser ausgekannt haben als wir.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Wenn mich nun jemand fragte, ob ich an einen Gott glaube, dann wäre meine Antwort allerdings nicht "ich bin Atheist", sondern schlicht und ergreifend "nein". Ich habs persönlich nicht so mit Gruppenbildung |
"wir" das war nur ein pluralis Majestatis. Mir ist bewußt, daß die meisten nicht gerne klassifizieren und sich noch ungerner klassifizieren lassen.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#336691) Verfasst am: 29.08.2005, 21:10 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Für mich bedeutet Atheismus nur Nicht-Glauben an Götter. |
Dann wären also die Juden Atheisten. Einstein schrieb: "Das Judentum ist kein Glaube". Und der muß sich ja wohl besser ausgekannt haben als wir. |
Wenn die Juden nicht an einen Gott glauben, dann sind sie Atheisten (wie gesagt, der Begriff "Atheismus" bedeutet lediglich Nicht-Glauben an einen Gott und wenn kein Jude an einen Gott glaubt, dann sind alle Juden Atheisten). Soweit ich weiß, ist dies nicht der Fall und in welchem Zusammenhang Einstein diesen Ausspruch mit welcher Absicht gebraucht hat, weiß ich nicht.
| Zitat: | | "wir" das war nur ein pluralis Majestatis. Mir ist bewußt, daß die meisten nicht gerne klassifizieren und sich noch ungerner klassifizieren lassen. |
Gut, das soll jeder handhaben, wie er möchte. In diesem Fall war Uns die Bedeutung des Plurals allerdings nicht ersichtlich  .
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#336806) Verfasst am: 29.08.2005, 23:40 Titel: |
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| Huch habe ich da eine Bildungslücke ? ich dachte Juden glauben im Sinne des Alten Testamentes an Gott ! Kann mich mal jemand aufklären ?!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#336933) Verfasst am: 30.08.2005, 10:09 Titel: |
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AlexDorfner hat in einem anderen Thread geschrieben:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=336930#336930
| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Glauben ist eine christlich-islamische Marotte und nicht notwendige Begleiterscheinung eines Theismus. Entscheidend ist ob einer auch mit dem Gottesbegriff arbeitet. |
Interessant. Bist du der Meinung, Lao-Tse habe mit einer Art 'Gottesbegriff' gearbeitet, als er vom Tao sprach? Die Übersetzungen sind ja da durchaus vielfältig: 'Weg', 'Sinn', 'Sein'... Ich kenne einen Übersetzer, der mit 'Führerin des Alls' übersetzte. Geht ja fast schon in Richtung Omni Movens, hm? 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#336935) Verfasst am: 30.08.2005, 10:19 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Glauben ist eine christlich-islamische Marotte und nicht notwendige Begleiterscheinung eines Theismus. Entscheidend ist ob einer auch mit dem Gottesbegriff arbeitet. |
Um mit dem Gottesbegriff zu arbeiten, muss aber doch ein Glaube an einen Gott bestehen (es sei denn, derjenige, der den Gottesbegriff benutzt, setzt diesen lediglich bewusst zur Manipulation anderer ein, die dann aber wieder an den postulierten Gott glauben müssen). Wenn jemand an einen Gott glaubt (die Existenz des Gottes also als gegeben annimmt) und nicht weiter über ihn spricht, ist er in meinen Augen Theist. Wenn jemand über einen Gott spricht, ohne die Existenz irgendeines Gottes als gegeben anzunehmen, dann ist er Atheist. Was er sonst noch ist (Geschichtenerzähler, Manipulator, Religionsinteressierter), bleibt offen.
Dass auch Atheisten, bedingt durch den Einfluss theistischer Religionsgemeinschaften auf die sie umgebende Kultur, bestimmte Werte aus theistischen Konzepten übernommen haben können, will ich nicht abweisen. Das hat allerdings mit dem Begriff "Atheismus" ansich m.E. nichts zu tun.
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#336943) Verfasst am: 30.08.2005, 10:36 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | dann sind alle Juden Atheisten). Soweit ich weiß, ist dies nicht der Fall und in welchem Zusammenhang Einstein diesen Ausspruch mit welcher Absicht gebraucht hat, weiß ich nicht. |
Einstein schrieb: "Judentum ist kein Glaube. Der jüdische Gott ist nur eine Verneinung des Aberglaubens ein Phantasieerstatz für dessen Beseitigung"
So ganz Unrecht wird er nicht haben. Ich konnte im ganzen AT nur eine STelle finden, die ggf. als Glaubensgebot interpretierbar wäre (habe aber wieder vergessen wo das war). Dagegen strotzen NT und Koran nur so von Glaubensgeboten.
| hat folgendes geschrieben: | | Huch habe ich da eine Bildungslücke ? ich dachte Juden glauben im Sinne des Alten Testamentes an Gott ! Kann mich mal jemand aufklären ?! |
Was einzelne glaubten war wohl deren Privatvergnügen, die Glaubensgebote waren - wie oben erklärt - m.E. kein wesentlicher Bestandteil der jüdischen Lehre.
| hat folgendes geschrieben: | | Interessant. Bist du der Meinung, Lao-Tse habe mit einer Art 'Gottesbegriff' gearbeitet, als er vom Tao sprach? |
zum allgemeinen Sprachgebrauch
dao-lu Straße, Weg, im übertragenen Sinn dann, z.B.
dao-xie bedanken
Dao-Jiao Taoismus
dao-de Moral, Ethik
oder im Japanischen
Hokkai-do Nordmeer-weg, dann aber im übertragenen Sinn
Bu-do Weg des Ritters,
Ju-do der sanfte Weg Hokkai-do etc.
Fazit: die Übersetzung "Weg" bringts auch im deutschen am besten rüber. Bei allen abweichenden Übersetzungen bringt der Übersetzer m.E. bereits seine Interpretation hinein. Meine unmaßgebliche Meinung ist, daß Lao-Tse nicht mit einem Gottesbegriff gearbeitet hat.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#336949) Verfasst am: 30.08.2005, 10:48 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Ich konnte im ganzen AT nur eine STelle finden, die ggf. als Glaubensgebot interpretierbar wäre (habe aber wieder vergessen wo das war). Dagegen strotzen NT und Koran nur so von Glaubensgeboten. |
Ein Glaubensgebot ist ohnehin Unsinn. Wenn ich an etwas glaube, dann nehme ich an, dass es zutrifft bzw. besteht, ohne dies überprüft zu haben bzw. ohne die Möglichkeit zu haben, es zu überprüfen. Wenn man von diesem Etwas nun behauptet, es fordere, dass man an es glaubt, dann setzt mein Gehorsam diesbezüglich doch den Glauben schon voraus.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#336950) Verfasst am: 30.08.2005, 10:52 Titel: Juden und der Glauben an Gott |
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Soweit ich weiß, ist das alte Testament ebenfalls jüdischer Glaubensbestandteil.
Und da finde ich das 1. Gebot durchaus als Glaubensgebot.
"Ich bin der Herr, dein Gott ..."
Dahinter zu schreiben, "du sollst an mich glauben" würde das ganze ins Lächerliche ziehen.
Der Schreiber dieser Zeilen geht nicht wie das heutige Christentum vom "ich weiß nicht, also glaube ich " aus, sondern hier wird klar eine Existenzaussage getroffen. (übrigens mit Wirkungsnachweis: "der dich aus Ägypten geführt hat.")
Ich vermute, Einstein wollte damit eher einen kulturellen Zusammenhang der Juden darstellen, als zu behaupten, der Glaube an Gott sei nicht religionsprägend für Juden.
Darüberhinaus war Einstein zwar unzweifelhaft ein genialer Physiker, aber sicher kein Religionswissenschaftler. D.h. was immer er über die jüdische Religion dachte, wird sicher auch von einigen anderen Juden so nicht unbedingt gesehen.
Vergleichen wir doch einfach mal, was ein Durchschnittschrist so über die christliche Religion und ihre Grundaussagen weiß. Und die verschiedenen christlichen Strömungen, die jede ihre eigene Meinung auch zu grundlegenden Fragen hat.
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#337268) Verfasst am: 30.08.2005, 21:56 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Ein Glaubensgebot ist ohnehin Unsinn. Wenn ich an etwas glaube, dann nehme ich an, dass es zutrifft bzw. besteht, ohne dies überprüft zu haben bzw. ohne die Möglichkeit zu haben, es zu überprüfen. Wenn man von diesem Etwas nun behauptet, es fordere, dass man an es glaubt, dann setzt mein Gehorsam diesbezüglich doch den Glauben schon voraus. |
Unsinn oder nicht Unsinn, das NT strotzt von Glaubensgeboten. Es wird also vorausgesetzt, daß der Mensch von Natur aus erst mal ungläubig ist.
| moritura hat folgendes geschrieben: | Und da finde ich das 1. Gebot durchaus als Glaubensgebot.
"Ich bin der Herr, dein Gott ..."
Dahinter zu schreiben, "du sollst an mich glauben" würde das ganze ins Lächerliche ziehen. |
Aha, wenn ich also schreibe "ich bin der liebe Alex Dein Mitdiskutant" dann ist das ein Glaubensgebot????
Ein Glaubensgebot ist für mich immer noch eine explizite Aufforderung was zu glauben. Lächerlich oder nicht, sowas steht im NT aber NICHT im AT.
| moritura hat folgendes geschrieben: | | (übrigens mit Wirkungsnachweis: "der dich aus Ägypten geführt hat.") |
Genau. Das zeichnet eine Nicht-Glaubensreligion aus, daß sie auf konkrete Erfahrung ausgerichtet ist.
| moritura hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, Einstein wollte damit eher einen kulturellen Zusammenhang der Juden darstellen, |
Ähem, welchen kulturellen Zusammenhang? Wie interpretieren denn dann Sie den von mir zitierten Satz?
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Machel
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727
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| (#337287) Verfasst am: 30.08.2005, 22:32 Titel: |
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| Ich persönlich bezeichne mich als freigeistig. Das heißt, dass ich keinem religiösen Dogma bewußt anhänge, alles hinterfrage, mir aber dennoch bewußt bin, dass ich durch den Ort meiner Geburt gewissen gesellschaftliochen Prägungen ausgesetzt wurde, die ich wahrscheinlich gar nicht alle erkennen oder gar überwinden kann. Es waren aber auch schon immer Kulte und Symbole, die Menschen mehr beeinflußten als das begriffliche Denken es vermochte. Wo aber genau will man Grenzen zwischen Kulten, Symbolen und Religionen ziehen?
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#337387) Verfasst am: 31.08.2005, 08:59 Titel: |
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Dass im NT von Glaubensgeboten gesprochen wird, stimmt natürlich. Dass es Unsinn ist, sollte aber eigentlich selbst einem Gläubigen einleuchten (vor allem, wenn das Glaubensgebot demjenigen in den Mund gelegt wurde, an den man glauben soll).
Wenn du dich hier vorstellst, ist das natürlich kein Glaubensgebot. Aber es schließt doch ein, dass ich annehme, dass es da einen Mitdiskutanten gibt. Ich muss dir nicht glauben, dass du wirklich Alex heißt, aber daran zu zweifeln, dass die Beiträge, auf die ich hier antworte, von irgendwem verfasst wurden (der somit natürlich existieren muss), wäre doch Unsinn.
Wenn die Geschichten in der Bibel nun einfach nur Geschichten sind, die keinen Realitätsanspruch erheben, dann kann man innerhalb dieser Geschichte die Existenz eines Gottes natürlich annehmen (dass irgendwer diese Texte geschrieben hat, muss wohl auch nicht angezweifelt werden). Wenn aber der Anspruch erhoben wird, dass diese Gebote, die der Gott in der Geschichte von sich gibt, auch an mich persönlich gerichtet sind, dann muss ich doch glauben, dass es diesen Gott tatsächlich gibt.
Die Frage ist natürlich, was man unter "Gott" versteht bzw. wie man sich auf ihn bezieht. Wenn man nun die Göttergeschichte nur als Umschreibung für ein menschengemachtes Gebot nimmt, dann kann man es selbstverständlich auch ohne den Glauben an die Existenz des persönlichen Gottes als bindend annehmen. Wird das im Judentum so gehandhabt?
Natürlich kann nun ein Mensch zu mir sagen, dass ich an solch ein Wesen glauben soll/muss. Damit bewirkt er allerdings höchstwahrscheinlich nicht, dass ich wirklich daran glaube. Ich kann ihn anlügen und behaupten, ich glaube daran. Aber das tatsächliche Glauben kann man nicht gebieten.
Dass der Mensch "von Natur aus" ungläubig ist, scheint mir logisch. Wie soll der Mensch auch an etwas glauben, wenn ihm von diesem Etwas noch niemand berichtet hat. Wenn der Mensch nun davon hört, dann kann es sein, dass er es glaubt, es kann aber auch sein, dass er es nicht glaubt.
Zuletzt bearbeitet von Tegularius am 31.08.2005, 09:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#337391) Verfasst am: 31.08.2005, 09:21 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Dass im NT von Glaubensgeboten gesprochen wird, stimmt natürlich. |
im NT und meines Wissens auch im heiligen Q'ran, das ist aber schon alles. Daher ist es ein christliches Vorurteil jede Art von Religion mit "Glauben" zu verknüpfen. re-ligio wörtlich übersetzt bedeutet "Bindung" und das trifft einen möglichen gemeinsamen Nenner der verschiedenen Religionen m.E. viel besser. m.W. stellt nämlich tatsächlich jede Religion ein Wertesystem zur Verfügung an welches sich die Teilnehmer gebunden fühlen (sollen).
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Wenn du dich hier vorstellst, ist das natürlich kein Glaubensgebot. Aber es schließt doch ein, dass ich annehme, dass es da einen Mitdiskutanten gibt. Ich muss dir nicht glauben, dass du wirklich Alex heißt, aber daran zu zweifeln, dass die Beiträge, auf die ich hier antworte, von irgendwem verfasst wurden (der somit natürlich existieren muss), wäre doch Unsinn. |
Sehen Sie, genauso interpretiere ich den Ex, §20. Wenn sich der Gott vorstellt ist das natürlich kein Glaubensgebot. Aber es schließt ein , daß die 10 Gebote mit Autorotät untersetzt werden, wobei der Mechanismus nach dem das passiert jedem einzelnen überlassen bleibt. Aber daran zu zweifeln, daß irgendwer die Israeliten aus Ägypten geführt hätte wäre aus damaliger Sicht eben auch Unsinn gewesen.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist natürlich, was man unter "Gott" versteht. |
Diese Frage zu klären wird in Ex, §20 explizit ausgeschlossen. Dieser Punkt soll also der Phantasie jedes einzelnen überlassen bleiben.
| Machel hat folgendes geschrieben: | | Das heißt, dass ich ... alles hinterfrage |
Mir kommt es aber nicht so vor, als ob Sie Ihre Behauptung der Existenz unveräußerlicher Tierrechte schon mal hinterfragt hätten. Hinterfragt hat das bisher nur der Diskutant Ralf Rudolfy aber der hat keine Antwort von Ihnen bekommen.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#337400) Verfasst am: 31.08.2005, 09:55 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | re-ligio wörtlich übersetzt bedeutet "Bindung" und das trifft einen möglichen gemeinsamen Nenner der verschiedenen Religionen m.E. viel besser. m.W. stellt nämlich tatsächlich jede Religion ein Wertesystem zur Verfügung an welches sich die Teilnehmer gebunden fühlen (sollen). |
Was ist dann aber ihrer Meinung nach ein religiöser Mensch (bzw. ein Theist, denn darum ging es ja ursprünglich)? Ist ein Staatsbürger, ein Familienangehöriger usw. religiös, wenn er die Werte seiner Gemeinschaft anerkennt und nach ihnen handelt bzw. sich als Teil einer Gemeinschaft empfindet, die Werte aufstellt? Und wie muss der Begriff "Gott" ins Spiel kommen, damit es sich um eine theistische Religion handelt?
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#337425) Verfasst am: 31.08.2005, 11:40 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: |
| moritura hat folgendes geschrieben: | Und da finde ich das 1. Gebot durchaus als Glaubensgebot.
"Ich bin der Herr, dein Gott ..."
Dahinter zu schreiben, "du sollst an mich glauben" würde das ganze ins Lächerliche ziehen. |
Aha, wenn ich also schreibe "ich bin der liebe Alex Dein Mitdiskutant" dann ist das ein Glaubensgebot???? |
Also wenn du das auf Tafeln schreibst unter der Überschrift 10 Gebote, und jeden der sich nicht daran hält eins über die Rübe haust, dann ist das ein Glaubensgebot. (Du könntest ja auch der böse Dieter sein, der immer nur rumtrollen will. Sorry an alle Dieter hier, war nur ein Beispiel)
| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: |
| moritura hat folgendes geschrieben: |
(übrigens mit Wirkungsnachweis: "der dich aus Ägypten geführt hat.")
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Genau. Das zeichnet eine Nicht-Glaubensreligion aus, daß sie auf konkrete Erfahrung ausgerichtet ist.
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Wobei die behauptete Ursache der Erfahrung immer noch geglaubt werden muss.
Der angebliche Beweis des Christentums (konkrete Erfahrung) ist die Wiederauferstehung Jesu.
| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: |
| moritura hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute, Einstein wollte damit eher einen kulturellen Zusammenhang der Juden darstellen,
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Ähem, welchen kulturellen Zusammenhang? Wie interpretieren denn dann Sie den von mir zitierten Satz?
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Das z.Bsp seine Verfolgung durch die Nationalsozialisten, nichts mit seinem tatsächlichen Glauben (seiner Überzeugung), sondern mit der Zurechnung zum Judentum durch die Nazis zu tun hatte.
Das ganz bestimmte Erziehungs- und Verhaltensvorstellung innerhalb seiner Familie gelebt wurden usw.
Was eben so unter dem Begriff Kulturjude, Kulturchrist usw. zu verstehen ist. D.h. ein Großteil seiner Weltanschauung war durch das Aufwachsen in einer jüdischen Familie geprägt. Dies erfordert aber nicht den Glauben an den abrahamitischen Gott. (Widerspricht dem aber auch nicht.)
Das gleiche in einer christlichen Familie. Ich feiere gerne Weihnachten (Tannenbaum, Geschenke usw.) und auch Erntedank (mit lecker Essen) ohne deshalb an einen Gott zu glauben.
Und in einem moslemischen Umfeld, würde ich eventuell einen ähnlichen Satz wie Einstein von mir geben.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#337431) Verfasst am: 31.08.2005, 11:54 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: |
Dass der Mensch "von Natur aus" ungläubig ist, scheint mir logisch. Wie soll der Mensch auch an etwas glauben, wenn ihm von diesem Etwas noch niemand berichtet hat. Wenn der Mensch nun davon hört, dann kann es sein, dass er es glaubt, es kann aber auch sein, dass er es nicht glaubt. |
Sehe ich anders.
Da Menschen "von Natur aus" für alles Erklärungen suchen, läßt sich dies am einfachsten dadurch bewerkstelligen, das man sich ein Wesen ausdenkt, das dies eben tut.
Unterhalte dich mal mit Kleinkindern über Wirkungsmechanismen von Vorgängen, die sie sich nicht erklären können.
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Machel
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727
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| (#337650) Verfasst am: 31.08.2005, 19:04 Titel: |
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| Ein Ralf Rudolfy hat bis lang stets nur seine Unwissenheit zur Schau gestellt, ohne seine eigenen Lebensweisen wirklich mal in Frage zu stellen. Doch das Spiel ist so alt bekannt. Alles das was ich nicht leben will stelle ich in Frage, alles das was ich lebe hinterfrage ich allerdings nie. Auch Tausend Antworten zählen da nicht, da das erlernte Tun nun mal nicht hinterfragt werden soll.
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#337670) Verfasst am: 31.08.2005, 19:57 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Was ist dann aber ihrer Meinung nach ein religiöser Mensch (bzw. ein Theist, denn darum ging es ja ursprünglich)? |
Das Wertesystem eines Theisten (der wirklich einer ist) ist dadurch gekennzeichnet, daß der logische Aufbau eine übergeordnete Instanz voraussetzt.
Beispiele:
Das Konzept der Gleichheit aller Menschen ist typisch theistisch, da es eine übergeordnete Inststanz als Tertium comparationis voraussetzt. Dies steht im Gegensatz zu den auf natürlichen Hierarchien basierenden Gesellschaftsordnungen in konfuzianistisch, also atheistisch geprägten Ländern.
Das Konzept unveräußerlicher, d.h. nicht verhandelbarer Naturrechte ist theistisch, hier ein übergeordneter Stifter dieser Rechte postuliert wird. Dies steht im Gegensatz zu den auf konkreten wechswelseitigen Beziehungen und Verpflichtungen basierenden Gesellschaftsordnungen ebenfalls beim Konfzianismus.
Das Konzept der messianischen Erlösung (kollektive Erlösung durch eine übergeordnete Instanz) steht wiederum im Gegensatz zur atheistischen Selbsterlösung (z.B. beim Buddhismus)
| moritura hat folgendes geschrieben: | | Also wenn du das auf Tafeln schreibst unter der Überschrift 10 Gebote, und jeden der sich nicht daran hält eins über die Rübe haust, dann ist das ein Glaubensgebot. |
Wenn ich jedem der sich an die Gebote nicht hält erst noch eins auf die Rübe androhen muß, dann ist das ein Zeichen daß das mit dem Glauben nicht so weit her ist. Im übrigen hat ein Glaubensgebot für mich immer noch eine Form wie "Du sollst glauben" oder "wer nicht glaubt ist schon gerichtet"
| moritura hat folgendes geschrieben: | Wobei die behauptete Ursache der Erfahrung immer noch geglaubt werden muss.
Der angebliche Beweis des Christentums (konkrete Erfahrung) ist die Wiederauferstehung Jesu. |
Zweiteres muß man in der Tat glauben, da nur ein paar Leute mit dabei waren. Am Auszug aus Ägypten waren, wenn wir dem AT folgen, ALLE Juden selbst beteiligt. Daß sie den Gott als Ursache erst noch glauben müssen sollte man auch nicht zu hoch hängen. Die naive Herangehendweise des Menschen im Umgang mit Naturphenomenen, auch schicksalhaften Ereignissen, (wie das glückliche Gelingen eines Unternehmens) ist es seine Umgebung mit einer oder mehreren personenhaften Entitäten zu identifizieren.
Ein Analyst des griechischen Polytheismus hat das recht treffend beschrieben. Ein Grieche hätte die Frage, ob er an Aphrodite glaube nur mit Unverständnis zur Kenntnis genommen. Klar gibts die, das sieht doch jeder, wie sie in Menschen und Tieren wirkt. Man kann sie berücksichtigen oder ignorieren aber nicht daran glauben bzw. nicht-glauben.
| moritura hat folgendes geschrieben: | | Unterhalte dich mal mit Kleinkindern über Wirkungsmechanismen von Vorgängen, die sie sich nicht erklären können. |
Kleinkinder neigen dazu Gegenstände ihrer Umgebung zu personifizieren. Das ist das naiv-menschliche Herangehen an komplexe Phaenomene. Meine Rede!
| moritura hat folgendes geschrieben: | | Das z.Bsp seine [Einsteins] Verfolgung durch die Nationalsozialisten, nichts mit seinem tatsächlichen Glauben (seiner Überzeugung), sondern mit der Zurechnung zum Judentum durch die Nazis zu tun hatte. |
Das verstehe ich in diesem Zusammenhang nun nicht, darüber, daß er unter Verfolgung und Zurechnung zum Judentum gelitten habe kenne ich von ihm nichts, dagegen sehr viel darüber, daß er sich selbst dem Judentum zurechnet. Um das nochmal klarzustellen: mit dem Satz "das Judentum ist kein Glaube" hat er seine ureigenste Überzeugung als Angehöriger des jüdischen Volkes geäußert.
| machel hat folgendes geschrieben: | | Ein Ralf Rudolfy hat bis lang stets nur seine Unwissenheit zur Schau gestellt, ... |
m.W. hat er gefragt, woraus Sie Ihre Tierrechte nun eigentlich folgern, bzw. was Ihre Hinweise auf Gleichheiten und Unterschiede verschiedener Spezies nun eigentlich mit Rechten zu tun haben sollen. Und das würde ich halt auch gerne von Ihnen wissen. Ob der RR wissend oder unwissend ist interessiert mich dabei eigentlich nur am Rande.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#337724) Verfasst am: 31.08.2005, 22:00 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: |
| moritura hat folgendes geschrieben: | | Also wenn du das auf Tafeln schreibst unter der Überschrift 10 Gebote, und jeden der sich nicht daran hält eins über die Rübe haust, dann ist das ein Glaubensgebot. |
Wenn ich jedem der sich an die Gebote nicht hält erst noch eins auf die Rübe androhen muß, dann ist das ein Zeichen daß das mit dem Glauben nicht so weit her ist. Im übrigen hat ein Glaubensgebot für mich immer noch eine Form wie "Du sollst glauben" oder "wer nicht glaubt ist schon gerichtet"
| moritura hat folgendes geschrieben: | Wobei die behauptete Ursache der Erfahrung immer noch geglaubt werden muss.
Der angebliche Beweis des Christentums (konkrete Erfahrung) ist die Wiederauferstehung Jesu. |
Zweiteres muß man in der Tat glauben, da nur ein paar Leute mit dabei waren. Am Auszug aus Ägypten waren, wenn wir dem AT folgen, ALLE Juden selbst beteiligt. Daß sie den Gott als Ursache erst noch glauben müssen sollte man auch nicht zu hoch hängen. Die naive Herangehendweise des Menschen im Umgang mit Naturphenomenen, auch schicksalhaften Ereignissen, (wie das glückliche Gelingen eines Unternehmens) ist es seine Umgebung mit einer oder mehreren personenhaften Entitäten zu identifizieren. |
Also ich denke, das wir uns nicht darauf einigen können, was ein Glaubensgebot ist.
Ich seh das nicht so eng wie du.
Wenn du etwas behauptest und bei Widerspruch mit Sanktionen drohst, sehe ich darin einfach ein Glaubensgebot. Auch wenn du nicht ausdrücklich sagst : "Glaube das gefälligst"
Aber offensichtlich auch eine Frage der Definition
| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: |
| moritura hat folgendes geschrieben: | | Das z.Bsp seine [Einsteins] Verfolgung durch die Nationalsozialisten, nichts mit seinem tatsächlichen Glauben (seiner Überzeugung), sondern mit der Zurechnung zum Judentum durch die Nazis zu tun hatte. |
Das verstehe ich in diesem Zusammenhang nun nicht, darüber, daß er unter Verfolgung und Zurechnung zum Judentum gelitten habe kenne ich von ihm nichts, dagegen sehr viel darüber, daß er sich selbst dem Judentum zurechnet. Um das nochmal klarzustellen: mit dem Satz "das Judentum ist kein Glaube" hat er seine ureigenste Überzeugung als Angehöriger des jüdischen Volkes geäußert.
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| Wikipedia (Auszug) zu Albert Einstein hat folgendes geschrieben: | | Im Dezember 1932 begab er sich erneut in die Vereinigten Staaten, kehrte aber wegen Hitlers Machtübernahme im Januar 1933 nicht mehr zurück. Er brach sämtliche Kontakte nach Deutschland ab und sollte sein Geburtsland nie wieder betreten. An die Preußische Akademie der Wissenschaften richtete er sich am 28. März 1933 schriftlich, teilte sein Bedauern über sein Ausscheiden mit und würdigte die Anregungen und menschlichen Beziehungen dort. Bereits am 20. März hatte man sein Haus in Caputh durchsucht, im April auch seine Stadtwohnung in der Berliner Haberlandstraße 5. Am 4. April stellte Einstein einen Antrag auf Entlassung aus dem preußischen Staatsverbund (Ausbürgerung). Dieser wurde jedoch abgelehnt, um ihm stattdessen die Staatsangehörigkeit per Strafausbürgerung, die am 24. März 1934 vollzogen wurde, abzuerkennen. Am 10. Mai 1933 überließ Propagandaminister Joseph Goebbels im Rahmen der „öffentlichen Verbrennung undeutschen Schrifttums“ auch Einsteins Schriften dem Feuer. |
Etwas über seine persönliche Betroffenheit in der Sache. Ist sicher weniger traumatisch, als bei vielen anderen, die seine Möglichkeiten nicht hatten. Aber das es ihm am A... vorbeigegangen wäre, wegen seiner kulturellen Zugehörigkeit solchen Schikanen ausgesetzt zu sein, davon kann man glaube ich nicht ausgehen.
Zu seiner allgemeinen Einstellung zur Religion. Im Wikipedia-Artikel wird behauptet, das er bereits 1894 aus der jüdischen Religionsgemeinschaft ausgetreten sei.
Sein Satz als persönliche Zuschreibung zum jüdischen Volk, das war die Deutung, die ich dir auch darlegen wollte. Daraus ergibt sich aber nicht, das für die jüdische Religion der Glaube an einen Gott nicht konstituierend wäre. Zumal auch Einstein zwar die Religionszugehörigkeit Jude ablegen kann, aber nicht die jüdischen Vorfahren (Das auch sicher nie wollte)
Und im übrigen möchte ich nochmals darauf hinweisen, das Einstein kein Religionswissenschaftler war. Was auch immer er zum jüdischen Glauben gesagt haben mag, es ist die Aussage eines Laien.
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#337929) Verfasst am: 01.09.2005, 15:34 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | | Also ich denke, das wir uns nicht darauf einigen können, was ein Glaubensgebot ist. |
verstehe ich nicht. Sie haben doch selbst konstatiert, daß der naive Denkansatz von Kleinkindern im Umgang mit unbekannten Phenomenen darin besteht eine persönliche Instanz zu unterstellen. Daß das nichts mit Glauben zu tun hat müßte doch konsensfähig sein, oder wollen Sie etwa behaupten Glaube sei das genetisch konditionierte menschliche Standardverhalten?
| moritura hat folgendes geschrieben: | | Wenn du etwas behauptest und bei Widerspruch mit Sanktionen drohst, sehe ich darin einfach ein Glaubensgebot. |
Mooment mal, wo sind denn in §20 von Ex. überhaupt Sanktionen erwähnt (oder habe ich da was übersehen?). Im übrigen wird von den Juden nur ein bestimmtes Verhalten gefordert. Es wird keinesfalls gefordert/verboten etwas bestimmtes zu glauben oder zu sagen. Eine Aussage der Form: "Die Griechen ihren Zeus finde ich zwar ganz gut, sehe aber davon ab ihm zu dienen" steht in keinem Widerspruch zu §20, Abs.5. Ab §§21 ff. werden dann zwar schon auch STrafen definiert aber das ist dann ein stinknormales Gesetzeswerk, was mit Glauben chon garnichts zu tun hat.
Es ist also typisch, daß Religionen (außer eben Christentum & Islam) von Menschen ein Verhalten und nicht einen bestimmten Glauben fordern. Im NT ist sogar ein Streit zu dem Thema dokumentiert: die konservativ-jüdische Fraktion repräsentiert durch Jakobus war der Meinung die Werke seien wichtiger als der Glaube, während die hellenistische Fraktion (repräsentiert durch Paulus) genau das Gegenteil vertrat.
| moritura hat folgendes geschrieben: | | Sein Satz als persönliche Zuschreibung zum jüdischen Volk, das war die Deutung, die ich dir auch darlegen wollte. |
Den Satz "Das Judentum ist kein Glaube" kann ich nun nicht als Zuschreibung zum jüdischen Volk sehen, sondern als klare Aussage darüber, wie er das jüdische Weltbild erfahren hat. Eine Zuschreibung zum jüdischen Volk sieht folgendermaßen aus:
"Streben nach Erkenntnis um ihrer selbst willen, an Fanatismus grenzende Liebe zur Gerechtigkeit, und Streben nach persönlicher Selbständigkeit - das sind die Motive der Tradition des jüdischen Volkes, die mich meine Zugehörigkeit zu ihm als Geschenk des Schicksals empfinden lassen"
| moritura hat folgendes geschrieben: | | Und im übrigen möchte ich nochmals darauf hinweisen, das Einstein kein Religionswissenschaftler war. Was auch immer er zum jüdischen Glauben gesagt haben mag, es ist die Aussage eines Laien. |
Ein Laie mif Fähigkeit zum selbständigen Denken ist mir allemal lieber als ein scheuklappenbehafteter Fachmann. Zumal die "Fachleute" meistens einer Priesterkaste zugehören, die klare Eigeninteressen hat.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#339639) Verfasst am: 04.09.2005, 16:26 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen wird von den Juden nur ein bestimmtes Verhalten gefordert. Es wird keinesfalls gefordert/verboten etwas bestimmtes zu glauben oder zu sagen. |
Ganz so einfach ist es leider nicht. In seinem Ursprung war das Judentum tatsächlich so, allerdings ist ungefähr zur Zeit der Babylonischen Gefangenschaft ein Umbruch zu bemerken, der sich auch im AT widerspiegelt. Der Glaube an einen von Gott gesandten König, der das auserwählte Volk erretten wird, tritt in den Vordergrund. Die Priester gewinnen an Bedeutung, der Glaube an ein Leben nach dem Tode wird zu einem zentralen jüdischem Dogma. In dieses pharisäische Judentum hinein ward nun Jesus geboren. Und so weit wir das heute noch beurteilen können, war seine Lehre wohl im Wesentlichen ein Angriff gegen eben dieses Judentum der Pharisäer. Es ist ein Treppenwitz der Weltgeschichte, dass ausgerechnet er zur Ausgangsfigur der wohl größten pharisäischen Sekte aller Zeiten wurde, die keine Gegenbewegung zur jüdischen Religion darstellte, sondern die letzte Konsequenz ihrer Entwicklung war.
So ist es auch nicht verwunderlich, dass der Streit zwischen Paulus und Jakobus nicht nur ein Streit über die Auslegung der Lehre Jesu, sondern auch über die Auslegung des Alten Testamentes war. Man vergleiche dazu nur Römer 4, 3-4 mit Jakobus 2, 23-25.
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#340198) Verfasst am: 05.09.2005, 16:58 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | allerdings ist ungefähr zur Zeit der Babylonischen Gefangenschaft ein Umbruch zu bemerken, der sich auch im AT widerspiegelt. Der Glaube an einen von Gott gesandten König, der das auserwählte Volk erretten wird, tritt in den Vordergrund. Die Priester gewinnen an Bedeutung,... |
Es ist richtig, daß gewisse abgefahrene Elemente im Judentum nicht erst mit dem christentum aufkamen sondern sich bereits im AT andeuteten. Aber selbst im AT nach 500 v.Chr. schauts mit Glaubensgeboten eher dünn aus, besonders im Vergleich zum NT oder Q'ran.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | ... der Glaube an ein Leben nach dem Tode wird zu einem zentralen jüdischem Dogma. |
... welches aber auch zur Zeit Jesu noch umstritten war, man denke nur an die Schule der Sadduzäer, die das ablehnten.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | So ist es auch nicht verwunderlich, dass der Streit zwischen Paulus und Jakobus nicht nur ein Streit über die Auslegung der Lehre Jesu, sondern auch über die Auslegung des Alten Testamentes war. Man vergleiche dazu nur Römer 4, 3-4 mit Jakobus 2, 23-25. |
Genau! Auf den Punkt gebracht:
Paulus (hellenistische Fraktion) sagt: Glaube ist wichtiger als Werke
Jacobus (jüdische Fraktion) sagt: Werke sind wichtiger als Glaube
Im übrigen verstand sich die Lehre Jesu selbst als nichts anderes als eine Weiterführung der jüdischen Lehre, mithin also Auslegung des AT. So dürften das auch die Jünger gesehen haben. Zum Bruch kam es m.W. erst ca. 100 n.Chr. als die konservativen Juden mit den abgefahrenen Hellenisten dann nicht mehr mitziehen konnten.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#340624) Verfasst am: 06.09.2005, 20:34 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Paulus (hellenistische Fraktion) sagt: Glaube ist wichtiger als Werke |
Ich wüsste nicht, was an dem Glaubensgebot nun explizit hellenistisch sein soll. Der griechische Beitrag bestand doch wohl eher in der idealistisch-platonischen d.h. ontologischen Gottesvorstellung, die im Christentum dann gemeinsam mit dem als Person gedachten jüdischen Jahwe erstmals eine Einheit von Philosophen- und Religionsgott bildete.
Das Gebot des Glaubens scheint mir eher ein nützliches Mittel zur Missionierung der Heiden gewesen zu sein, denen der akademische Platonismus ebenso unverständlich sein musste wie die jüdischen Rituale und Gesetze.
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#343632) Verfasst am: 13.09.2005, 20:10 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Paulus (hellenistische Fraktion) sagt: Glaube ist wichtiger als Werke |
Ich wüsste nicht, was an dem Glaubensgebot nun explizit hellenistisch sein soll. ... |
Ich bezeichne Paulus als Vertreter der hellenistischen Fraktion wegen seiner Herkunft. Sie haben aber recht, daß das Glaubensgebot an sich kein Merkmal griechischer Kultur ist. Allerdings daß er da von selbst oder durch göttliche Eingebung drauf gekommen ist mag ich auch nicht so recht glauben.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#344090) Verfasst am: 14.09.2005, 15:43 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Allerdings daß er da von selbst oder durch göttliche Eingebung drauf gekommen ist mag ich auch nicht so recht glauben. |
Und da tun Sie gut dran! Wie gesagt: Der Glaube war bereits bei den Pharisäern von großer Bedeutung. Die Entstehung des Glaubensgebotes ist Teil der jüdischen Entwicklung, die im Christentum lediglich ihre folgerichtige Vollendung fand. Warum der Glaube nötig wurde, ist nicht mit Sicherheit auszumachen. Eine plausible Erklärung scheint mir die Knechtschaft zu sein, in der das jüdische Volk Jahrhunderte lang leben musste. Die alten Gebote und Gesetze erfüllten ihren Zweck nicht mehr. Sie hielten nicht, was sie versprachen, die Knechtschaft konnte durch sie nicht überwunden werden. Nur ein strenges Glaubensgebot vermochte ihnen überhaupt noch eine Existenzberechtigung zu geben.
Wenn das Diesseits nicht lebenwert erscheint, muss man sich eben ein Jenseits und/ oder einen in Bälde kommenden Erlöser erfinden.
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#349797) Verfasst am: 26.09.2005, 20:03 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Der Glaube war bereits bei den Pharisäern von großer Bedeutung. Die Entstehung des Glaubensgebotes ist Teil der jüdischen Entwicklung, die im Christentum lediglich ihre folgerichtige Vollendung fand. |
auf welche stellen im AT beziehen Sie sich hier konkret?
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#350222) Verfasst am: 27.09.2005, 12:28 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Diesseits nicht lebenwert erscheint, muss man sich eben ein Jenseits und/ oder einen in Bälde kommenden Erlöser erfinden. |
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#350314) Verfasst am: 27.09.2005, 14:39 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Diesseits nicht lebenwert erscheint, muss man sich eben ein Jenseits und/ oder einen in Bälde kommenden Erlöser erfinden. |
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Soll das etwa eine Antwort auf meine Frage im Beitrag vom 26.09.2005, 20:03 sein????
Mir geht es nicht darum irgendwas irgendwie plausibel zu machen sondern anhand von Quellen zu belegen.
Meine Frage, nochmal anders formuliert, war: Anhand welcher Stellen des AT läßt sich die große Bedeutung des Glaubens bei den Pharisäern und die Entstehung des Glaubensgebotes bei den Juden nachvollziehen???
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#350458) Verfasst am: 27.09.2005, 19:47 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | auf welche stellen im AT beziehen Sie sich hier konkret? |
Welche Stellen ICH als Hinweis auf ein Glaubensgebot interpretiere, ist uninteressant. Wichtig ist nur, dass die Pharisäer und andere jüdische Sekten einige Stellen so interpretiert haben und daraus ihre Lehre ableiteten. Auf welche Textstellen genau sie sich bei ihren Predigten vom Ende der Welt, vom Kommen des Messias und von der Auferstehung der Toten berufen haben, weiß ich nun aus dem Kopf auch nicht. Der Messiasglaube wurde meines Wissens erstmals von Jesaja in den Vordergrund gestellt.
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#351284) Verfasst am: 29.09.2005, 18:38 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Welche Stellen ICH als Hinweis auf ein Glaubensgebot interpretiere, ist uninteressant. Wichtig ist nur, dass die Pharisäer und andere jüdische Sekten einige Stellen so interpretiert haben und daraus ihre Lehre ableiteten. |
Welche Stellen im AT überhaupt als Glaubensgebot interpretierbar sind würde mich schon interessieren auch wenn es sich "nur" um Ihre Meinung handelt.
Nun ist allerdings von der Lehre der Pharisäer die Rede. Ob das als allgemeine Grundlage des Judentums anzusehen ist wäre noch dahingestellt. Schließlich repräsentieren die Pharisäer nur eine Schiene innerhalb des Judentums. Die Sadduzäer mit ihrer Ablehnung des Glaubens an eine Auferstehung etc. wären hier als Gegenbeispiel zu nennen.
Aber wie Sie schon richtig andeuten, wäre es natürlich auch interessant zu wissen, welche Stellen des AT die Pharisäer mit welcher Begründung als Glaubensgebote interpretiert haben. Auf welche Quellen/Zitate beziehen Sie sich hier?
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