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SolCom
Religionsfrei
Anmeldungsdatum: 05.03.2005
Beiträge: 58
Wohnort: Dresden
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 (#330705) Verfasst am: 19.08.2005, 17:48 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Neotheologisch ist übrigens daran gar nichts.
Schon in seiner sog. "Bergpredigt" sagt Jesus,
dass das Gebot der Nächstenliebe alle anderen Schriften der Bibel umfasst und damit die gesamte jüdische (später christliche) Ethik.
Rabbi Hillel sagt, alles andere in der Tora ist Kommentar
zum Gebot der Nächstenliebe. |
so einfach ist das, es werden gleich andere religionen mit vereinnahmt 
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Schopenhauer : »Der Arzt sieht den Menschen in seiner ganzen Schwäche, der Advokat in seiner ganzen Schlechtigkeit und der Priester in seiner ganzen Dummheit.«
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#330706) Verfasst am: 19.08.2005, 17:49 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ...Ach ja: Glaubst Du wirklich, daß "Dein Gott" das "Bestehen der Menschheit garantiert"? |
Das glaube ich tatsächlich, Step, man sieht doch wie ohne "Liebe und Gerechtigkeit" alles den Bach runter geht. Wenn etwas die Menschheit mit möglichst wenig Verlusten erhalten kann, dann diese genannte Kraft. |
Immerhin sagst Du selbst "wenn" ...
Aber dennoch einige alternative Gedanken:
- Geht wirklich alles "den Bach runter", wenn Liebe und Gerechtigkeit nur ein Aspekt unter vielen sind? Leben einige andere Arten ohne Gerechtigkeit und Nächstenliebe nicht genausogut?
- Vielleicht ist es gar nicht Liebe und Gerechtigkeit, was die Menschheit zum Überleben braucht, sondern nur Schutz vor dem Wissen, wie gefühllos die Welt ist?
- Gerechtigkeit und Liebe (christliche Nächstenliebe) könnte die Menschheit retten, aber dennoch eine rein menschliche Erfindung bzw. sogar eine Konsequenz der Natur sein (Spieltheorie, Hormonsystem, ...) ?
- Geht der freie Wille des Menschen nicht so weit, seine Art vernichten zu können?
- Warum betrifft Dich "die Menschheit" und nicht die "lebenden Wesen"? Wäre das nicht ethisch vernünftiger? Wird Gott notfalls in die Evolution eingreifen und die Menschheit zuungunsten besser angepaßter Arten retten?
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Neotheologisch ist übrigens daran gar nichts. Schon in seiner sog. "Bergpredigt" sagt Jesus, dass das Gebot der Nächstenliebe alle anderen Schriften der Bibel umfasst und damit die gesamte jüdische (später christliche) Ethik. Rabbi Hillel sagt, alles andere in der Tora ist Kommentar
zum Gebot der Nächstenliebe. |
Gut, die Idee ist nicht neu, aber ihr Stellenwert in der Theologie lag meist deutlich unter den fundamentalen Dogmen, damals wie heute. Wurde jemals jemand zum Ketzer erklärt, der seinen Nächsten nicht genug liebte? Selbst im NT liegen die Akzente - zumindest bei einigen Autoren - anders. Und es ist zudem immer die Frage, was alles man im weitesten Sinne unter Nächstenliebe verstehen soll. Auch pastorale Lügen, wenn sie gern gehört werden? Auch Mission?
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Was sonst noch über Gott gesagt wird (wie auch hier im Forum) ist reine Modell-Bildung im Sinne alter Mythologie. Nur die Kirchen sind i.d.R. zu feige, das ihren Gläubigen weiterzugeben, was ihre eigenen Wissenschaftler herausgefunden haben. Schade! Statt z.B. jetzt beim Weltjugendtag zu klären, dass im Kölner Dom alle möglichen Knochen im Dreikönigsschrein liegen, nur nicht die der drei legendären Magier, die nie Könige waren und ansonsten auch keiner kennt, wird wieder in Legende und Mythologie gesuhlt, dass Tränen und Euros fließen. |
Das ist richtig. Und tatsächlich desavouiert diese Tatsache zumindest für mich jene Christen als Heuchler, Pharisäer oder Voodoogläubige.
Es scheint aber so zu sein, daß Gebote nur durchsetzbar sind, wenn man Gewalt anwendet und/oder ein fundamentalistisches Dogma zur Begründung auffährt. Insbesondere im Falle der Nächstenliebe wohl ein absurder Widerspruch.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#330710) Verfasst am: 19.08.2005, 17:54 Titel: |
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Die Frage ist hierbei eigentlich wenn man sich den Gesamtkontext betrachtet, was Jesus unter Nächstenliebe versteht... und nicht immer wieder die Bergpredigt...  (sh. 2 andere Threads in denen du etwas dazu hättest sagen können als es genau darum ging, heute und gestern)
Bibel-Gott garantiert hier garantiert nicht das Leben der Menschen, er hat es schonmal in einem göttlichen Tobsuchtsanfall komplett - mit Mann und Maus, Frau und Kind - ausgelöscht aufgrund Ungehorsams. Dann musste das Leben gegen seine Anhänger verteidigt werden. Und langfristig bzw. eigentlich seit 2000 Jahren plant er und kündigt er an alles Leben grausamst zu vertilgen - exclusive der Christen, versteht sich.
Auf welches Fundament beruft sich also deine Ansicht? "Gott ist die Liebe" oder so ein ähnlicher Standardsatz?
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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SolCom
Religionsfrei
Anmeldungsdatum: 05.03.2005
Beiträge: 58
Wohnort: Dresden
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| (#330712) Verfasst am: 19.08.2005, 17:57 Titel: |
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ist doch immer wieder das selbe, es wird das genommen was gerade gebraucht wird, aber nie das ganze :(
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Schopenhauer : »Der Arzt sieht den Menschen in seiner ganzen Schwäche, der Advokat in seiner ganzen Schlechtigkeit und der Priester in seiner ganzen Dummheit.«
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#331091) Verfasst am: 20.08.2005, 11:43 Titel: |
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| SolCom hat folgendes geschrieben: | | ...ich komme ohne die "Einbildung Gott" zurecht und bin der meinung ohne diese würde es uns besser gehen. |
Ich glaube auch,
dass es uns ohne Einbildungen besser gehen könnte.
Aber schreib doch bitte einmal,
wovon du dich abhängig fühlst,
was deiner Meinung nach den Bestand der Menschheit und unserer Welt sichern kann,
was dein Grundprinzip ist, das du nicht mehr hinterfragst.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#331093) Verfasst am: 20.08.2005, 11:46 Titel: |
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| SolCom hat folgendes geschrieben: | | ...so einfach ist das, es werden gleich andere religionen mit vereinnahmt |
Hier wird niemand "vereinnahmt",
sondern davon ausgegangen, dass alle drei Abrahamsreligionen (Juden, Christen, Muslim) denselben Gott haben, nur nach unterschiedlichen Wegen suchen.
Unterschiedliche Religionen können doch dieselben Ziele haben und auch in Wegen übereinstimmen.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#331727) Verfasst am: 21.08.2005, 13:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ...Geht wirklich alles "den Bach runter", wenn Liebe und Gerechtigkeit nur ein Aspekt unter vielen sind? Leben einige andere Arten ohne Gerechtigkeit und Nächstenliebe nicht genausogut? |
Ohne Gerechtigkeit und Nächstenliebe
kann man sicher gut leben,
aber auf Kosten anderer, wie wir es ja überall erleben,
und das schadet am Ende allen.
Es kommt darauf an, an wessen Leben man interessiert ist.
Mein Interesse oder das der drei Abrahamsreligionen u.a. gilt da allen Menschen.
| step hat folgendes geschrieben: | ...- Vielleicht ist es gar nicht Liebe und Gerechtigkeit, was die Menschheit zum Überleben braucht, sondern nur Schutz vor dem Wissen, wie gefühllos die Welt ist?
- Gerechtigkeit und Liebe (christliche Nächstenliebe) könnte die Menschheit retten, aber dennoch eine rein menschliche Erfindung bzw. sogar eine Konsequenz der Natur sein (Spieltheorie, Hormonsystem, ...)? |
Schutz vor Wissen
hat nach meiner Erfahrung noch nie viel gebracht.
Die Realität pfeift auf unser Wissen.
Dass "Gerechtigkeit u. Liebe" rein menschlichen oder natürlichen Ursprungs sein könnte, mag sein.
Es steckt auch da die Erfahrung einer Kraft dahinter, die man steigern kann, wenn man eine Gemeinde bildet, die das zusammen macht.
Und ich halte da die Begeisterung einer Gemeinschaft für Liebe und Gerechtigkeit, die diese an die Stelle alter Urreligionen setzt, für eine besonders große Kraft,
die ich in der Natur nicht erkennen kann.
Da frisst immer der Starke den Schwachen, und die Menschen machen es "von Natur aus" nicht anders.
| step hat folgendes geschrieben: | | ...- Geht der freie Wille des Menschen nicht so weit, seine Art vernichten zu können? |
Mag sein,
dann ist eben Feierabend!
Von dem, was dann kommt, müssen wir uns überraschen lassen.
| step hat folgendes geschrieben: | | ...- Warum betrifft Dich "die Menschheit" und nicht die "lebenden Wesen"? Wäre das nicht ethisch vernünftiger? Wird Gott notfalls in die Evolution eingreifen und die Menschheit zuungunsten besser angepaßter Arten retten? |
Du hast Recht, "lebende Wesen" wäre passender.
Das war immer schon die These von Albert Schweitzer.
Woher soll ich wissen, wohinein Gott notfalls greifen wird?
Ich kann nur Aussagen machen, über das, was mir zugänglich ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | ...Wurde jemals jemand zum Ketzer erklärt, der seinen Nächsten nicht genug liebte? Selbst im NT liegen die Akzente - zumindest bei einigen Autoren - anders. Und es ist zudem immer die Frage, was alles man im weitesten Sinne unter Nächstenliebe verstehen soll. Auch pastorale Lügen, wenn sie gern gehört werden? Auch Mission? |
Mit den Akzenten muss ich dir wieder Recht geben.
Es ist eben ein Ringen um Wahrheit, das immer auch daneben gehen kann.
Pastorale Lügen können wohl kaum zur Nächstenliebe gehören, weil sie der Realität nicht stand halten und meist andere Interessen verfolgen.
Mission kann Nächstenliebe sein oder nicht,
wie jede Art von Werbung.
| step hat folgendes geschrieben: | | ...Es scheint aber so zu sein, daß Gebote nur durchsetzbar sind, wenn man Gewalt anwendet und/oder ein fundamentalistisches Dogma zur Begründung auffährt. Insbesondere im Falle der Nächstenliebe wohl ein absurder Widerspruch. |
Es gibt doch eine Menge Beispiele,
wo Nächstenliebe ohne Gewaltanwendung und ohne oder sogar gegen ein Dogma durchgesetzt wurde,
wo Menschen sich für andere opferten (Bonhoeffer, Bischof Romero, Maximilian Kolbe, Janusz Korczak usw.).
Sonst wäre es in der Tat ein Widerspruch.
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#331732) Verfasst am: 21.08.2005, 13:06 Titel: |
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| SolCom hat folgendes geschrieben: | ist doch immer wieder das selbe, es wird das genommen was gerade gebraucht wird, aber nie das ganze  |
Während du auch nimmst,
was du überhaupt nicht gebrauchen kannst!
Lobenswert!
Eine Religion wird wohl kaum im 21. Jahrhundert alles gebrauchen können,
was die früheren Anhänger in der Antike und im MA brauchten.
Wundert dich das?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#331759) Verfasst am: 21.08.2005, 13:53 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Ohne Gerechtigkeit und Nächstenliebe kann man sicher gut leben, aber auf Kosten anderer, wie wir es ja überall erleben, und das schadet am Ende allen. |
Ist das wirklich so? Ist es nicht vielmehr ein gewisses Maß an Kooperationsbereitschaft, Brutpflege und Empathie, das ein Nutzenoptimum hervorbringt? Die Fähigkeiten zu Hass, Lüge, Neid usw. haben sich doch - in begrenztem Maß - sicherlich ebenso bewährt in der Evolution, oder? Und leben wir nicht heute auch deshalb so gut, weil wir Menschen anderer Länder und Tiere ausbeuten?
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Und ich halte da die Begeisterung einer Gemeinschaft für Liebe und Gerechtigkeit, die diese an die Stelle alter Urreligionen setzt, für eine besonders große Kraft, die ich in der Natur nicht erkennen kann. Da frisst immer der Starke den Schwachen, und die Menschen machen es "von Natur aus" nicht anders. |
Das sehe ich insofern anders, als die Kooperation, Vertrauen und psychosomatische Bindungen innerhalb einer Gemeinschaft sehrwohl in der Natur der Primaten liegt. Erst die moralische Reflektion darüber und die Kodierung in Gesetze sind spezifisch menschlich. Und selbst das ist nicht auf abrahamitische Religionen beschränkt (Konfuzianismus). Zudem kodieren die abrahamitischen Religionen ja vor allem Lebensregeln diesseits der Nächstenliebe, nämlich solche, die das Leben in einer damaligen Gemeinschaft sichern: Bestrafungen, Verbote, Hygienevorschriften, Absicherung des Patriarchats und der Priesterschaft usw.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Pastorale Lügen können wohl kaum zur Nächstenliebe gehören, weil sie der Realität nicht stand halten und meist andere Interessen verfolgen. |
Ich kenne einen Priester, der definitiv selbst nicht mehr glaubt, aber es (ehrlich) nicht über Herz bringt, seinen Schäfchen die Hoffnung zu nehmen. Daher muß er - aus empfundener Nächstenliebe - weitermachen und sie anlügen. Ich nehme ihm ab, daß er keine primären finanziellen Interessen hat.
Pastorale Lügen halten übrigens der Realität besser stand als alle anderen Lügen, denn sie bewegen sich in selbstimmunisierenden Systemen und treffen auf Rezipienten, die Halt suchen - und nicht Realität.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Mission kann Nächstenliebe sein oder nicht, wie jede Art von Werbung. |
Aber Mission unterstellt oder suggeriert dem Anderen Intentionen (in den Himmel kommen zu wollen usw.), anstatt ihn gleichwertig, frei und vernünftig entscheiden zu lassen. Nächstenliebe bekommt dadurch einen bedingten, bedarfslogischen Charakter.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Es gibt doch eine Menge Beispiele, wo Nächstenliebe ohne Gewaltanwendung und ohne oder sogar gegen ein Dogma durchgesetzt wurde, wo Menschen sich für andere opferten (Bonhoeffer, Bischof Romero, Maximilian Kolbe, Janusz Korczak usw.). |
Ich möchte das Verhalten dieser Menschen keineswegs abwerten, und es gab ähnliche, die nicht christlich motiviert waren. In einer Gemeinschaft, die sich eher als Gesamtorganismus sieht, macht die Aufopferung für andere sogar Sinn.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#332579) Verfasst am: 22.08.2005, 17:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ...Ist das wirklich so? Ist es nicht vielmehr ein gewisses Maß an Kooperationsbereitschaft, Brutpflege und Empathie, das ein Nutzenoptimum hervorbringt? Die Fähigkeiten zu Hass, Lüge, Neid usw. haben sich doch - in begrenztem Maß - sicherlich ebenso bewährt in der Evolution, oder? Und leben wir nicht heute auch deshalb so gut, weil wir Menschen anderer Länder und Tiere ausbeuten? |
Das kommt wohl darauf an, Step,
was man als "Nutzenoptimum" betrachtet.
Wenn wir uns die Globalisierung ansehen, dann ist es ein reiner Krisen-Verschiebe-Bahnhof von Reich nach Arm.
Aber die Reichen stecken dabei noch in besonderen Krisen,
weil die Super-Armen der "unterentwickelten" Länder, die "Sklaven" der Industrienationen, deren Arbeitern die Arbeit wegnehmen.
Mit partieller "Gerechtigkeit" der gegenwärtigen Masche klappt es doch nicht.
Und "Hass, Lüge und Neid"
haben bisher die Welt erzeugt,
in der wir die Krisen erleben und die uns doch gerade nicht gefällt.
Die Welt der gegenseitigen Ausbeutung führt demnach von einer Krise zur anderen und vor allem ständig über Leichen.
Da hat Jesus die Vision einer anderen Welt,
und ich muss sagen, mir gefällt sie auch besser -
wenn sie Wirklichkeit würde.
| step hat folgendes geschrieben: | | ...Erst die moralische Reflektion darüber und die Kodierung in Gesetze sind spezifisch menschlich. |
Und genau diese Reflektion ist nötig,
um schneller und effektiver zu neuen Entwicklungen zu kommen, die der Bevölkerungsexplosion der Menschen (im Gegensatz zu der der Primaten) angemessen sein kann.
Nur so sind doch Neukodierungen möglich,
von allen geistigen Strömungen,
incl. der Religionen mit ihren Gemeindebildungen, die sich als sehr effektiv für größere Menschengruppen erwiesen haben.
Ohne ständige Entwicklung hat die Menschheit doch keine Chance.
| step hat folgendes geschrieben: | | ...Ich kenne einen Priester, der definitiv selbst nicht mehr glaubt, aber es (ehrlich) nicht über Herz bringt, seinen Schäfchen die Hoffnung zu nehmen. |
Er wird nicht der einzige solcher Priester sein.
In meiner Sicht ist das die Schuld der Kirchenlehrer,
die Priester und Pfarrer zu Verkündigungen zwingen,
die deren Theologiestudium widerspricht.
Die wahren Lügner sitzen da in den Kirchenleitungen.
So wie der Papst beim WJT die Legende von den "Hl. 3 Königen" weiter predigt und von ihnen Dinge erzählt, die nirgendwo in der Bibel stehen,
dabei aber von Einzelnen verlangt, sich des eigenen Denkens zu enthalten. Sein Schluss-Appell, die Kirche für die Schäfchen denken zu lassen, weil sonst der Relativismus noch mehr zunimmt, ist angesichts der Kirchen-Lügen der blanke Hohn.
| step hat folgendes geschrieben: | | ...Pastorale Lügen halten übrigens der Realität besser stand als alle anderen Lügen, denn sie bewegen sich in selbstimmunisierenden Systemen und treffen auf Rezipienten, die Halt suchen - und nicht Realität. |
Hier stimme ich dir wieder einmal zu. So ist es i.d.R..
| step hat folgendes geschrieben: | | ...Aber Mission unterstellt oder suggeriert dem Anderen Intentionen (in den Himmel kommen zu wollen usw.), anstatt ihn gleichwertig, frei und vernünftig entscheiden zu lassen. |
Wenn man den "Himmel"
als "Ort der Gerechtigkeit Gottes hier und heute" sieht, kann man das verstehen, dass alle Überzeugten wollen,
dass möglichst viele mitmachen, damit nach der Methode der Nächstenliebe "die Welt verbessert" werden kann.
Deren "gleichwertige, freie und vernünftige Entscheidung" ist dabei natürlich unverzichtbare Voraussetzung.
Anders klappt es mit der Gerechtigkeit auf Erden nicht (s.o.).
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#332583) Verfasst am: 22.08.2005, 17:59 Titel: |
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| Zitat: | Wenn man den "Himmel"
als "Ort der Gerechtigkeit Gottes hier und heute" sieht, |
verdreht man völlig die biblische Lehre...
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#332694) Verfasst am: 22.08.2005, 20:39 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wenn man den "Himmel"
als "Ort der Gerechtigkeit Gottes hier und heute" sieht, |
verdreht man völlig die biblische Lehre... |
Es sei denn man kennt sich darin aus und liest
Lukas 17:
"20 Als er aber von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, daß man's beobachten kann; 21 man wird auch nicht sagen: Siehe, hier ist es! Oder: Da ist es!
Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch."
Selbst vom verstorbenen Papst Joh. Paul II. gibt es einen entsprechenden Text:
Über den Himmel (21. Juli 1999)
"Liebe Schwestern und Brüder!
Heute möchte ich zu euch über den Begriff "Himmel" in der Bibel sprechen.
Zunächst ist damit ein Teil des Universums gemeint. Im übertragenen Sinn aber umschreibt dieses Wort die Wohnung Gottes.
Dann wird es zum umfassenderen Bild für das Leben des Menschen in Gott....
Durch die Einbeziehung in das österliche Geheimnis, gelangen auch wir Menschen nach unserem irdischen Dasein zur vollen Teilhabe an der Liebe des Vaters.
"Himmel" meint also eine lebendige und persönliche Beziehung zum dreifaltigen Gott.
...Der Himmel oder die Glückseligkeit, in der wir uns befinden werden, ist
keine Abstraktion und auch kein physischer Ort zwischen den Wolken, sondern eine lebendige Beziehung mit der Heiligen Dreieinigkeit."
(Vollständiger Text:
http://www.etika.com/d15/15h50a.htm)
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
Zuletzt bearbeitet von Mandingo am 22.08.2005, 20:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#332698) Verfasst am: 22.08.2005, 20:43 Titel: |
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Yo, ne - es sei denn man ignoriert die anderen vielfachen Aussagen die völlig gegen diese Darstellung sprechen - das Reich Gottes ist freilich ein jenseitiges bzw. erfolgt erst nach dem Gericht - dich an dem einen Satz festklammern ist dann eben so eine Verdrehung der biblischen Lehre anhand einer Zeile...
Wobei ich dir insofern keinen Vorwurf machen kann:
die Bibel ist nunmal ein völlig widersprüchliches Buch, was so vielfältig interpretierbar aufgrund der zahlreichen Widersprüche ist das jeder sehen kann was er will wenn er sich auf einzelne Aussagen beschränkt und sich nicht auf die Gesamtheit beschränkt - und so sagt sie eben alles und nichts, kannst du ja nix für das sich dieses Märchenbuch so sehr dazu anbietet das nicht mal ein Christ vollständig dasselbe glaubt wie ein anderer...
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#332704) Verfasst am: 22.08.2005, 20:55 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | ...die Bibel ist nunmal ein völlig widersprüchliches Buch... |
Die Bibel, lieber IvanDrago,
ist überhaupt kein einzelnes Buch,
sondern eine Bibliothek von Bekenntnisschriften,
das im Laufe von mehr als 1000 Jahren von unterschiedlichen Verfassern geschrieben wurde.
Kein Wunder, dass sich in dieser Zeit unterschiedliche Bilder vom Himmel finden.
Deshalb sieht ja auch der alte Papst unterschiedliche Sichtweisen des "Himmels" in seinem Durchgang durch die Bibel.
Für Jesus
ist die Diesseits-Orientierung aber typisch,
denn er sieht das Nahe-herbei-Kommen des Reiches Gottes darin, dass man in der von ihm verkündigten Nächstenliebe und Gerechtigkeit lebt.
Christen können wohl diese Vorstellung eher nachvollziehen als die von vor 2000 Jahren.
Aber, was soll´s?
Wir sind für unser Leben hier und heute verantwortlich,
was danach kommt, weiß sowieso niemand genau.
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SolCom
Religionsfrei
Anmeldungsdatum: 05.03.2005
Beiträge: 58
Wohnort: Dresden
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| (#335999) Verfasst am: 28.08.2005, 19:15 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | SolCom hat folgendes geschrieben: | | ...ich komme ohne die "Einbildung Gott" zurecht und bin der meinung ohne diese würde es uns besser gehen. |
Ich glaube auch,
dass es uns ohne Einbildungen besser gehen könnte.
Aber schreib doch bitte einmal,
wovon du dich abhängig fühlst,
was deiner Meinung nach den Bestand der Menschheit und unserer Welt sichern kann,
was dein Grundprinzip ist, das du nicht mehr hinterfragst. |
1. & 2. was hat das mit dem Thema zu tun ?
3. ich hinterfrage alles.
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SolCom
Religionsfrei
Anmeldungsdatum: 05.03.2005
Beiträge: 58
Wohnort: Dresden
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| (#336002) Verfasst am: 28.08.2005, 19:19 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | SolCom hat folgendes geschrieben: | | ...so einfach ist das, es werden gleich andere religionen mit vereinnahmt |
Hier wird niemand "vereinnahmt",
sondern davon ausgegangen, dass alle drei Abrahamsreligionen (Juden, Christen, Muslim) denselben Gott haben, nur nach unterschiedlichen Wegen suchen.
Unterschiedliche Religionen können doch dieselben Ziele haben und auch in Wegen übereinstimmen. |
ist doch immer wieder das selbe es wird das genommen was gerade gebraucht wird.
einmal alles friede/freude/eierkuchen zw. den Religionen wenn es gegen Ungläubige geht.
Auf der anderen Seitem können sich evangelen, kotholen usw. nicht zusammen tun.
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#341051) Verfasst am: 08.09.2005, 10:24 Titel: |
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| SolCom hat folgendes geschrieben: | | Mandingo hat folgendes geschrieben: | Aber schreib doch bitte einmal, wovon du dich abhängig fühlst,
was deiner Meinung nach den Bestand der Menschheit und unserer Welt sichern kann,
was dein Grundprinzip ist, das du nicht mehr hinterfragst. |
1. & 2. was hat das mit dem Thema zu tun ?
3. ich hinterfrage alles. |
Wenn
wir "Gott" als die Kraft verstehen, von der wir uns abhängig fühlen, die den Bestand der Menschheit sichert und das Grundprinzip umsetzt, das wir nicht mehr zu hinterfragen bereit sind,
dann
hat das sehr viel mit dem Thema zu tun:
Es ist die Frage nach deinem Gott, unabhängig von mythischen Gottesbildern.
| SolCom hat folgendes geschrieben: | | ...ist doch immer wieder das selbe es wird das genommen was gerade gebraucht wird. |
Völlig klar, ich nehme immer nur,
was ich gebrauchen kann.
Was nimmst du denn so?
| SolCom hat folgendes geschrieben: | ...einmal alles friede/freude/eierkuchen zw. den Religionen wenn es gegen Ungläubige geht.
Auf der anderen Seitem können sich evangelen, kotholen usw. nicht zusammen tun. |
Das Projekt "Welt-Ethos" (Hans Küng),
in dem z.B. diese obige Sicht der verschiedenen Wege vertreten wird,
geht keineswegs gegen Ungläubige, sondern sucht den gemeinsamen Weltfrieden.
Dass sich nicht alle in allem einig sind,
ist doch normal, oder?
Worin bist du dir denn mit Andersdenkenden einig?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#341054) Verfasst am: 08.09.2005, 10:42 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: |
Das Projekt "Welt-Ethos" (Hans Küng),
in dem z.B. diese obige Sicht der verschiedenen Wege vertreten wird,
geht keineswegs gegen Ungläubige, sondern sucht den gemeinsamen Weltfrieden.
Dass sich nicht alle in allem einig sind,
ist doch normal, oder?
Worin bist du dir denn mit Andersdenkenden einig? |
Das Konstrukt "Gott" (in abrahamitischer Lesart) ist für die Schaffung/Sicherung des Weltfriedens nicht geeignet. Dies behaupte ich aufgrund der historischen, politischen Fakten. Damit ist auch völlig klar, dass es im Umkehrschluss dazu geeignet ist, bestehende oder noch zu entwickelnde bessere Instrumente zu behindern. Allein der "Glaube" an Gott - wider alle Empirie - verhindert, dass der Gläubige seine Augen öffnet. Das ist das Dilemma der Gläubigen: Streben nach Glück und Frieden für alle oder doch lieber sich selbst mittels "Gott" in den Mittelpunkt aller Überlegungen stellen? Beides geht nicht.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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SolCom
Religionsfrei
Anmeldungsdatum: 05.03.2005
Beiträge: 58
Wohnort: Dresden
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| (#341086) Verfasst am: 08.09.2005, 13:37 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Wenn
wir "Gott" als die Kraft verstehen, von der wir uns abhängig fühlen, die den Bestand der Menschheit sichert und das Grundprinzip umsetzt, das wir nicht mehr zu hinterfragen bereit sind,
dann
hat das sehr viel mit dem Thema zu tun:
Es ist die Frage nach deinem Gott, unabhängig von mythischen Gottesbildern. |
diese Kraft kenne ich nicht, für mich gibt es keinen Gott.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | SolCom hat folgendes geschrieben: | | ...ist doch immer wieder das selbe es wird das genommen was gerade gebraucht wird. |
Völlig klar, ich nehme immer nur,
was ich gebrauchen kann.
Was nimmst du denn so? |
| SolCom hat folgendes geschrieben: | | Auf der anderen Seitem können sich evangelen, kotholen usw. nicht zusammen tun. |
Jeder hat seine eigene Auffassung von Gott und alle behaupten sie im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein.
Na toll, schön das es so viele gibt
Und wenn man im Besitz dieser "Wahrheit" ist, kann mann sich nicht nehmen was man braucht, sondern nur das was dieser "Wahrheit" entspricht.
Ich als Freidenker hingegen hinterfrage alles und dadurch kann mein Weltbild jederzeit geändern werden, weil ich ebend nicht die absolute Wahrheit vertrete.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | SolCom hat folgendes geschrieben: | ...einmal alles friede/freude/eierkuchen zw. den Religionen wenn es gegen Ungläubige geht.
Auf der anderen Seitem können sich evangelen, kotholen usw. nicht zusammen tun. |
Das Projekt "Welt-Ethos" (Hans Küng),
in dem z.B. diese obige Sicht der verschiedenen Wege vertreten wird,
geht keineswegs gegen Ungläubige, sondern sucht den gemeinsamen Weltfrieden.
Dass sich nicht alle in allem einig sind,
ist doch normal, oder? |
Mit Ungläubige habe ich mich vielleicht etwa falschs ausgedrückt, ich meine Andersdenkende, Anderseiende.
Zum Beispiel tuen sie sich zusammen wenn es gegen Homosexualität geht. Das ist in meinen Augen Diskriminierung übelster Machart.
Und dann kommst du, das die was für den Weltfrieden tun wollen, ist doch ein Witz, oder ?
| Zitat: | | Worin bist du dir denn mit Andersdenkenden einig? |
Das wir anderes denken 
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Schopenhauer : »Der Arzt sieht den Menschen in seiner ganzen Schwäche, der Advokat in seiner ganzen Schlechtigkeit und der Priester in seiner ganzen Dummheit.«
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#341395) Verfasst am: 09.09.2005, 13:37 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ...Allein der "Glaube" an Gott - wider alle Empirie - verhindert, dass der Gläubige seine Augen öffnet. |
Dann siehst du, lieber Schalker,
aber nur eine bestimmte erzkonservative, reformfeindliche dogmatische Richtung des Glaubens.
Bei kritischen Christen findest du die entgegengesetzte Meinung im Sinne des im KZ hingerichteten ev. Pfarrers und Theologen Dietrich Bonhoeffer:
"Christen müssen leben, als ob es Gott nicht gäbe" (Etsi Deus non daretur).
Sie sind freie verantwortliche Kinder Gottes,
die im Geiste der Nächstenliebe und sozialen Gerechtigkeit für Frieden zu sorgen haben, damit unsere Welt und Menschheit bestehen können.
(Siehe:
http://www.philos-website.de/index_g.htm?autoren/bonhoeffer_g.htm~main2)
Seine Seele in Sicherheit bringen reicht dabei nicht.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#341399) Verfasst am: 09.09.2005, 13:46 Titel: |
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| SolCom hat folgendes geschrieben: | | ...diese Kraft kenne ich nicht, für mich gibt es keinen Gott. |
Also stellst du dir nie die Frage,
was Welt und Menschheit erhalten und was sie vernichten kann?
| SolCom hat folgendes geschrieben: | | ...Jeder hat seine eigene Auffassung von Gott und alle behaupten sie im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein. |
Wenn jemand davon überzeugt ist,
dass wir Menschen nur als "Geschwister mit Familiensinn" teilend und füreinander verantwortlich überleben werden,
warum sollte er dann noch glauben,
Hass und Egoismus seien auch sehr schön und bewirkten dasselbe?
Mit "absoluter Wahrheit" hat Glaube nichts zu tun,
nur mit einer entschiedenen Überzeugung.
| SolCom hat folgendes geschrieben: | ...Zum Beispiel tuen sie sich zusammen wenn es gegen Homosexualität geht. Das ist in meinen Augen Diskriminierung übelster Machart.
Und dann kommst du, das die was für den Weltfrieden tun wollen, ist doch ein Witz, oder? |
Sie tun sich eben nicht zusammen,
wenn es gegen Homosexuelle o.a. geht, sondern treten für sie ein. Auch da sind die reformfreudigen Christen weiter, als du denkst.
(Siehe: http://www.kirche-und-homosexualitaet.de)
| SolCom hat folgendes geschrieben: | ... | Zitat: | | Worin bist du dir denn mit Andersdenkenden einig? |
Das wir anderes denken |
Toll, dann guckst du immer, was die anderen so denken
und denkst dann anders als sie.
Ein eigener Standpunkt ist auch etwas Feines!
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#341406) Verfasst am: 09.09.2005, 14:08 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | ...Allein der "Glaube" an Gott - wider alle Empirie - verhindert, dass der Gläubige seine Augen öffnet. |
Dann siehst du, lieber Schalker,
aber nur eine bestimmte erzkonservative, reformfeindliche dogmatische Richtung des Glaubens.
Bei kritischen Christen findest du die entgegengesetzte Meinung im Sinne des im KZ hingerichteten ev. Pfarrers und Theologen Dietrich Bonhoeffer:
"Christen müssen leben, als ob es Gott nicht gäbe" (Etsi Deus non daretur).
Sie sind freie verantwortliche Kinder Gottes,
die im Geiste der Nächstenliebe und sozialen Gerechtigkeit für Frieden zu sorgen haben, damit unsere Welt und Menschheit bestehen können.
(Siehe:
http://www.philos-website.de/index_g.htm?autoren/bonhoeffer_g.htm~main2) |
Warum denkst du, dass Bonhoeffers Privatmeinung, die sich übrigens m.E. am extremen Rand des christl. Spektrums befindet, meiner Aussage entgegensteht? Er bestätigt sie doch sogar: Um die Augen öffnen zu können, muss man "methodischer" Atheist werden ("...leben, als ob es Gott nicht gäbe"). Für den "Weltfrieden" ist der Glaube also ein Hindernis. Nichts anderes habe ich geschrieben.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#341555) Verfasst am: 09.09.2005, 18:24 Titel: |
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SolCom hat geschrieben:
"Ich als Freidenker hingegen hinterfrage alles und dadurch kann mein Weltbild jederzeit geändern werden, weil ich ebend nicht die absolute Wahrheit vertrete."
Ja könntest du wenigsten mal versuchsweise die "absolute Wahrheit" vertreten und erklären was das ist ??
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#342013) Verfasst am: 10.09.2005, 16:07 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ...Warum denkst du, dass Bonhoeffers Privatmeinung, die sich übrigens m.E. am extremen Rand des christl. Spektrums befindet, meiner Aussage entgegensteht? ...Für den "Weltfrieden" ist der Glaube also ein Hindernis. Nichts anderes habe ich geschrieben. |
Der Unterschied ist der,
dass Bonhoeffer das aus seinem Glauben heraus schreibt.
Dieses verantwortliche Leben ist für ihn Glauben,
nämlich Leben im Vertrauen darauf, dass Menschen mit Nächstenliebe und Gerechtigkeit die Welt im Geiste Gottes geregelt bekommen.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#342030) Verfasst am: 10.09.2005, 16:35 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | ...Warum denkst du, dass Bonhoeffers Privatmeinung, die sich übrigens m.E. am extremen Rand des christl. Spektrums befindet, meiner Aussage entgegensteht? ...Für den "Weltfrieden" ist der Glaube also ein Hindernis. Nichts anderes habe ich geschrieben. |
Der Unterschied ist der,
dass Bonhoeffer das aus seinem Glauben heraus schreibt.
Dieses verantwortliche Leben ist für ihn Glauben,
nämlich Leben im Vertrauen darauf, dass Menschen mit Nächstenliebe und Gerechtigkeit die Welt im Geiste Gottes geregelt bekommen. |
Lebt er, als ob es Gott nicht gäbe, glaubt also dennoch an ihn? Müßte und könnte man nicht "im Geiste Gottes" einfach weglassen? Oder ist dieser Zusatz für B. doch notwendig, um so leben zu können?
Für mich ist "etsi deus non daretur" eine theologische Haltung. Sie ist einerseits erforderlich, da nur sie es dem Theologen ermöglicht, mit rationalen Menschen zu diskutieren. Anderseits ist sie für den Theologen gefährlich, da alles unter diesem Primat diskutierte (z.B. Wissenschaft, aber auch moralische Fragen) offensichtlich keiner Gottesannahme bedarf.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#342414) Verfasst am: 11.09.2005, 12:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ...Lebt er, als ob es Gott nicht gäbe, glaubt also dennoch an ihn? Müßte und könnte man nicht "im Geiste Gottes" einfach weglassen? Oder ist dieser Zusatz für B. doch notwendig, um so leben zu können?.. |
Der Zusatz ist für Bonhoeffer essentiell.
Er selbst schreibt nach dem "Als ob es Gott nicht gäbe" weiter:
"Und das im Angesichte Gottes!"
Ihm geht es wohl darum klarzustellen,
dass wir auf keine Eingriffe von Gott warten dürfen
und selbst zu entscheiden haben, ohne ständig auf Gebote und Vorschriften zu schauen.
Das verhindert auch, dass wir Vorschriften für ganz andere längst vergangene Zeiten und Gesellschaftsbilder als verbindlich für unsere Zeit heute zementieren.
Er will die "freien Kinder Gottes" (Paulus), die den Vater so gut kennen, dass sie selbst in seinem Geist entscheiden.
Der Kernpunkt ist unsere Verantwortung in der Nächstenliebe und sozialen Gerechtigkeit.
Dorothee Sölle sagt ähnlich:
"Gott hat keine Hände außer den unsrigen!"
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#342487) Verfasst am: 11.09.2005, 14:37 Titel: |
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Dann ist es aber eigentlich kein "etsi deus non daretur", sondern eher ein "als wenn Gott Dir genau auf die Finger schaut und in Deinem Geist ständig präsent ist, aber selbst nicht eingreift".
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#342874) Verfasst am: 12.09.2005, 10:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Dann ist es aber eigentlich kein "etsi deus non daretur", sondern eher ein "als wenn Gott Dir genau auf die Finger schaut und in Deinem Geist ständig präsent ist, aber selbst nicht eingreift". |
Das kommt darauf an,
wie man die "Freiheit der Kinder Gottes" sieht.
Wenn ich von einem "Geist beseelt bin",
weil er mich "begeistert", braucht mir niemand mehr auf die Finger zu schauen oder ständig präsent zu sein.
Der "Urheber", der von der Kraft dieses Geistes überzeugt ist,
wird sich eher darauf verlassen, dass ich ganz neue Entscheidungen in ganz neuen Zusammenhängen eigenverantwortlich treffe.
Anders kann er die Wirksamkeit seines "Geistes" gar nicht überprüfen.
Wenn dies im Geist
der Nächstenliebe und Gerechtigkeit für alle
in unserer Welt geschähe, sähe die Welt anders aus.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#342893) Verfasst am: 12.09.2005, 12:00 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich von einem "Geist beseelt bin", weil er mich "begeistert", braucht mir niemand mehr auf die Finger zu schauen oder ständig präsent zu sein. |
Aber was ist denn "in Deinem Geist ständig präsent sein" anderes als "begeistert" sein, gläubig sein, etsi deus daretur?
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Der "Urheber", der von der Kraft dieses Geistes überzeugt ist, wird sich eher darauf verlassen, ... |
Das zeigt doch aber klar, daß statt "etsi deus non daretur" hier eher so etwas gemeint ist wie "als wenn Gott außer durch Begeisterung nicht eingreifen würde", vielleicht sogar "daß Gott nicht eingreift", andererseits aber eine klare Gottesannahme getroffen wird. Für mich ist das nicht einleuchtend, auch wenn ich verstehe, daß man in einer sehr verzweifelten Situation in solchen Konstukten Zuflucht sucht und findet.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | ... dass ich ganz neue Entscheidungen in ganz neuen Zusammenhängen eigenverantwortlich treffe. Anders kann er die Wirksamkeit seines "Geistes" gar nicht überprüfen. |
Wenn er nicht eingreift, kannst Du es auch so nicht überprüfen. Genausogut könntest Du Dich ja auch so entschieden haben, weil Du glaubst, daß es Gott gebe, weil Du Dich also selbst begeistert hast.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Wenn dies im Geist der Nächstenliebe und Gerechtigkeit für alle in unserer Welt geschähe, sähe die Welt anders aus. |
Auf jeden Fall. Um jedoch zu zeigen, daß dies wünschenswert und realisierbar ist (wenn man denn dieser Meinung ist), sollte man "etsi deus non daretur" argumentieren, also mithilfe auch für Rationalisten nachvollziehbarer Argumente. Und nicht darauf verweisen, daß Gott dies von uns erwarte.
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Mandingo
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Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#343074) Verfasst am: 12.09.2005, 17:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ...Aber was ist denn "in Deinem Geist ständig präsent sein" anderes als "begeistert" sein, gläubig sein, etsi deus daretur? |
O.k., wenn du das beides gleich setzt,
dann wird der so verstandene Gott natürlich da sein.
Wichtig ist wohl das "etsi" im Sinne des "als ob".
Bilder eines Gottes, der anordnet und in jedem Fall Gehorsam verlangt, sind damit nicht zu vereinbaren.
Ein Gott, der Geist ist und mich "begeistert" für sein Wesen der Liebe und Gerechtigkeit, lässt mich aus diesem Geist heraus freie Entscheidungen treffen.
Und die sind, wie wir wissen, nicht eindeutig fest oder diktiert, sondern offen, zu verantworten.
Diese Freiheit ist für Bonhoeffer, wie ich ihn verstehe,
ein Wesensmerkmal des Christseins.
| step hat folgendes geschrieben: | | ...vielleicht sogar "daß Gott nicht eingreift", andererseits aber eine klare Gottesannahme getroffen wird. Für mich ist das nicht einleuchtend, auch wenn ich verstehe, daß man in einer sehr verzweifelten Situation in solchen Konstrukten Zuflucht sucht und findet. |
Vielleicht muss die Situation nicht so "sehr verzweifelt" sein,
sondern nur sehr ehrlich erkannt,
wenn man von sich und seinen Erkenntnismöglichkeiten ausgeht und nicht von einem Axiom über einen "Gott an sich".
| step hat folgendes geschrieben: | | ...Genausogut könntest Du Dich ja auch so entschieden haben, weil Du glaubst, daß es Gott gebe, weil Du Dich also selbst begeistert hast. |
Das könnte natürlich sein.
Aber die Objekte der Begeisterung kamen nun einmal nicht von mir, sondern aus einer Tradition von Gläubigen,
die damit Erfahrungen gemacht haben und vor mir schon "begeistert" waren.
| step hat folgendes geschrieben: | | ...Um jedoch zu zeigen, daß dies wünschenswert und realisierbar ist (wenn man denn dieser Meinung ist), sollte man "etsi deus non daretur" argumentieren, also mithilfe auch für Rationalisten nachvollziehbarer Argumente. Und nicht darauf verweisen, daß Gott dies von uns erwarte. |
Da war Bonhoeffer sehr konsequent und verlangte,
dass "Christen viel unchristlicher von Gott reden müssten, wenn sie verstanden werden wollen."
Dazu passt auch seine Weigerung,
das Christentum als "Religion" zu verstehen.
Er lehnte das ab, weil es (sinngemäß) "kein Mittel sei,
Gott für sich zu gewinnen" im Sinne der traditionellen Religionen.
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