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Hat der Kapitalismus "gewonnen"? |
Ja! |
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31% |
[ 11 ] |
Nein! |
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68% |
[ 24 ] |
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Stimmen insgesamt : 35 |
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Autor |
Nachricht |
Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44698
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(#342567) Verfasst am: 11.09.2005, 17:40 Titel: |
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erebus hat folgendes geschrieben: | Was ist dann mit unserem Handelsgesetzbuch? |
Ist unser System ein Freier Markt? Ich glaube nicht...
erebus hat folgendes geschrieben: | Es dürfte in einem freien Markt nicht vorkommen, da es dazu dient die Möglichkeiten von "unredlich" handelnden Marktteilnehmern einzuschränken (?) |
Stellt sich natürlich die Frage, wann ein Marktteilnehmer "unredlich" handelt.
(Und jetzt sag' bitte nicht, dass ich das ja im Handelsgesetzbuch nachlesen könne! )
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Lars unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004 Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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(#342887) Verfasst am: 12.09.2005, 11:49 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Was ist "Kapitalismus"?
Dasselbe wie "Marktwirtschaft"?
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Kapitalisten setzen beides zum Zwecke ideologischer Argumentation gerne gleich, um die Vorzüge der Marktwirtschaft auf den Kapitalismus beziehen zu können.
Tatsächlich bezeichnen die beiden Begriffe aber völlig verschiedene Dinge!
Zitat: |
Marktwirtschaft ist eine Wirtschaft in der Handelsgeschäfte im Wesentlichen durch Angebot und Nachfrage, also durch weitgehend freie Übereinkunft der Handelspartner, bestimmt werden.
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Dieses System dürfte entstanden sein, als die ersten Frühmenschen merkten dass es auf Dauer weniger kosten verursacht, zu versuchen durch Tauschgeschäfte Zugang zu Recourcen der Nachbargruppe zu bekommen, als zu versuchen sie sich durch Gewalt anzueignen. Dies war vermutlich bereits vor einigen Hunderttausend Jahren der Fall.
Der Vorteil dieses Systems liegt vor allem in seiner Freiheitlichkeit und Flexibilität. Der Nachteil liegt darin, dass es eher dazu neigt, Gewinne kurzfristig zu maximieren, als sie langfristig zu optimieren.
Aufgrund dieses Nachteils halte ich es für notwendig die Marktwirtschaft durch gesellschaftlich vorgegebene Rahmenbedingungen einzuschränken. Der Versuch eine "freie" Marktwirtschaft einzuführen wird auf Dauer immer zu einer Destabilisierung und letztlich Zerstörung der Marktwirtschaft führen.
Zitat: |
Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform in der wirtschaftliche Unternehmungen hauptsächlich durch privates Fremdkapital finanziert werden, wodurch in diesem System der Kapitalmarkt zum dominierenden Markt wird.
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Dieses System hat sich historisch erst in den letzten 200 Jahren durchgesetzt. Es hat zu seiner Entstehung sicherlich eine Marktwirtschaft als Voraussetzung nötig. Einmal durchgesetzt neigt es aber dazu das Marktwirtschaftliche System zu zerstören. Das kapitalistische System ist inhärent instabil.
Ursache dafür ist eine Besonderheit des Kapitalmarktes. Während es auf allen anderen Märkten ein sinnvolles Ziel beider Handelspartner zumindest sein kann gleichwertige Güter auszutauschen, geht es auf dem Kapitalmarkt grundsätzlich darum für eine bestimmte Menge Geld eine größere Menge zurückzuerhalten. Dieser Mehrwert muß einerseits irgendwie erzeugt werden, andererseits ist unbegrenztes Wachstum aber auf Dauer unmöglich.
_________________ 1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44698
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(#342890) Verfasst am: 12.09.2005, 11:53 Titel: |
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Brilliante Analyse! Ich finde, das trifft es sehr genau, was ich auch meine und vermute...
Was für eine Organisationsstruktur der Wirtschaft würdest du empfehlen?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Lars unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004 Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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(#342917) Verfasst am: 12.09.2005, 13:03 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Was für eine Organisationsstruktur der Wirtschaft würdest du empfehlen? |
Das ist zugegebenermaßen nicht ganz so einfach, wie die Analyse des bisherigen Systems. Das geht schon damit los, dass es für das was mir da vorschwebt soweit ich weiß noch keinen zusammenfassenden Namen gibt.
Darüberhinaus habe ich den Eindruck, dass meine Ideen auch noch kein vollständiges System bilden.
Die Einzelmaßnahmen, die mir vorschweben, reichen nach den bisherigen Etiketten von kommunistisch bis neoliberal.
Ich denke auf der einen Seite muss man durch gezieltes Eingreifen in den Kapitalmarkt den durch ihn erzeugten Wachstumszwang aufheben. Da bin ich mir über geeignete Maßnahmen noch am wenigsten klar. Vermutlich läuft es tatsächlich auf eine Vergesellschaftung des Investitionskapitals hinaus, was mir allerdings an verschiedenen Stellen Bauchschmerzen verursacht. (Wie und nach welchen Kriterien soll die Verteilung von Investitionskapital organisiert werden? Wie wird die Macht, die mit der Verfügung über das Kapital verbunden ist, begrenzt und kontrolliert?)
Privatbesitz an Produktionsmitteln im allgemeinen halte ich dagegen für unproblematisch. Diesen aufzuheben dürfte unter Erhalt von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit auch kaum möglich sein.
Auf der anderen Seite müssten die Möglichkeiten der Unternehmer, Mehrwert auf Kosten der Allgemeinheit zu erzeugen, eingeschränkt werden. Das bedeutet das kapitalistische Umverteilungssystem muss aufgehoben werden. Kernstück dieser Maßnahmen wäre für mich eine Mindestbeteiligung der Arbeiter und Angestellten an den Unternehmensgewinnen. (Nicht zu verwechseln mit Mindestlöhnen!) Arbeitslöhne im klassischen Sinne sollte es nur noch bei nicht gewinnorientierten Organisationen geben.
_________________ 1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44698
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(#342919) Verfasst am: 12.09.2005, 13:20 Titel: |
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Lars hat folgendes geschrieben: | Das geht schon damit los, dass es für das was mir da vorschwebt soweit ich weiß noch keinen zusammenfassenden Namen gibt. |
Das finde ich gar nicht so schlimm. Ich habe manchmal das Gefühl, sobald man seinen Überlegungen einen zusammenfassenden Begriff zuordnet, fangen die Probleme erst richtig an...
Ansonsten interessante Überlegungen.
Besonders das mit der Gewinnbeteiligung gefällt mir recht gut...
Was hälst du von einer Beteiligung der Staatsbürger an den staatlichen Umsätzen?
Die Idee stammt allerdings nicht von mir, sondern von Wilson, aber sie ist durchaus interessant...
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=4986
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#342924) Verfasst am: 12.09.2005, 13:37 Titel: |
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Lars hat folgendes geschrieben: | Privatbesitz an Produktionsmitteln im allgemeinen halte ich dagegen für unproblematisch. Diesen aufzuheben dürfte unter Erhalt von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit auch kaum möglich sein. |
Im Gegensatz sehe ich den Privatbesitz an Produktionsmitteln im Widerspruch zur Demokratie, weil er eine demokratische Kontrolle der Gesellschaft verhindert.
Und was ist bei dir der genaue Unterschied zwischen Investitionskapital und Produktionsmitteln?
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Lars unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004 Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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(#342949) Verfasst am: 12.09.2005, 14:09 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Was hälst du von einer Beteiligung der Staatsbürger an den staatlichen Umsätzen?
Die Idee stammt allerdings nicht von mir, sondern von Wilson, aber sie ist durchaus interessant...
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=4986 |
Ein Bürgergeld, das an jeden unabhängig von irgendwelcher Bedürftigkeit ausgezahlt wird, gehört für mich zum System. Dieses Geld soll in einer Gesellschaft in der aufgrund hoher Arbeitsproduktivität hohe Arbeitslosigkeit herrscht jedem eine normale gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen und durch Aufhebung des Zwangs zu arbeiten den Arbeitsmarkt stabilisieren. Dabei denke ich an 800 - 1000 € nach gegenwärtiger Kaufkraft. Im Gegenzug könnte man die bisherigen zwangsweisen Sozialversicherungen abschaffen. Ebenso die Sozialhilfe und den Kündigungsschutz.
Mir gefällt dabei nur die Bezeichnung "Beteiligung der Staatsbürger an den staatlichen Umsätzen" nicht, weil der Begriff "Umsatz" für mich gewinnorientiertes wirtschaften suggeriert. Der Staat sollte meiner meinung nach aber nicht versuchen, möglichst hohe Umsätze zu haben, sondern möglichst niedrige. Diesen Verzicht auf Gewinnorientierung halte ich für nötig, da der Staat über Monopole vefügt, die marktwirtschaftlich organisiertes wirtschaften im staatlichen Bereich unmöglich machen.
_________________ 1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
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Kadaj auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005 Beiträge: 674
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(#342973) Verfasst am: 12.09.2005, 14:39 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Lars hat folgendes geschrieben: | Privatbesitz an Produktionsmitteln im allgemeinen halte ich dagegen für unproblematisch. Diesen aufzuheben dürfte unter Erhalt von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit auch kaum möglich sein. |
Im Gegensatz sehe ich den Privatbesitz an Produktionsmitteln im Widerspruch zur Demokratie, weil er eine demokratische Kontrolle der Gesellschaft verhindert.
Und was ist bei dir der genaue Unterschied zwischen Investitionskapital und Produktionsmitteln? |
Bist du denn der Meinung, Demokratie sollte das gesamte Leben der Menschen durchbringen?
Würdet du deinen gesamten Lebensrhythmus/Lebensweg "demokratischen Entscheidungen" unterordnen?
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#342997) Verfasst am: 12.09.2005, 15:00 Titel: |
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Kadaj hat folgendes geschrieben: | max hat folgendes geschrieben: | Lars hat folgendes geschrieben: | Privatbesitz an Produktionsmitteln im allgemeinen halte ich dagegen für unproblematisch. Diesen aufzuheben dürfte unter Erhalt von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit auch kaum möglich sein. |
Im Gegensatz sehe ich den Privatbesitz an Produktionsmitteln im Widerspruch zur Demokratie, weil er eine demokratische Kontrolle der Gesellschaft verhindert.
Und was ist bei dir der genaue Unterschied zwischen Investitionskapital und Produktionsmitteln? |
Bist du denn der Meinung, Demokratie sollte das gesamte Leben der Menschen durchbringen?
Würdet du deinen gesamten Lebensrhythmus/Lebensweg "demokratischen Entscheidungen" unterordnen? |
Ich bin der Meinung, dass alle Entscheidungen, die viele betreffen, demokratisch getroffen werden sollen, während alle Entscheidungen, die einen nur selbst betreffen, Privatsache sein sollen. Ein Beispiel: Privatsache ist, was man z.B. fürs Essen oder für die Wohnungseinrichtung kaufen will; eine demokratische Entscheidung ist notwendig, ob Ressourcen dafür aufgewendet werden, diese Dinge herzustellen.
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Lars unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004 Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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(#343005) Verfasst am: 12.09.2005, 15:11 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Lars hat folgendes geschrieben: | Privatbesitz an Produktionsmitteln im allgemeinen halte ich dagegen für unproblematisch. Diesen aufzuheben dürfte unter Erhalt von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit auch kaum möglich sein. |
Im Gegensatz sehe ich den Privatbesitz an Produktionsmitteln im Widerspruch zur Demokratie, weil er eine demokratische Kontrolle der Gesellschaft verhindert. |
Ich glaube nicht das in der Gesellschaft alles und jedes demokratisch kontrolliert werden sollte. Ich denke wir sind uns beispielsweise einig dass wir die Wahl unserer Geschlechtspartner nicht demokratisch kontrollieren lassen würden, oder?
Die Tatsache dass nicht alles und jedes demokratisch kontrolliert werden kann und darf hat etwas mit Menschenrechten zu tun und wird in meinem Satz oben durch den Begriff "Rechtsstaatlichkeit" abgedeckt. Zu den Menschenrechten gehört auch das Recht auf Eigentum. Warum das Eigentum an Produktionsmitteln davon ausgenommen sein soll bedarf damit schon einer etwas stärkeren Begründung.
Zumal ein gewisses Maß an demokratischer Kontrolle, wie es zum Beispiel aus Sicherheitsgründen notwendig ist, auch unabhängig vom Besitztitel möglich ist.
Warum ich aber, wenn ich mir zB. ein Auto kaufe und dann damit auch andere Leute gegen Geld herumkutschiere (und es so zum Produktionsmittel mache) dann dieses Auto nicht mehr besitzen darf, erschließt sich mir nicht.
max hat folgendes geschrieben: | Und was ist bei dir der genaue Unterschied zwischen Investitionskapital und Produktionsmitteln? |
Ein Produktionsmittel ist ein Materieller Gegenstand, im weitesten Sinne ein Werkzeug, mit dem ich mit Hilfe meiner oder fremder Arbeitskraft Waren oder Dienstleistungen erzeugen kann. Investitionskapital ist das Geld das ich brauche um mir Produktionsmittel zu verschaffen. Natürlich ist der Übergang fließend, da ich ja jederzeit einen Teil meiner Produktionsmittel verkaufen kann um mir vom Erlös andere Produktionsmittel zu kaufen. Dabei handelt es sich aber um Eigenkapital.
Die kapitalistische Umverteilung wird aber durch die Verwendung privaten Fremdkapitals erzeugt.
_________________ 1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
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Kadaj auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005 Beiträge: 674
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(#343006) Verfasst am: 12.09.2005, 15:14 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Kadaj hat folgendes geschrieben: | max hat folgendes geschrieben: | Lars hat folgendes geschrieben: | Privatbesitz an Produktionsmitteln im allgemeinen halte ich dagegen für unproblematisch. Diesen aufzuheben dürfte unter Erhalt von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit auch kaum möglich sein. |
Im Gegensatz sehe ich den Privatbesitz an Produktionsmitteln im Widerspruch zur Demokratie, weil er eine demokratische Kontrolle der Gesellschaft verhindert.
Und was ist bei dir der genaue Unterschied zwischen Investitionskapital und Produktionsmitteln? |
Bist du denn der Meinung, Demokratie sollte das gesamte Leben der Menschen durchbringen?
Würdet du deinen gesamten Lebensrhythmus/Lebensweg "demokratischen Entscheidungen" unterordnen? |
Ich bin der Meinung, dass alle Entscheidungen, die viele betreffen, demokratisch getroffen werden sollen, während alle Entscheidungen, die einen nur selbst betreffen, Privatsache sein sollen. Ein Beispiel: Privatsache ist, was man z.B. fürs Essen oder für die Wohnungseinrichtung kaufen will; eine demokratische Entscheidung ist notwendig, ob Ressourcen dafür aufgewendet werden, diese Dinge herzustellen. |
Aber das Geld, das du zum Essenkaufen aufwendest, ist doch auch eine Ressource. Und was du dir zu Essen kaufst, ist auch eine Ressource. Ich sehe nicht die klare Trennlinie, die nötig wäre, um gesetzlich zu definieren, wann demokratisch entschieden wird, und wann nicht.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#343007) Verfasst am: 12.09.2005, 15:16 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Es ist schon klar, was er (der freie Markt) ist, das Problem ist die Formulierung, mit der man es beschreiben kann. |
Ein freier Markt ist ein Markt, bei dem die Konditionen eines abgeschlossenen Handels jeweils freiheitlich zwischen den jeweiligen Handelspartnern ohne ungewollte oder einseitig gewollte Intervention Dritter und ohne einseitige Verwendung von Druckmitteln ausgehandelt werden. |
Ja, das passt im Groben.
Interessant, hieran den Unterschied zwischen unseren Ansichten festzustellen: Ich nehme die von mir wahrgenommene Realität und benennen sie, du nimmst die Benennung und wendest sie dann auf die von dir wahrgenommene Realität an.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Lars unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004 Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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(#343008) Verfasst am: 12.09.2005, 15:17 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Kadaj hat folgendes geschrieben: | max hat folgendes geschrieben: | Lars hat folgendes geschrieben: | Privatbesitz an Produktionsmitteln im allgemeinen halte ich dagegen für unproblematisch. Diesen aufzuheben dürfte unter Erhalt von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit auch kaum möglich sein. |
Im Gegensatz sehe ich den Privatbesitz an Produktionsmitteln im Widerspruch zur Demokratie, weil er eine demokratische Kontrolle der Gesellschaft verhindert.
Und was ist bei dir der genaue Unterschied zwischen Investitionskapital und Produktionsmitteln? |
Bist du denn der Meinung, Demokratie sollte das gesamte Leben der Menschen durchbringen?
Würdet du deinen gesamten Lebensrhythmus/Lebensweg "demokratischen Entscheidungen" unterordnen? |
Ich bin der Meinung, dass alle Entscheidungen, die viele betreffen, demokratisch getroffen werden sollen, während alle Entscheidungen, die einen nur selbst betreffen, Privatsache sein sollen. Ein Beispiel: Privatsache ist, was man z.B. fürs Essen oder für die Wohnungseinrichtung kaufen will; eine demokratische Entscheidung ist notwendig, ob Ressourcen dafür aufgewendet werden, diese Dinge herzustellen. |
Solange Du nicht als Einsiedler irgendwo weit draußen in der Wildnis lebst, gibt es keine Entscheidungen, die nur Dich selbst betreffen. Jede Deiner Entscheidungen hat gesellschaftliche Auswirkungen. Damit kann und muß die Gesellschaft leben.
_________________ 1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#343017) Verfasst am: 12.09.2005, 15:46 Titel: |
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Kadaj hat folgendes geschrieben: | Aber das Geld, das du zum Essenkaufen aufwendest, ist doch auch eine Ressource. Und was du dir zu Essen kaufst, ist auch eine Ressource. Ich sehe nicht die klare Trennlinie, die nötig wäre, um gesetzlich zu definieren, wann demokratisch entschieden wird, und wann nicht. |
Nur soll die Wirtschaft so organisiert werden, dass im Endeffekt jedes produzierte Gut kostenlos ist und jeder gleichen Zugang zu diesen Gütern hat - also unabhängig von Besitz und Einkommen. Demokratisch wird also entschieden, was überhaupt zu Verfügung steht. Aufgrund der heute vorhandenen Technologien kann ein derartiger materieller Überfluss auch produziert werden - und steht heute schon bei den meisten Güter zur Verfügung, nur dass der Zugang von Besitz abhängig ist.
Lars hat folgendes geschrieben: | Solange Du nicht als Einsiedler irgendwo weit draußen in der Wildnis lebst, gibt es keine Entscheidungen, die nur Dich selbst betreffen. Jede Deiner Entscheidungen hat gesellschaftliche Auswirkungen. Damit kann und muß die Gesellschaft leben. |
Man kann natürlich argumentieren, dass jede Entscheidung Auswirkungen hat, tatsächlich sind die Auswirkungen für andere, wenn ich jetzt eine bestimmte CD anhöre oder meinen Schrank an die andere Wand stelle für andere vernachlässigbar. Man kann sehr wohl trennen, was privat und was für andere relevant ist und dies wird ja heute auch gemacht. Nur ist heute die Situation so, dass jemand aufgrund seines Besitz an Produktionsmittel über die ökonomische Situation Tausender Lohnabhängiger entscheidet und seine Produktion keiner direkten demokratischen Kontrolle unterliegt - eben grundlegende wirtschaftliche Entscheidungen zur "Privatsache" erklärt werden, während sie offensichtlich andere unmittelbar betreffen.
Wenn man die Entwicklung der Armut, Hunger, Krankheiten und der von Menschen verursachten Umwelt- und Klimaprobleme anschaut, kann man es sich nicht mehr leisten, die Wirtschaft im Privatbesitz zu lassen - im Klartext: es zulassen, dass die Wirtschaft weiterhin diktatorisch von einer winzigen Minderheit von Kapitalisten kontrolliert wird.
Lars hat folgendes geschrieben: | Ein Produktionsmittel ist ein Materieller Gegenstand, im weitesten Sinne ein Werkzeug, mit dem ich mit Hilfe meiner oder fremder Arbeitskraft Waren oder Dienstleistungen erzeugen kann. Investitionskapital ist das Geld das ich brauche um mir Produktionsmittel zu verschaffen. Natürlich ist der Übergang fließend, da ich ja jederzeit einen Teil meiner Produktionsmittel verkaufen kann um mir vom Erlös andere Produktionsmittel zu kaufen. Dabei handelt es sich aber um Eigenkapital.
Die kapitalistische Umverteilung wird aber durch die Verwendung privaten Fremdkapitals erzeugt. |
Genau: so einfach kannst du eben nicht zwischen Investitionskapital und Produktionsmittel trennen. Deine Analyse, dass Umverteilung nur über Fremdkapital und nicht über Eigenkapital erfolgt, halte ich für abenteuerlich. Ein Kapitalist kann sich theoretisch auch 100% mit Eigenkapital finanzieren. Eine Kreditaufnahme - also Fremdkapital - unterscheidet sich hier im Endeffekt nicht von Eigenkapital - nur dass eben noch der Kreditgeber am Profit beteiligt ist. Dies hat aber keinen Effekt auf die Arbeiter und die Konsumenten.
Man muss die Trennung bei den Produktionsmittel selbst ansetzen: eben zwischen einer Nutzung für den Eigenbedarf und einer Nutzung für eine Produktion über den Eigenbedarf hinaus. Erstere betrifft nur den Nutzer selbst, während das letztere eben alle betrifft.
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44698
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(#343050) Verfasst am: 12.09.2005, 16:56 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Ich bin der Meinung, dass alle Entscheidungen, die viele betreffen, demokratisch getroffen werden sollen, während alle Entscheidungen, die einen nur selbst betreffen, Privatsache sein sollen. |
Entscheidungen, die nur einen selbst betreffen? Was soll das denn sein?
max hat folgendes geschrieben: | Ein Beispiel: Privatsache ist, was man z.B. fürs Essen oder für die Wohnungseinrichtung kaufen will |
Falsch! Ganz falsch! Es betrifft wohl kaum nur mich selbst, wenn ich Teppiche aus indischer Kinderarbeit und Kaffee aus brasilianischer Kinderarbeit kaufe.
Shadaik hat folgendes geschrieben: | Interessant, hieran den Unterschied zwischen unseren Ansichten festzustellen: Ich nehme die von mir wahrgenommene Realität und benennen sie, du nimmst die Benennung und wendest sie dann auf die von dir wahrgenommene Realität an. |
Frechheit!
Naja, von einem bestimmten Blickwinkel aus könnte das schon stimmen. Allerdings könnte es von einem anderen Blickwinkel aus auch genau umgekehrt sein...
Wie kommst du dazu, den Markt im Kapitalismus als "frei" zu bezeichnen?
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#343065) Verfasst am: 12.09.2005, 17:05 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | max hat folgendes geschrieben: | Ein Beispiel: Privatsache ist, was man z.B. fürs Essen oder für die Wohnungseinrichtung kaufen will |
Falsch! Ganz falsch! Es betrifft wohl kaum nur mich selbst, wenn ich Teppiche aus indischer Kinderarbeit und Kaffee aus brasilianischer Kinderarbeit kaufe. |
Nicht falsch. Ich fordere schliesslich eine demokratische Kontrolle der Produktion, d.h. eben auch eine demokratischen Kontrolle über die Teppich- und Kaffeeproduktion, was eben Kinderarbeit ausschliesst.
Natürlich ist es relevant, unter welchen Umständen ein Gut produziert wird. Aber genau deshalb fordere ich eben die demokratische Kontrolle der Produktion. Der Konsum ist - wenn eine demokratische Kontrolle über die Produktion hergestellt ist - eben Privatsache.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44698
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(#343069) Verfasst am: 12.09.2005, 17:08 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Nicht falsch. Ich fordere schliesslich eine demokratische Kontrolle der Produktion, d.h. eben auch eine demokratischen Kontrolle über die Teppich- und Kaffeeproduktion, was eben Kinderarbeit ausschliesst. |
Mein Beispiel diente lediglich der Verdeutlichung meiner Kernaussage.
Das Beziehungsgeflecht auf unserem Planeten ist heute derart komplex, dass der Begriff "privat" in dem Sinne, wie du ihn hier verwendest ("Entscheidungen, die nur eine Person betreffen") wenn überhaupt, dann nur noch als höchst relativer Begriff überhaupt Sinn macht. Und daran ändert auch dein Sozialismus nichts. (Das wäre vermutlich auch überhaupt nicht wünschenswert.)
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#343071) Verfasst am: 12.09.2005, 17:10 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | max hat folgendes geschrieben: | Nicht falsch. Ich fordere schliesslich eine demokratische Kontrolle der Produktion, d.h. eben auch eine demokratischen Kontrolle über die Teppich- und Kaffeeproduktion, was eben Kinderarbeit ausschliesst. |
Mein Beispiel diente lediglich der Verdeutlichung meiner Kernaussage.
Das Beziehungsgeflecht auf unserem Planeten ist heute derart komplex, dass der Begriff "privat" in dem Sinne, wie du ihn hier verwendest ("Entscheidungen, die nur eine Person betreffen") wenn überhaupt, dann nur noch als höchst relativer Begriff überhaupt Sinn macht. Und daran ändert auch dein Sozialismus nichts. (Das wäre vermutlich auch überhaupt nicht wünschenswert.) |
Gut, aber das Beispiel konnte man ohne Probleme widerlegen. Also wo bleibt deine Kernaussage? Und was ist deine Alternative?
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44698
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(#343081) Verfasst am: 12.09.2005, 17:16 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Und was ist deine Alternative? |
Meine Alternative zu was? Zu deiner kruden Definition von "privat"? Oder wovon sprichst du?
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#343083) Verfasst am: 12.09.2005, 17:20 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | max hat folgendes geschrieben: | Und was ist deine Alternative? |
Meine Alternative zu was? Zu deiner kruden Definition von "privat"? Oder wovon sprichst du? |
Eine Alternative dazu, wie man mit dem Problem umgeht, welche Entscheidungen kollektiv (demokratisch) und welche individuell (privat) getroffen werden sollen. Meine Definition ist überhaupt nicht "krud", wie man deutlich daran sehen konnte, dass dein Beispiel vollkommen wertlos war.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44698
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(#343087) Verfasst am: 12.09.2005, 17:25 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Eine Alternative dazu, wie man mit dem Problem umgeht, welche Entscheidungen kollektiv (demokratisch) und welche individuell (privat) getroffen werden sollen. |
Ich glaube kaum, dass es da eine "Patentlösung" gibt. Ich sehe nicht, was dagegen spricht, das für jedes Gebiet einzeln zu entscheiden.
Im Übrigen hast du hier ebenfalls keine sinnvolle Lösung präsentiert, also verlang' bitte nicht von mir, dass ich leiste, was du schon selbst nicht zu leisten im Stande bist...
max hat folgendes geschrieben: | Meine Definition ist überhaupt nicht "krud", wie man deutlich daran sehen konnte, dass dein Beispiel vollkommen wertlos war. |
Wieso? Seiner Kernaussage hast du doch sogar selbst zugestimmt.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#343094) Verfasst am: 12.09.2005, 17:32 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | max hat folgendes geschrieben: | Eine Alternative dazu, wie man mit dem Problem umgeht, welche Entscheidungen kollektiv (demokratisch) und welche individuell (privat) getroffen werden sollen. |
Ich glaube kaum, dass es da eine "Patentlösung" gibt. Ich sehe nicht, was dagegen spricht, das für jedes Gebiet einzeln zu entscheiden. |
Gut und wo ist dann der Widerspruch zu meinen bisherigen Aussagen? Ich bin klar auf einzelne Punkte eingangen und habe allgemeine Kriterien aufgestellt - die natürlich Einzelfallentscheidungen nicht ersetzen. Dir sollte es also möglich sein, wenigstens allgemeine Punkte zu nennen, eben z.B. zur Frage der Kontrolle der Produktionsmittel - um die es ja ging.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | max hat folgendes geschrieben: | Meine Definition ist überhaupt nicht "krud", wie man deutlich daran sehen konnte, dass dein Beispiel vollkommen wertlos war. |
Wieso? Seiner Kernaussage hast du doch sogar selbst zugestimmt. |
Deiner Kernaussage musste ich kaum zustimmen, wenn dein Beispiel schon widerlegbar ist.
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44698
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(#343099) Verfasst am: 12.09.2005, 17:38 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Dir sollte es also möglich sein, wenigstens allgemeine Punkte zu nennen, eben z.B. zur Frage der Kontrolle der Produktionsmittel - um die es ja ging. |
Das kommt doch wohl stark auf das jeweilige Produktionsmittel, bzw. auf das, was es produziert, an...
Ich bin wohl kaum dafür, alle Produktionsmittel vollständig zu vergesellschaften.
"Radikalismen" sind nicht so mein Ding, und die Probleme, die das z.B. bei Elektrizität mit sich bringen würde, habe ich bereits an anderer Stelle deutlich erläutert. Und das ist wie gesagt auch nur ein Einzelfall! Bei der Wasserversorgung z.B. ist das m.E. absolut nötig, sie zu vergesellschaften...
Zumal eine Komplettvergesellschaftung aller Produktionsmittel wie gesagt wahrscheinlich nicht funktionieren würde, ohne gewisse demokratische Prinzipien auszuhebeln (Demokratie ist eben nicht nur "Mehrheitswille") und/oder Gewalt anzuwenden.
max hat folgendes geschrieben: | Deiner Kernaussage musste ich kaum zustimmen |
Warum hast du es dann getan?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#343101) Verfasst am: 12.09.2005, 17:42 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Das kommt doch wohl stark auf das jeweilige Produktionsmittel, bzw. auf das, was es produziert, an...
Ich bin wohl kaum dafür, alle Produktionsmittel vollständig zu vergesellschaften. |
Warum sollte die Wasserversorung vergesellschaftet sein, aber z.B. die Lebensmittelversorung nicht?
Ich finde die Trennung "Produktion für den Eigenbedarf" und "Produktion darüber hinaus" sinnvoll, d.h. Produktionsmittel des letzteren Falls werden demokratisch kontrolliert.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | max hat folgendes geschrieben: | Deiner Kernaussage musste ich kaum zustimmen |
Warum hast du es dann getan? |
Habe ich das? Wo? Welcher Kernaussage überhaupt?
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44698
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(#343108) Verfasst am: 12.09.2005, 17:50 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Ich finde die Trennung "Produktion für den Eigenbedarf" und "Produktion darüber hinaus" sinnvoll |
Das macht schon eher Sinn... wobei du, wenn du jedes Produktionsmittel, mit dem etwas nicht nur für den Eigenbedarf produziert wird, vergesellschaften willst, vermutlich auch massive Probleme bekommst.
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Lars unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004 Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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(#343144) Verfasst am: 12.09.2005, 18:59 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Kadaj hat folgendes geschrieben: | Aber das Geld, das du zum Essenkaufen aufwendest, ist doch auch eine Ressource. Und was du dir zu Essen kaufst, ist auch eine Ressource. Ich sehe nicht die klare Trennlinie, die nötig wäre, um gesetzlich zu definieren, wann demokratisch entschieden wird, und wann nicht. |
Nur soll die Wirtschaft so organisiert werden, dass im Endeffekt jedes produzierte Gut kostenlos ist und jeder gleichen Zugang zu diesen Gütern hat - also unabhängig von Besitz und Einkommen. Demokratisch wird also entschieden, was überhaupt zu Verfügung steht. Aufgrund der heute vorhandenen Technologien kann ein derartiger materieller Überfluss auch produziert werden - und steht heute schon bei den meisten Güter zur Verfügung, nur dass der Zugang von Besitz abhängig ist.
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Genau dies halte ich aber eben nicht für wünschenswert. Menschen haben durchaus unterschiedliche Wünsche, was materiellen Besitz angeht. nur denke ich, dass ein Mensch, der mehr besitzen möchte, dafür auch mehr arbeiten sollte. Und genau dass lässt sich durch ein geldwirtschaftliches System hervorrangend organisieren.
Das Problem am Kapitalismus ist doch nicht dass einige Leute mehr besitzen als andere, sondern das eine winzige Minderheit ohne dafür zu arbeiten riesige besitztümer ansammelt, die wesentlich größer sind als alles was sie durch Arbeit je erlangen könnten, während eine riesige Mehrheit dies durch ihre Arbeit finanziert ohne durch ihre Arbeit Besitz ansammeln zu können.
Dieses Umverteilungssystem muss abgestellt werden.
max hat folgendes geschrieben: |
Lars hat folgendes geschrieben: | Solange Du nicht als Einsiedler irgendwo weit draußen in der Wildnis lebst, gibt es keine Entscheidungen, die nur Dich selbst betreffen. Jede Deiner Entscheidungen hat gesellschaftliche Auswirkungen. Damit kann und muß die Gesellschaft leben. |
Man kann natürlich argumentieren, dass jede Entscheidung Auswirkungen hat, tatsächlich sind die Auswirkungen für andere, wenn ich jetzt eine bestimmte CD anhöre oder meinen Schrank an die andere Wand stelle für andere vernachlässigbar. Man kann sehr wohl trennen, was privat und was für andere relevant ist und dies wird ja heute auch gemacht. Nur ist heute die Situation so, dass jemand aufgrund seines Besitz an Produktionsmittel über die ökonomische Situation Tausender Lohnabhängiger entscheidet und seine Produktion keiner direkten demokratischen Kontrolle unterliegt - eben grundlegende wirtschaftliche Entscheidungen zur "Privatsache" erklärt werden, während sie offensichtlich andere unmittelbar betreffen.
Wenn man die Entwicklung der Armut, Hunger, Krankheiten und der von Menschen verursachten Umwelt- und Klimaprobleme anschaut, kann man es sich nicht mehr leisten, die Wirtschaft im Privatbesitz zu lassen - im Klartext: es zulassen, dass die Wirtschaft weiterhin diktatorisch von einer winzigen Minderheit von Kapitalisten kontrolliert wird.
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Natürlich kann man letztlich eine Unterscheidung zwischen privat und öffentlich treffen. Worauf ich aber hinweisen wollte ist die Tatsache dass die genaue Position dieser Trennungslinie letztlich willkürlich gesetzt werden muss und dass deshalb dabei größte Vorsicht geboten ist. Wenn Du die Grenze so legst, dass sich dabei eine Mehrheit in ihren Interessen verletzt oder auch nur gefährdet fühlt, geht das nur, wenn Du gleichzeitig die Demokratie abschaffst. Deshalb halte ich es für demokratiegefährdend Privatbesitz an Produktionsmitteln grundsätzlich abschaffen zu wollen.
Tatsächlich ist heute die Situation so, dass die übergroße Mehrheit der Besitzer von Produktionsmitteln eben nicht genügend großen Besitz hat um damit nennenswerte wirtschaftliche Macht auszuüben. Deshalb schrieb ich: Lars hat folgendes geschrieben: | Privatbesitz an Produktionsmitteln im allgemeinen halte ich dagegen für unproblematisch |
Die winzige (und schrumpfende) Minderheit obszön großer Vermögen, die Du hier ansprichst, stellt dagegen eine ganz andere Kategorie dar. Diese Vermögen auf ein vernünftiges Maß zurückzustutzen halte ich allerdings für sinnvoll. Dies wäre dann auch weder demokratiegefährdend, da nur eine winzige Minderheit betroffen wäre, noch eine Menschenrechtsverletzung, da diese Vermögen ohnehin auf ethisch höchst fragwürdige Weise erlangt wurden.
Darüber hinaus hättest Du vielleicht meine Posts in diesem Thread doch besser im Zusammenhang gelesen. Ich verteidigte dort nicht das gegenwärtige System sondern suchte nach Möglichkeiten für ein zukünftiges System. Wie aber ein Unternehmer in einem System, in dem er über "seinen" Betrieb hinaus über nennenswertes Privatvermögen nicht verfügt, er Betriebskapital seines Betriebes nicht in nennenswertem Maße entnehmen kann, und der Zugang zu Fremdkapital demokratisch kontrolliert ist, diktatorische Macht über die Wirtschaft ausüben können soll, musst Du mir erst erklären.
Eine ausreichende demokratische Kontrolle der Wirtschaft, um Armut, Hunger, Krankheiten und von Menschen verursachten Umwelt- und Klimaprobleme zu verhindern wird so auch möglich ohne Millionen von Kleinunternehmern das Gefühl zu nehmen, durch eigene wirtschaftliche Leistung etwas zu erschaffen.
max hat folgendes geschrieben: |
Lars hat folgendes geschrieben: | Ein Produktionsmittel ist ein Materieller Gegenstand, im weitesten Sinne ein Werkzeug, mit dem ich mit Hilfe meiner oder fremder Arbeitskraft Waren oder Dienstleistungen erzeugen kann. Investitionskapital ist das Geld das ich brauche um mir Produktionsmittel zu verschaffen. Natürlich ist der Übergang fließend, da ich ja jederzeit einen Teil meiner Produktionsmittel verkaufen kann um mir vom Erlös andere Produktionsmittel zu kaufen. Dabei handelt es sich aber um Eigenkapital.
Die kapitalistische Umverteilung wird aber durch die Verwendung privaten Fremdkapitals erzeugt. |
Genau: so einfach kannst du eben nicht zwischen Investitionskapital und Produktionsmittel trennen. Deine Analyse, dass Umverteilung nur über Fremdkapital und nicht über Eigenkapital erfolgt, halte ich für abenteuerlich. Ein Kapitalist kann sich theoretisch auch 100% mit Eigenkapital finanzieren. Eine Kreditaufnahme - also Fremdkapital - unterscheidet sich hier im Endeffekt nicht von Eigenkapital - nur dass eben noch der Kreditgeber am Profit beteiligt ist. Dies hat aber keinen Effekt auf die Arbeiter und die Konsumenten.
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Sicher könnte ein Unternehmer sich (sehr theoretisch) auch zu 100% über Eigenkapital finanzieren. Allerdings wäre er dann per Definition kein Kapitalist. (Es sei denn Du siehst auch mittelalterliche freie Bauern als Kapitalisten an). Natürlich könnte ein solcher Unternehmer auch seine Angestellten ausbeuten (Der Kapitalismus ist schließlich nicht das einzige Ausbeutungssystem in der Geschichte)
Der Unterschied zu einem Unternehmer, der im kapitalistischen System privates Fremdkapital in Anspruch nimmt besteht aber darin, dass der kapitalistische Unternernehmer allein schon durch die Struktur des Systems zur Ausbeutung gezwungen wird da er eben die überzogen Rentiteerwartungen seiner Kapitalgeber erfüllen muss.
Ein Unternehmer der diesem Zwang nicht unterliegt, beutet dagegen nur aus eigener Entscheidung aus. Dies macht es möglich diese Ausbeutung durch gesetzliche Maßnahmen zu verhindern. Dazu gehört dann eben auch, dass der Unternehmer Betriebsgewinne eben nicht beliebig entnehmen kann, sondern weitgehend an die Angestellten verteilen muss.
Abenteuerlich ist dabei nur Deine Behauptung, Die Profitbeteiligung des Kreditgebers hätte dabei für den Angestellten keine Bedeutung. Was glaubst Du eigentlich, durch wessen arbeit dieser Profit erzeugt wird?
_________________ 1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
Zuletzt bearbeitet von Lars am 12.09.2005, 19:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Lars unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004 Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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(#343153) Verfasst am: 12.09.2005, 19:23 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Das kommt doch wohl stark auf das jeweilige Produktionsmittel, bzw. auf das, was es produziert, an...
Ich bin wohl kaum dafür, alle Produktionsmittel vollständig zu vergesellschaften. |
Warum sollte die Wasserversorung vergesellschaftet sein, aber z.B. die Lebensmittelversorung nicht?
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Die Wasserversorgung erfolgt über ein Leitungsnetz, dass einem privaten Betreiber ein Monopol verschaffen würde. Dies macht es unmöglich die Wasserversorgung marktwirtschaftlich zu organisieren. (Eine Einspeisung von Wasser in das Netz könnte ich mir unter bestimmten Umständen dagegen schon privatwirtschaftlich organisiert vorstellen)
max hat folgendes geschrieben: |
Ich finde die Trennung "Produktion für den Eigenbedarf" und "Produktion darüber hinaus" sinnvoll, d.h. Produktionsmittel des letzteren Falls werden demokratisch kontrolliert.
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Nehmen wir an ich besitze einen Garten mit einem Apfelbaum darin, solange ich von den Äpfeln nur selbst esse, dürfte ich also gnädigerweise selbst über meinen Garten bestimmen.
Sobald ich aber anfangen würde einen Teil meiner Äpfel gegen Birnen und Pflaumen aus den Gärten meiner Nachbarn zu tauschen, müsste mein Garten nach deiner Trennung "Produktion für den Eigenbedarf" und "Produktion darüber hinaus" vergesellschaftet werden.
Tut mir leid, ich finde eine solche Trennung absurd und menschenfeindlich.
_________________ 1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#343164) Verfasst am: 12.09.2005, 19:38 Titel: |
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Lars hat folgendes geschrieben: | Tatsächlich ist heute die Situation so, dass die übergroße Mehrheit der Besitzer von Produktionsmitteln eben nicht genügend großen Besitz hat um damit nennenswerte wirtschaftliche Macht auszuüben. Deshalb schrieb ich: |
Wenn du die Anzahl der Personen nimmst ja. Wenn du die Menge an Besitz von Produktionsmitteln nimmst, ist die klare Mehrheit in den Händen von sehr wenigen Menschen konzentriert. Und genau diesem Problem muss man sich stellen: die Wirtschaft wird nicht von vielen Kleinstunternehmern kontrolliert, sondern von wenigen Grosskapitalisten. Der Mehrzahl der Kleinstunternehmer sind faktisch genauso abhängig wie Lohnabhängige.
Jeder Lösungsansatz muss also erstmal berücksichtigen, dass heute die Wirtschaft von einer winzigen Minderheit kontrolliert wird und diese wird diese Kontrolle auch nicht freiwillig aufgeben. Die Enteignung dieser Kapitalisten, d.h. die Demokratisierung der Wirtschaft, ist natürlich ethisch nicht fragwürdig. Man kann die Entmachtung dieser Menschen nur dann als fragwürdig sehen, wenn man meint, dass jemand das Recht hätte über andere zu herrschen und auszubeuten. Bei diesem Rechtsverständnis würden wir heute noch in Sklavenhaltergesellschaften leben.
Lars hat folgendes geschrieben: | Das Problem am Kapitalismus ist doch nicht dass einige Leute mehr besitzen als andere, sondern das eine winzige Minderheit ohne dafür zu arbeiten riesige besitztümer ansammelt, die wesentlich größer sind als alles was sie durch Arbeit je erlangen könnten, während eine riesige Mehrheit dies durch ihre Arbeit finanziert ohne durch ihre Arbeit Besitz ansammeln zu können. |
Hier sieht du schon mal das Problem, aber diese winzige Minderheit beutet eben die Mehrheit aus, weil sie im Besitz der Mehrzahl der Produktionsmittel ist und deshalb über andere Kontrolle ausüben kann.
Lars hat folgendes geschrieben: | Wenn Du die Grenze so legst, dass sich dabei eine Mehrheit in ihren Interessen verletzt oder auch nur gefährdet fühlt, geht das nur, wenn Du gleichzeitig die Demokratie abschaffst. |
Ich würde aber nicht die Grenze so legen wollen, dass sie die Interessen der Mehrheit verletzt. Es geht um die Entmachtung der Kapitalisten und nicht um die Enteignung privater Stereoanlagen - auch wenn letzteres der typische Antikommunist gerne behauptet. Im übrigen bin ich der Meinung, dass es positive Veränderungen nur geben kann, wenn sie von der Mehrheit aktiv mitgetragen wird. Eine Demokratisierung kann man der Gesellschaft nicht aufzwingen, sondern sie muss von der Mehrheit selbst erkämpft werden.
Lars hat folgendes geschrieben: | Wie aber ein Unternehmer in einem System, in dem er über "seinen" Betrieb hinaus über nennenswertes Privatvermögen nicht verfügt, er Betriebskapital seines Betriebes nicht in nennenswertem Maße entnehmen kann, und der Zugang zu Fremdkapital demokratisch kontrolliert ist, diktatorische Macht über die Wirtschaft ausüben können soll, musst Du mir erst erklären. |
Ganz einfach: wenn dies Grosskonzern etwa der Größe von Siemens, Daimler, General Motors oder Exxon Mobil ist - und diese Konzerne existieren halt mal im Kapitalismus - dann können sie eben auch ohne Zugang zu Fremdkapital diktatorische Macht über andere Menschen ausüben. Diese Konzerne haben eine ökonomische Stärke, die die Mehrheit der Staaten übertrifft. Wenn du dagegen jede Form von Investitionskapital demokratisch kontrollieren willst, enteignest du sowieso faktisch alle Unternehmer - auch wenn diese im Besitz der Produktionsmittel bleiben. Sie können ja ihre eigenen Profite nicht mehr unabhängig reinvestieren.
Lars hat folgendes geschrieben: | Sicher könnte ein Unternehmer sich (sehr theoretisch) auch zu 100% über Eigenkapital finanzieren. Allerdings wäre er dann per Definition kein Kapitalist. |
Welcher Defintion nach? Im Kapitalismus entsteht Mehrwert durch Ausbeutung von Lohnabhängigen. Dabei ist es vollkommen egal, ob ein Kapitalist Kredite (oder anderes Fremdkapital) oder seine eigenen Profite in die Produktion von Mehrwert investiert.
Lars hat folgendes geschrieben: | Ein Unternehmer der diesem Zwang nicht unterliegt, beutet dagegen nur aus eigener Entscheidung aus. |
Der Zwang zur Akkumulation und Ausbeutung erfolgt nicht über Ansprüche von Kreditgebern, sondern über die Konkurrenz zwischen den einzelnen Kapitalisten selbst. Jeder Kapitalist ist gezwungen seine Kosten zu senken und seine Profite zu steigern, um gegen die Konkurrenz bestehen zu können. Ein Kapitalist, der auf Ausbeutung verzichtet, wird von den Konkurrenten aus dem Markt gedrängt und vernichtet. Selbst wenn ein Kapitalist sich mit einer gleichbleibenden Rendite begnügen will, ist er zu Steigerung der Ausbeutung gezwungen, die Konkurrenten ihrerseits die Produktion verbilligen und damit die Produkte entwerten - also der Kapitalist ohne eine Steigerung der Ausbeutung seine Kredite überhaupt nicht aufrechterhalten kann.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#343168) Verfasst am: 12.09.2005, 19:44 Titel: |
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Lars hat folgendes geschrieben: | Die Wasserversorgung erfolgt über ein Leitungsnetz, dass einem privaten Betreiber ein Monopol verschaffen würde. Dies macht es unmöglich die Wasserversorgung marktwirtschaftlich zu organisieren. (Eine Einspeisung von Wasser in das Netz könnte ich mir unter bestimmten Umständen dagegen schon privatwirtschaftlich organisiert vorstellen) |
Freie Konkurrenz führt automatisch zu Vernichtung der Konkurrenz und der Etablierung monopolähnlicher Zustände. Diese Zustände gibt es deshalb nicht nur bei der öffentlichen Infrastruktur, wo es eine Konkurrenz (im Sinne von Wahlfreiheit des Konsumenten) überhaupt nicht geben kann
max hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir an ich besitze einen Garten mit einem Apfelbaum darin, solange ich von den Äpfeln nur selbst esse, dürfte ich also gnädigerweise selbst über meinen Garten bestimmen.
Sobald ich aber anfangen würde einen Teil meiner Äpfel gegen Birnen und Pflaumen aus den Gärten meiner Nachbarn zu tauschen, müsste mein Garten nach deiner Trennung "Produktion für den Eigenbedarf" und "Produktion darüber hinaus" vergesellschaftet werden.
Tut mir leid, ich finde eine solche Trennung absurd und menschenfeindlich. |
Dieser Tauschhandel von minimalen Mengen ist doch volkswirtschaftlich vollkommen egal und kein Mensch würde sich für deine paar Apfelbäume interessieren. Etwas anderes wäre, wenn du plötzlich gigantische Apfelbaumplantagen dir aneignest. Wie gesagt: es geht nicht um den üblichen minimalen Privatbesitzt, sondern um die Entmachtung der Kapitalisten. Und Kapitalisten sind nicht diese Kleinbürger, die sich für "Unternehmer" halten.
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Lars unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004 Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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(#343336) Verfasst am: 13.09.2005, 01:40 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Lars hat folgendes geschrieben: | Tatsächlich ist heute die Situation so, dass die übergroße Mehrheit der Besitzer von Produktionsmitteln eben nicht genügend großen Besitz hat um damit nennenswerte wirtschaftliche Macht auszuüben. Deshalb schrieb ich: |
Wenn du die Anzahl der Personen nimmst ja. Wenn du die Menge an Besitz von Produktionsmitteln nimmst, ist die klare Mehrheit in den Händen von sehr wenigen Menschen konzentriert. Und genau diesem Problem muss man sich stellen: die Wirtschaft wird nicht von vielen Kleinstunternehmern kontrolliert, sondern von wenigen Grosskapitalisten. Der Mehrzahl der Kleinstunternehmer sind faktisch genauso abhängig wie Lohnabhängige.
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Sehr richtig. Die Frage war aber eben nicht wie das Privateigentum an Produktionsmitteln verteilt ist, sondern ob es grundsätzlich schädlich ist, wenn Personen privat Produktionsmittel besitzen. Anscheinend bist du aber mit mir einig dass die Mehrzahl der Personen mit ihrem Besitz an Produktionsmitteln keinen Schaden anrichten.
Offensichtlich ist also das Privateigentum an Produktionsmitteln allein nicht schädlich. Das Problem entsteht also erst dann wenn ein weiterer Faktor hinzu kommt.
Das hast Du weiter unten ja auch durchaus richtig erkannt:
max hat folgendes geschrieben: |
Hier sieht du schon mal das Problem, aber diese winzige Minderheit beutet eben die Mehrheit aus, weil sie im Besitz der Mehrzahl der Produktionsmittel ist und deshalb über andere Kontrolle ausüben kann.
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Aha, die Minderheit kann also nicht deshalb die Mehrheit ausbeuten weil sie überhaupt Produktionsmittel besitzt, sondern weil sie erstens Die Mehrzahl der Produktionsmittel besitzt und zweitens dazu in der Lage ist diese Produktionsmittel legal zur Kontrolle anderer Personen einzusetzen.
Damit ist eine an das Problem angepasste Lösung eben nicht Privateigentum an Produktionsmitteln grundsätzlich abzuschaffen, sondern nur die Menge an Produktionsmitteln, die eine Person besitzen darf, quantitativ zu begrenzen und was eine Person mit ihren Produktionsmitteln tun darf qualitativ zu begrenzen.
max hat folgendes geschrieben: |
Lars hat folgendes geschrieben: | Wenn Du die Grenze so legst, dass sich dabei eine Mehrheit in ihren Interessen verletzt oder auch nur gefährdet fühlt, geht das nur, wenn Du gleichzeitig die Demokratie abschaffst. |
Ich würde aber nicht die Grenze so legen wollen, dass sie die Interessen der Mehrheit verletzt. Es geht um die Entmachtung der Kapitalisten und nicht um die Enteignung privater Stereoanlagen - auch wenn letzteres der typische Antikommunist gerne behauptet.
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Du selbst hast geschrieben: max hat folgendes geschrieben: | Ich finde die Trennung "Produktion für den Eigenbedarf" und "Produktion darüber hinaus" sinnvoll, d.h. Produktionsmittel des letzteren Falls werden demokratisch kontrolliert. | Das beinhaltet zwar nicht die private Stereoanlage, sehr wohl aber den privaten Kleingarten.
Bist Du ein "typischer Antikommunist"?
max hat folgendes geschrieben: |
Lars hat folgendes geschrieben: | Wie aber ein Unternehmer in einem System, in dem er über "seinen" Betrieb hinaus über nennenswertes Privatvermögen nicht verfügt, er Betriebskapital seines Betriebes nicht in nennenswertem Maße entnehmen kann, und der Zugang zu Fremdkapital demokratisch kontrolliert ist, diktatorische Macht über die Wirtschaft ausüben können soll, musst Du mir erst erklären. |
Ganz einfach: wenn dies Grosskonzern etwa der Größe von Siemens, Daimler, General Motors oder Exxon Mobil ist - und diese Konzerne existieren halt mal im Kapitalismus - dann können sie eben auch ohne Zugang zu Fremdkapital diktatorische Macht über andere Menschen ausüben. Diese Konzerne haben eine ökonomische Stärke, die die Mehrheit der Staaten übertrifft.
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Soviel ich weiß sind die vier von Dir genannten Konzerne alle Aktiengesellschaften. Die Ausgabe von Aktien ist aber grundsätzlich auch nur eine Form der Aquisition von Fremdkapital. Wenn ich also Vorschlage den Zugang zu Fremdkapital unter demokratische Kontrolle zu bringen, bedeutet dies logischerweise automatisch auch dass alle Aktien in öffentliches Eigentum übergehen. Also noch einmal konkret für dein Beispiel: wie kann eine Aktiengesellschaft, deren Aufsichtsrat vollständig unter demokratischer Kontrolle steht, diktatorische Macht ausüben?
max hat folgendes geschrieben: |
Wenn du dagegen jede Form von Investitionskapital demokratisch kontrollieren willst, enteignest du sowieso faktisch alle Unternehmer - auch wenn diese im Besitz der Produktionsmittel bleiben. Sie können ja ihre eigenen Profite nicht mehr unabhängig reinvestieren.
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Eine demokratische Kontrolle der Kapitalflüsse würde tatsächlich eine sehr starke indirekte demokratische Kontrolle der Betriebe bewirken. Von einer direkten Kontrolle durch Enteignung würde sie sich aber dadurch unterscheiden, dass sie für kleine und mittlere Unternehmer wesentlich weniger deutlich spürbar wäre. Zumal sie in einer Demokratie ja nur solche einschränkungen ihrer unternehmerischen Handlungsmöglichkeiten erfahren würden, die von eine Mehrheit der Bevölkerung als notwendig angesehen würden.
max hat folgendes geschrieben: |
Lars hat folgendes geschrieben: | Sicher könnte ein Unternehmer sich (sehr theoretisch) auch zu 100% über Eigenkapital finanzieren. Allerdings wäre er dann per Definition kein Kapitalist. |
Welcher Defintion nach? Im Kapitalismus entsteht Mehrwert durch Ausbeutung von Lohnabhängigen. Dabei ist es vollkommen egal, ob ein Kapitalist Kredite (oder anderes Fremdkapital) oder seine eigenen Profite in die Produktion von Mehrwert investiert.
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Ok. Stelle dir eine eisenzeitliche Bauernkultur vor deren Wirtschaftleistung hauptsächlich auf der landwirtschaftichen Produktion freier bäuerlicher Kleinbetriebe mit eigenem Landbesitz beruht. Diese Bauern produzieren geringe Überschüsse, die sie auf lokalen Märkten sowohl gegen investitionsgüter (Werkzeuge) als auch Luxuswaren aus der nahegelegenen Hochkultur eintauschen. Die Knechte und Mägde dieser Bauern gelten gesetzlich ebenfalls als Freie, werden hauptsächlich in Form von Naturalien (Essen, Unterkunft) entlohnt, erhalten aber keinen ihrer Arbeitsleistung entsprechenden Anteil an den aus den Überschüssen eingetauschten Luxuswaren. Sie sind also ausgebeutete Lohnabhängige. Ist dieses System Deiner Ansicht nach tatsächlich kapitalistisch?
Denke also doch noch mal darüber nach, was an dem in den letzen 200 Jahren in unserem Kulturkreis entstandenem Wirtschaftsystem anders ist.
max hat folgendes geschrieben: |
Lars hat folgendes geschrieben: | Ein Unternehmer der diesem Zwang nicht unterliegt, beutet dagegen nur aus eigener Entscheidung aus. |
Der Zwang zur Akkumulation und Ausbeutung erfolgt nicht über Ansprüche von Kreditgebern, sondern über die Konkurrenz zwischen den einzelnen Kapitalisten selbst. Jeder Kapitalist ist gezwungen seine Kosten zu senken und seine Profite zu steigern, um gegen die Konkurrenz bestehen zu können. Ein Kapitalist, der auf Ausbeutung verzichtet, wird von den Konkurrenten aus dem Markt gedrängt und vernichtet. Selbst wenn ein Kapitalist sich mit einer gleichbleibenden Rendite begnügen will, ist er zu Steigerung der Ausbeutung gezwungen, die Konkurrenten ihrerseits die Produktion verbilligen und damit die Produkte entwerten - also der Kapitalist ohne eine Steigerung der Ausbeutung seine Kredite überhaupt nicht aufrechterhalten kann.
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Konkurrenz kann nur dann zur Ausbeutung führen, wenn diese Ausbeutung legal ist. Solange die Unternehmer aber von privatem Fremdkapital abhängig sind, würde ein Gesetz, dass eine Leistungsgerechte Bezahlung der Angestellten erzwingt, die Rückzahlung der Kredite gefährden und damit den Kapitalmarkt zum Zusammenbruch bringen.
In einem System in dem der Gewinnanteil den der Unternehmer für sich entnehmen kann, fest an den Gewinnanteil gekoppelt ist, den er den Angestellen auszahlen muss, kann keiner der Bewerber die Preise beliebig senken, indem er die "Löhne" senkt, da er dabei auch sein eigenes Einkommen mit senken würde.
Darüberhinaus würde er bei einem Mindestgewinnanteil für Angestellte auch die Möglichkeit seines Betriebes Eigenkapital anzusammeln und damit ebenfalls seine Wettbewerbsfähigkeit beschädigen.
[quote="max"]
max hat folgendes geschrieben: | Lars hat folgendes geschrieben: | Die Wasserversorgung erfolgt über ein Leitungsnetz, dass einem privaten Betreiber ein Monopol verschaffen würde. Dies macht es unmöglich die Wasserversorgung marktwirtschaftlich zu organisieren. (Eine Einspeisung von Wasser in das Netz könnte ich mir unter bestimmten Umständen dagegen schon privatwirtschaftlich organisiert vorstellen) |
Freie Konkurrenz führt automatisch zu Vernichtung der Konkurrenz und der Etablierung monopolähnlicher Zustände.
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Monopolähnlicher Zustände können nur dann entstehen, wenn es dem stärkeren Wettbewerber erlaubt wird beliebig hohe Marktanteile zu gewinnen bzw den schwächeren aufzukaufen. Ist dies illegal und sind gleichzeitig alle Konkurrenten von öffentlichem Kapital abhängig kann schlimmstenfalls nur noch passieren, dass ein Teil der Betriebe in staatlichen Besitz übergeht. (und wer redet hier überhaupt von "freier" Konkurrenz)
max hat folgendes geschrieben: |
max hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir an ich besitze einen Garten mit einem Apfelbaum darin, solange ich von den Äpfeln nur selbst esse, dürfte ich also gnädigerweise selbst über meinen Garten bestimmen.
Sobald ich aber anfangen würde einen Teil meiner Äpfel gegen Birnen und Pflaumen aus den Gärten meiner Nachbarn zu tauschen, müsste mein Garten nach deiner Trennung "Produktion für den Eigenbedarf" und "Produktion darüber hinaus" vergesellschaftet werden.
Tut mir leid, ich finde eine solche Trennung absurd und menschenfeindlich. |
Dieser Tauschhandel von minimalen Mengen ist doch volkswirtschaftlich vollkommen egal und kein Mensch würde sich für deine paar Apfelbäume interessieren. Etwas anderes wäre, wenn du plötzlich gigantische Apfelbaumplantagen dir aneignest. Wie gesagt: es geht nicht um den üblichen minimalen Privatbesitzt, sondern um die Entmachtung der Kapitalisten. Und Kapitalisten sind nicht diese Kleinbürger, die sich für "Unternehmer" halten.
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Da stimme ich dir durchaus zu. aber es warst eben Du der erklärt hat: max hat folgendes geschrieben: | Ich finde die Trennung "Produktion für den Eigenbedarf" und "Produktion darüber hinaus" sinnvoll, d.h. Produktionsmittel des letzteren Falls werden demokratisch kontrolliert. |
wenn du nun plötzlich meinst, die Trennungslinie bis zu welcher Größe private Betriebe akzeptabel sind, doch höher ansetzen zu können, solltest Du vielleicht doch mal überlegen, wo diese Linie dann tatsächlich sein sollte. Vielleicht sind wir uns dann einiger als du denkst.
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Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
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