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Schönheitsideal <-> Rassismus?
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aneny
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Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 67

Beitrag(#350954) Verfasst am: 28.09.2005, 20:00    Titel: Schönheitsideal <-> Rassismus? Antworten mit Zitat

Ich habe momentan während der "Arbeit" (Zivi) sehr viel Zeit, und die nutze ich (notgedrungenermaßen) auch zum Nachdenken über Gott und die Welt. Gestern kam mir da ein vielleicht ganz interessanter Gedanke.
Schon länger fällt mir auf, wie wichtig es den meisten Menschen ist, gut auszusehen und wie widerstandslos sich praktisch die komplette Gesellschaft (mir eingeschlossen, so ehrlich bin ich) dem eigentlich völlig willkürlichen Schönheitsideal unterwirft. Wie der Titel des threads schon sagt, sehe ich einige Parallelen zum Rassismus (z.B. der Nazis):

- Man ist von Geburt an in seiner Zugehörigkeit determiniert:
Wer Untermensch ist, kann nicht zum Arier werden, wer hässlich ist, bleibt es auch. Brutal, aber wahr. So etwas wie einen Aufstieg zum Arier/Schönen gibt es nicht. Die wenigen Möglichkeiten, sein Aussehen zu verbessern, lassen sich hier vernachlässigen.

- Der Wert eines Menschen ergibt sich hauptsächlich daraus, inwieweit er dem Ideal entspricht:
Je blonder, größer, blauäugiger man ist, desto besser; bei der Schönheit gilt entsprechendes. Bisweilen wird das Ideal regelrecht glorifiziert (man denke nur an Glamourmagazine, bestimmte Hollywoodfilme, FHM, Playboy und co).
Sicherlich lässt sich einwenden, dass es hier einen entscheidenen Unterschied gibt: während man als Jude völlig wertlos war, legen einige Menschen vor allem auf innere Werte Wert. Selbiges bestreite ich auch gar nicht, aber man sollte sich hierbei klar machen, dass dies für sehr viele Menschen nicht bzw. nur sehr eingeschränkt gilt...man denke nur einmal an Teenager oder noch schlimmer: Teenager-Diskos! Dort ist das Schönheitsideal ja zum einzigen Kriterium für die Partnerwahl erhoben, da man sich auf Grund der Lautstärke der Musik nicht einmal ansatzweise unterhalten könnte, so man es denn wollte (logischerweise meist nicht der Fall, warum würde man sich sonst in ein solches Etablissement begeben). Womit ich zum nächsten Punkt komme:

- Die Schönheit/Rassezugehörigkeit ist das entscheidene Kriterium für die Partnerwahl:
Wie man sich im Dritten Reich Mischehen kaum vorstellen konnte, so sind auch heute Beziehungen zwischen extrem schönen und entsprechend hässlichen Menschen sehr selten (von Scheinehen à la Anna Nicole Smith und co mal abgesehen Smilie). Sicher, auch hier gilt wieder, dass es Ausnahmen gibt, aber gerade bei etwas unterbemittelten oder ungebildeten Leuten spielt der Charakter kaum eine Rolle. Wie viele Paare es gibt, bei denen die beiden Personen nichts miteinander gemeinsam haben! Die nur zusammen sind, weil der andere gut aussieht und man ihn vorzeigen kann! Es ist teilweise wirklich unglaublich, wie oberflächlich viele Beziehungen sind.

- Die dem Ideal nicht entsprechenden Personen werden diskriminiert:
Wiederum gilt: die Diskriminierungen gegen Juden waren sicherlich weitaus extremer als es selbige gegen Hässliche/Fette sind. Aber: Juden sahen sich selbst - ganz im Gegensatz zu den meisten Hässlichen - bis auf wenige Ausnahmen nicht als minderwertig an. Wieviele unattraktive Personen auf Grund ihres Aussehens depressiv sind, lässt sich natürlich nur abschätzen, aber eins steht für mich fest: bereits ein Mensch ist zuviel.

- Vielen Menschen ist nicht bewusst, dass ihnen das entsprechende Ideal nur von der Gesellschaft / dem Staat indoktriniert wurde, Juden/Hässliche also nicht wirklich minderwertig sind. Dies ist beim Schönheitsideal noch wesentlich häufiger der Fall, weshalb viele Hässliche keinen Schuldigen für ihre vermeintliche Minderwertigkeit finden ("Warum bin ich nur so hässlich und die anderen nicht?" etc. blabla, das übliche Teenagergeweine). Praktisch gesehen gibt es eben auch keinen Weg aus selbiger, solange man nicht realisiert, dass es sich bei der Einteilung der Menschen in schön/hässlich um völlige Willkür handelt.



Bisweilen ist letzteres wirklich grotesk. Wenn man z.B. auf einer größeren Party mit vielen Pärchen beobachtet, wie die Partner fast immer in etwa gleich gut aussehen, oder in Diskos mitbekommt, wie sich hübsch zu hübsch und eben (wenn auch seltener, wohl auf Grund mangelnden Selbstbewusstseins) hässlich zu hässlich findet, erinnert das doch sehr an die Tierwelt, wo das äußere Merkmale ja ebenfalls einziges Paarungskriterium ist.




Meinungen dazu?
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Peter F. Hamilton
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Lizard
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Anmeldungsdatum: 14.08.2005
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Beitrag(#350958) Verfasst am: 28.09.2005, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ja sehe ich ähnlich. Wobei ich finde, dass man das nicht mit dem Rassenwahn der Nazis vergleichen kann.
Soll bedeuten, dass Menschen in unserer Gesellschaft natürlich nach äußeren Gesichtspunkten quasi "aussortiert" werden, sie aber nicht dementsprechend verfolgt werden.
Bleibt die Frage offen, ob das schon immer so war oder erst ein Phänomen unserer Feier-Generation? Ich sage ersteres...
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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Beitrag(#350960) Verfasst am: 28.09.2005, 20:12    Titel: Re: Schönheitsideal <-> Rassismus? Antworten mit Zitat

aneny hat folgendes geschrieben:
Schon länger fällt mir auf, wie wichtig es den meisten Menschen ist, gut auszusehen und wie widerstandslos sich praktisch die komplette Gesellschaft (mir eingeschlossen, so ehrlich bin ich) dem eigentlich völlig willkürlichen Schönheitsideal unterwirft.


Unser Schönheitsideal ist nicht völlig willkürlich. Menschen haben instinktiv bestimmte Vorstellungen davon, was schön ist. Diese Vorstellungen sind zwar bis zu einem gewissen Grad manipulierbar, aber das Grundgerüst steht.
Somit ist es gar nicht an uns, daran etwas zu ändern. Wird sind eben nicht 100% rational handelnde Wesen.
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Beitrag(#350962) Verfasst am: 28.09.2005, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, dass unsere modernen Medien diesen Effekt noch verstärken.
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Lizard
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Anmeldungsdatum: 14.08.2005
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Beitrag(#350964) Verfasst am: 28.09.2005, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke auch, dass sie das tun. Das in Verbindung mit unseren Tierweltambitionen bringt dann das oftmals für mich sehr fragwürdige Schönheitideal.
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Tegularius
surreal



Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#350969) Verfasst am: 28.09.2005, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Unser Schönheitsideal ist nicht völlig willkürlich. Menschen haben instinktiv bestimmte Vorstellungen davon, was schön ist. Diese Vorstellungen sind zwar bis zu einem gewissen Grad manipulierbar, aber das Grundgerüst steht.
Somit ist es gar nicht an uns, daran etwas zu ändern. Wird sind eben nicht 100% rational handelnde Wesen.


Barock:



Postmoderne:

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caballito
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Beitrag(#350970) Verfasst am: 28.09.2005, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Genau daran hab ich auch gedacht ...
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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Beitrag(#350971) Verfasst am: 28.09.2005, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Man kann auch Menschen schön finden, die nicht dem Schönheitsideal entsprechen, man muss es nur wollen.

Immer, wenn ich einen Menschen ansehe und denke "örgs, die Fresse will ich aber nicht haben", schaue ich nochmal genau in sein Gesicht. Dann sehe ich wieder, dass er auch nur wie ein Mensch aussieht und ärgere mich über mich selbst, weil ich in meiner Wahrnehmung von unserem Schönheitsideal eingeengt wurde.

Und plötzlich finde ich ihn wieder schön.

(Hab ich von meiner Mami gelernt. Ich liebe es... )
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nocquae
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Beitrag(#350973) Verfasst am: 28.09.2005, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zu erwähnen wäre allerdings noch, dass nach der "Schönheit" einer besimmten Person befragt, Personen eines Kulturkreises zwar recht ähnliche Antworten geben, regelmäßig aber Personen mit durschnittlicherem Aussehen bei der Frage, wen man sich eher als Partner vorstellen könnte, besser abschneiden.

Z. B. das oben von Tegularius gepostete Foto würde ich schon auf eine gewisse Weise als "schön" bezeichnen, allerdings würde die Dame meinen subjektiven Ansprüchen (in bezug auf die Partnerwahl) gar nicht entsprechen.
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aneny
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Beitrag(#350975) Verfasst am: 28.09.2005, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

tegularius, du nimmst mir das wort (bzw. vielmehr die bilder) aus dem mund =)
man hätte hier sogar noch krassere Beispiele wählen können, habe mal gehört, dass es in China und anderen Ländern früher sogar als besonders schön galt, sehr fett zu sein (= Zeichen des Reichtums).
Kann aber auch eine urban legend sein =)

wobei ich Thao in gewissem grad auch zustimmen muss: symmetrische Formen z.B. haben alle Schönheitsideale gemeinsam, doch der gemeinsame Nenner ist insgesamt gesehen sehr klein.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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Beitrag(#350982) Verfasst am: 28.09.2005, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tegularius hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
Unser Schönheitsideal ist nicht völlig willkürlich. Menschen haben instinktiv bestimmte Vorstellungen davon, was schön ist. Diese Vorstellungen sind zwar bis zu einem gewissen Grad manipulierbar, aber das Grundgerüst steht.
Somit ist es gar nicht an uns, daran etwas zu ändern. Wird sind eben nicht 100% rational handelnde Wesen.


Barock:



Postmoderne:



Da hast du dir selbst ins Knie geschossen. Bild 2 entspricht mitnichten dem gängigen Schönheitsideal. Frag mal 1000 Personen, ob das ihr Schönheitsideal ist. Da kommen eher Figuren wie Cindy Crawford oder ähnliches, aber nicht derart dünnes zwinkern

Wer sagt dass es bei den barocken Figuren nicht genauso ist. Nur weil in der Kunst damals so abgebildet wurde, muss das nicht gängiges Schönheitsideal gewesen sein, genauso wenig wie die Modells der Pariser Laufstege gängiges Schönheitsideal sind.

Edit: Im übrigen beziehst du dich nur auf die Figur, auf die hat ja jeder bis zu einem gewissen Grad Einfluss. Der Threadersteller sprach aber von Dingen, auf die wir keinen Einfluss haben, das wäre dann das zB. das Gesicht.
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#350993) Verfasst am: 28.09.2005, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Wer sagt dass es bei den barocken Figuren nicht genauso ist. Nur weil in der Kunst damals so abgebildet wurde, muss das nicht gängiges Schönheitsideal gewesen sein, genauso wenig wie die Modells der Pariser Laufstege gängiges Schönheitsideal sind.


Letzteres gehört zur Wohlstandsgesellschaft und zum Luxus, sich letztendlich aussuchen zu können, wie man aussieht (und was man schön finden mag).

Die barocken "dicken" Frauen erfüllten einen anderen Zweck: Übergewicht bedeutete Wohlstand. Nicht nur zu dieser Zeit, sondern in allen Epochen, in denen Staatssysteme sich dadurch auszeichneten, dass nur wenige Personen reich waren.

Ich weiß es aus erster Hand aus Berichten aus dem tiefsten Anatolien: der Mann, der eine dicke Frau besitzt, ist reich. Heute auch noch.
Ich weiß es aus eigenem Erleben: bin weitgehend von meiner Oma (Jahrgang 1912; zwei Weltkriege erlebt) großgezogen worden. Dicke Kinder sind gesunde Kinder. Ich war ziemlich fett als Einjährige (die Bilder sind geeignet, um Michelin-Männchen neidisch zu machen Mr. Green)
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Tegularius
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Beitrag(#350998) Verfasst am: 28.09.2005, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Da hast du dir selbst ins Knie geschossen. Bild 2 entspricht mitnichten dem gängigen Schönheitsideal. Frag mal 1000 Personen, ob das ihr Schönheitsideal ist. Da kommen eher Figuren wie Cindy Crawford oder ähnliches, aber nicht derart dünnes zwinkern

Wer sagt dass es bei den barocken Figuren nicht genauso ist. Nur weil in der Kunst damals so abgebildet wurde, muss das nicht gängiges Schönheitsideal gewesen sein, genauso wenig wie die Modells der Pariser Laufstege gängiges Schönheitsideal sind.

Edit: Im übrigen beziehst du dich nur auf die Figur, auf die hat ja jeder bis zu einem gewissen Grad Einfluss. Der Threadersteller sprach aber von Dingen, auf die wir keinen Einfluss haben, das wäre dann das zB. das Gesicht.


Nein, ich bezog mich natürlich auf die Frisur zwinkern.

Ich denke ja auch, dass dem Schönheitsempfinden des Menschen bis zu einem gewissen Grade angeborene Muster zugrundeliegen. Dennoch ist ein gesellschaftliches Idealbild doch noch etwas mehr. Z.B. eben der dicke Körper als Zeichen des Reichtums in Zeiten, in denen Nahrung eher rar ist und als Zeichen der Trägheit oder ähnliches (nehme ich mal an) in Zeiten, in denen jeder mehr oder weniger so viel essen kann wie er will. Ich wüsste nun zwar nicht zu sagen, welche Faktoren bzw. gedanklichen Hintergründe nun genau im einzelnen hinter "dem" gesellschaftlichen Ideal der Schönheit (so fest umrissen ist es nun sicherlich auch nicht) stecken und wodruch diese bedingt sind, aber ich bin überzeugt davon, dass solche existieren (in wie weit diesen nun wieder "biologische" Ursachen zugrundeliegen, ist dann natürlich wieder eine andere Frage).
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Jolesch
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Beitrag(#351003) Verfasst am: 28.09.2005, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

aneny hat folgendes geschrieben:

Bisweilen ist letzteres wirklich grotesk. Wenn man z.B. auf einer größeren Party mit vielen Pärchen beobachtet, wie die Partner fast immer in etwa gleich gut aussehen, oder in Diskos mitbekommt, wie sich hübsch zu hübsch und eben (wenn auch seltener, wohl auf Grund mangelnden Selbstbewusstseins) hässlich zu hässlich findet, erinnert das doch sehr an die Tierwelt, wo das äußere Merkmale ja ebenfalls einziges Paarungskriterium ist.




Meinungen dazu?


Natürliche Auslese eben Schulterzucken
Hässliche Menschen können aber immer noch mit Geld oder geschickten Lügen die Paarungschancen erhöhen
zwinkern
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Wolf
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Beitrag(#351005) Verfasst am: 28.09.2005, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:

Natürliche Auslese eben Schulterzucken
Hässliche Menschen können aber immer noch mit Geld oder geschickten Lügen die Paarungschancen erhöhen
zwinkern

Danke für den Tip zwinkern
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Heike N.
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Beitrag(#351008) Verfasst am: 28.09.2005, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

modorok hat folgendes geschrieben:
Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:

Natürliche Auslese eben Schulterzucken
Hässliche Menschen können aber immer noch mit Geld oder geschickten Lügen die Paarungschancen erhöhen
zwinkern

Danke für den Tip zwinkern


Dann hau mal rein: deine Nase ist eindeutig zu lang. Naja, und wer auf stark behaarte Rüden steht... Mr. Green
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Jolesch
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Beitrag(#351010) Verfasst am: 28.09.2005, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

Claudia Pfeifen hihi Mr. Green
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Heike N.
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Beitrag(#351016) Verfasst am: 28.09.2005, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:
Claudia Pfeifen hihi Mr. Green


Ach ja, so hieß die. Ich weiß nicht, wie ich im anderen Thread auf Uschi kam. zynisches Grinsen
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deten2
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Anmeldungsdatum: 30.09.2005
Beiträge: 3
Wohnort: Delmenhorst

Beitrag(#352019) Verfasst am: 30.09.2005, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Moinsen. Der Rubel muß rollen. Wer schön sein will, muß leiden und 'ne Menge Zaster in der Tasche haben. Fängt mit den Klamotten an, über Kosmetika, Fitness-Sonnenstudio, Nahrungsmittel, Fettabsaugungen,Schönheitssalons etc... und endet bei den Reagenzglasvisagen,
die man oder frau in den Trendy-Begegnungsstätten begutachten kann.
Der Schönheitswahn ist eine eigenständige 'Industrie'. Mit den entsprechenden kaufkräftigen Zielgruppen, die vom Marketing mit PR dichtgebombt werden. Bedürfnisse werden geschaffen, die eigentlich rational nicht nachzuvollziehen sind.
Ne Höhle, Lagerfeuer und nen Fell um Arsch reicht scheinbar nicht mehr um uns bei Laune zu halten.
Ist zwar ein bißchen kurz gesprungen, doch der Casus Knacksus ist der Profit.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#352048) Verfasst am: 30.09.2005, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tja, Kosmetik um Alterserscheinungen zu kompensieren, die nun mal gerade für Frauen häufig nicht so leicht zu verkraften sind kann ich völlig verstehen, aber gerade bei jüngeren Menschen (na gut: Frauen) ist ihre naturgegebene Schönheit, gerade wenn sie noch vor Jugend strotzt, oft so toll das ich es fast schade finde das die sich so zukleistern.

Ich hab ne gaaaaanz hübsche, bezaubernde Freundin und hab sie noch nieeee ohne Wimperntusche und Lippgloss gesehen und werde es wohl auch nie... Traurig


Sie sagt selber: "Dann seh ich voll doof aus"

Meiner Erfahrung nach können schöne, junge Gesichter gar nicht besser werden als sie sind, alles weitere verschandelt es nur...
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Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

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AdvocatusDiaboli
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Wohnort: München

Beitrag(#352054) Verfasst am: 30.09.2005, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

IvanDrago hat folgendes geschrieben:
Tja, Kosmetik um Alterserscheinungen zu kompensieren, die nun mal gerade für Frauen häufig nicht so leicht zu verkraften sind kann ich völlig verstehen, aber gerade bei jüngeren Menschen (na gut: Frauen) ist ihre naturgegebene Schönheit, gerade wenn sie noch vor Jugend strotzt, oft so toll das ich es fast schade finde das die sich so zukleistern.

Ich hab ne gaaaaanz hübsche, bezaubernde Freundin und hab sie noch nieeee ohne Wimperntusche und Lippgloss gesehen und werde es wohl auch nie... Traurig


Sie sagt selber: "Dann seh ich voll doof aus"

Meiner Erfahrung nach können schöne, junge Gesichter gar nicht besser werden als sie sind, alles weitere verschandelt es nur...


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annox
Grim Reaper



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Beitrag(#352056) Verfasst am: 30.09.2005, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

IvanDrago hat folgendes geschrieben:
Ich hab ne gaaaaanz hübsche, bezaubernde Freundin und hab sie noch nieeee ohne Wimperntusche und Lippgloss gesehen und werde es wohl auch nie... Traurig

Sie sagt selber: "Dann seh ich voll doof aus"

Das ist schräg. Wie schafft Ihr das? Zieht sie sich ne Alditüte übern Kopf bevor Ihr ins Bett geht oder mußt Du Dir die Augen verbinden? Was ist, wenn sie mal krank ist?

Zitat:
Meiner Erfahrung nach können schöne, junge Gesichter gar nicht besser werden als sie sind, alles weitere verschandelt es nur...

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IvanDrago
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Beitrag(#352058) Verfasst am: 30.09.2005, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

Sie ist nicht meine (im beziehungstechnischen Sinne) Freundin, ihr Deppen!!! Mit den Augen rollen zwinkern


Das ihr noch den Finger in die Wunde legen müsst... Traurig
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Wolf
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Beitrag(#352065) Verfasst am: 30.09.2005, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

IvanDrago hat folgendes geschrieben:
Sie ist nicht meine (im beziehungstechnischen Sinne) Freundin, ihr Deppen!!! Mit den Augen rollen zwinkern

Du als alter Össifreund willste sie mir sicher mal vorstellen, falls sie einen Freund hat ist mir das auch egal schließlich habe ich österreichischen Charme paint und Humor.
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IvanDrago
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Beitrag(#352092) Verfasst am: 30.09.2005, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

Össis hasse ich wie die Pest!

Ösis und Ossis betrachte ich als meine Freunde... zwinkern


Und: nein, ich stelle sie niemandem vor der niedere Motive an den Tag legt, ich will sie selber!!! zwinkern
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Wolf
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Beitrag(#352094) Verfasst am: 30.09.2005, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

IvanDrago hat folgendes geschrieben:

Und: nein, ich stelle sie niemandem vor der niedere Motive an den Tag legt, ich will sie selber!!! zwinkern

Bei dir mögen diese Motive nieder sein, bei mir sind sie hoch und edel, also kannst ruhig herzeigen.
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Wolf
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Beitrag(#352096) Verfasst am: 30.09.2005, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

IvanDrago hat folgendes geschrieben:
Össis hasse ich wie die Pest!

Ösis und Ossis betrachte ich als meine Freunde... zwinkern

Ich muss dir was gestehen ich bin gar kein Össi, sondern ein Ösi.
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IvanDrago
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Beitrag(#352097) Verfasst am: 30.09.2005, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Bei dir mögen diese Motive nieder sein, bei mir sind sie hoch und edel, also kannst ruhig herzeigen.



Wer garantiert mir dies? Dazu noch aus dem Munde eines Faschisten... zwinkern Lachen

Zitat:
Ich muss dir was gestehen ich bin gar kein Össi, sondern ein Ösi.


Ich habs mir fast gedacht, mein Freund... zwinkern
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Beitrag(#352098) Verfasst am: 30.09.2005, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

IvanDrago hat folgendes geschrieben:
Wer garantiert mir dies? Dazu noch aus dem Munde eines Faschisten... zwinkern Lachen
Oh, du hast nicht verstanen was ich meinte, wir haben das selbe Motiv, nur wenn es von dir kommt ist es nieder.
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IvanDrago
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Beitrag(#352099) Verfasst am: 30.09.2005, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Lachen Lachen Lachen


Schenk du mir ein hübsche und ich schenk dir eine hübsche, nachdem wir dazu wohl beide nicht befähigt sind, klammern wir uns doch lieber beide weiterhin an unsere eigenen Traumfrauen... zwinkern
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10

Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

Faszination braucht keine höhere Macht.
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