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Frage zu naturwissenschaftl. Weltbildern
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Beitrag(#351964) Verfasst am: 30.09.2005, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Reschi hat folgendes geschrieben:
modorok hat folgendes geschrieben:
Reschi hat folgendes geschrieben:

Kommt drauf an zwinkern

Wenn ich Scheibe nur richtig definiere, ist die Erde auch flach.


Mit den Augen rollen Das ist keine Definitionsspielerei

Eine Frage der Ansicht.
Ich kann mir natürlich willkürlich einen Planeten herausnehmen und die Sonne darumkreisen lassen. Die anderen Planeten kreisen weiter um die Sonne.
(Ist beim geozentrischen Weltbild nicht die Erde der Mittelpunkt? Das wäre sie aber nur für die Sonne nicht für die anderen Planeten)
Oder ich kann das einfachste Modell nehmen und alle Planeten um die Sonne kreisen lassen.
Ich kann Bewegng relativ definieren oder als einfachstes Verhältnis.
_________________
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Graf Zahl
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#351970) Verfasst am: 30.09.2005, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Es kommt aber noch die Kausalität hinzu. Wenn der Motor des Zuges läuft, wie will ich dann erklären, daß die Landschaft dadurch angetrieben wird und nicht der Zug?


Die Räder des Zuges drehen sich und "drücken" so die Landschaft nach hinten weg. zwinkern

Wenn ich also möchte, daß es in den Wüstenregionen Afrikas regnet, muß ich mich einfach nur in den Zug setzen und an die Nordsee fahren, damit sich die Klimazonen der Erde entsprechend verschieben?

Wie gesagt, Beschleunigung bzw. Trägheit spielen hier eine Rolle.

Spricht aber die größere Trägheit der Erde im Vergleich zum Zug nicht dafür, daß der Zug bewegt wird anstelle der Erde?
_________________
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#351972) Verfasst am: 30.09.2005, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Wenn aber jemand in einer Rakete sitzt, welche gerade abhebt, so wird er mit großer Kraft in den Sitz gedrückt. Er weiß, daß das daran liegt, daß die Rakete gezündet wurde, und nicht weil zufällig in dem Moment, in dem der Zündungsschalter gedrückt wurde, die Erde sich auf einmal fortbewegt.
Es ist ja unbestritten, dass eine Bewegung stattfindet, sonst würde sich die Rakete nicht von ihrem Standpunkt entfernen (oder neutraler augedrückt: Erde und Rakete entfernen sich voneinander.)
Ähnlich wie bei Erde und Sonne, wo martin fragte, woher die Kraft komme, die die Sonne um die Erde drehe. Nun behauptet aber heute niemand ersntlich, dass sich die "Erde um die Sonne drehe" sondern vielmehr "dass sich Sonne und Erde jeweils um ihren gemeinsamem Schwerpunkt drehen" (der sich zum Glück in diesem Fall innerhalb des Volumens der Sonne befindet, damit hat dann die bezeichnung 'heliozentrisch' immerhin noch eine Berechtigung Lachen - Bei z. B. Doppelsternen kann die Sache durchaus anders aussehen. Es wäre ja auch nicht einzusehen, warum gerade Sterne das Primat darauf haben sollten, dass sich etwas um sie dreht; vielmehr haben wir nur Massen vorliegen, die sich 'umeinander' (= deren gemeinsame Schwerpunkte) drehen. (bzw. gravitativ aufeinander einwirken)

Ich weiß, dass ich miserabel darin bin, dass auszudrücken, was ivh meine Deprimiert

Zitat:
Da die Person, die sich in der Rakete befindet, diesen kausalen Zusammenhang kennt, kann sie doch davon ausgehen, daß sich die Rakete in die Lüfte erhebt und nicht die Erde von selbst sich nach "unten" entfernt.
Wenn man mit menschen kommuniert, dann ist es wie gesagt, sinnvoll, ein gemeinsames Inertialsystem zu wählen. Deswegen würde eine Raumschiffbesatzung natürlich davon sprechen, "dass sie es sei, die sich von der Erde entferne" und nicht umgekehrt.
Natürlich ist die Aufwendung von Energie für die Beschleunigung kausal für das Entfernen voneinander, aber wenn ich in die Luft hüpfe, dann verschiebe ich damit auch den Schwerpunkt der Erde (irgendwo im Bereich des Bruchteils eines Nanometers, aber ich verschiebe ihn)
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#351973) Verfasst am: 30.09.2005, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Es kommt aber noch die Kausalität hinzu. Wenn der Motor des Zuges läuft, wie will ich dann erklären, daß die Landschaft dadurch angetrieben wird und nicht der Zug?


Die Räder des Zuges drehen sich und "drücken" so die Landschaft nach hinten weg. zwinkern

Wenn ich also möchte, daß es in den Wüstenregionen Afrikas regnet, muß ich mich einfach nur in den Zug setzen und an die Nordsee fahren, damit sich die Klimazonen der Erde entsprechend verschieben?

Wie gesagt, Beschleunigung bzw. Trägheit spielen hier eine Rolle.

Spricht aber die größere Trägheit der Erde im Vergleich zum Zug nicht dafür, daß der Zug bewegt wird anstelle der Erde?

Sie beschleunigen sich gegenseitig. Nur resultiert das bei der Erde aufgrund ihrer trägen Masse in einer kleineren Geschwindigkeitsänderung als beim Zug.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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nocquae
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#351975) Verfasst am: 30.09.2005, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

modorok hat folgendes geschrieben:
Ich kann Bewegng relativ definieren oder als einfachstes Verhältnis.
Also ich kann Bewegung nur relativ definieren Am Kopf kratzen

"Relation" heißt übrigens "Verhältnis", dein Satz heißt also "Ich kann Bewegng als Relation definieren oder als einfachste Relation." Was dazu führt, dasss ich den nicht ganz verstehe. Verlegen
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Graf Zahl
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#351979) Verfasst am: 30.09.2005, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Halten wir fest, dass niemals Jemand in vollem Ernst behauptet hat, die RT sei einfach zu verstehen. Lachen

Ich hoffe doch, daß Du weißt, daß meine Aussage mit den Klimazonen liebevoll sarkastisch gemeint war und nicht ernst.
Verlegen das war kein Kommentar speziell auf dein Posting sondern allgemein zum jetzigen Thema des Threads.


Ach so, alles klar! zwinkern
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#351985) Verfasst am: 30.09.2005, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
modorok hat folgendes geschrieben:
Ich kann Bewegng relativ definieren oder als einfachstes Verhältnis.
Also ich kann Bewegung nur relativ definieren Am Kopf kratzen

"Relation" heißt übrigens "Verhältnis", dein Satz heißt also "Ich kann Bewegng als Relation definieren oder als einfachste Relation." Was dazu führt, dasss ich den nicht ganz verstehe. Verlegen

Vielleicht ist Verhältnis das falsche Wort, mir fällt nur gerade kein besseres ein.
Wenn die Sonne die Erde umkreist wird, die Situation um ein Element unnötig komplizierter[Erde(still), Sonne(kreist m Erde) Planeten minus Erde(kreisen um Sonne) anstatt Sonne(still) Planeten(kreisen rum)], deswegen ist eine solche Sichtweise auch nicht sinnvoll.
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Graf Zahl
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Beitrag(#351987) Verfasst am: 30.09.2005, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Wenn aber jemand in einer Rakete sitzt, welche gerade abhebt, so wird er mit großer Kraft in den Sitz gedrückt. Er weiß, daß das daran liegt, daß die Rakete gezündet wurde, und nicht weil zufällig in dem Moment, in dem der Zündungsschalter gedrückt wurde, die Erde sich auf einmal fortbewegt.
Es ist ja unbestritten, dass eine Bewegung stattfindet, sonst würde sich die Rakete nicht von ihrem Standpunkt entfernen (oder neutraler augedrückt: Erde und Rakete entfernen sich voneinander.)
Ähnlich wie bei Erde und Sonne, wo martin fragte, woher die Kraft komme, die die Sonne um die Erde drehe. Nun behauptet aber heute niemand ersntlich, dass sich die "Erde um die Sonne drehe" sondern vielmehr "dass sich Sonne und Erde jeweils um ihren gemeinsamem Schwerpunkt drehen" (der sich zum Glück in diesem Fall innerhalb des Volumens der Sonne befindet, damit hat dann die bezeichnung 'heliozentrisch' immerhin noch eine Berechtigung Lachen - Bei z. B. Doppelsternen kann die Sache durchaus anders aussehen. Es wäre ja auch nicht einzusehen, warum gerade Sterne das Primat darauf haben sollten, dass sich etwas um sie dreht; vielmehr haben wir nur Massen vorliegen, die sich 'umeinander' (= deren gemeinsame Schwerpunkte) drehen. (bzw. gravitativ aufeinander einwirken)

Ich weiß, dass ich miserabel darin bin, dass auszudrücken, was ivh meine Deprimiert


Das war m.E. sogar recht gut erklärt, und ich stimme Dir auch zu. Da ich eine lange Pause in Bezug auf Physik gemacht habe, bin ich dummerweise in ein altes Denkmuster zurückgefallen.


NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Da die Person, die sich in der Rakete befindet, diesen kausalen Zusammenhang kennt, kann sie doch davon ausgehen, daß sich die Rakete in die Lüfte erhebt und nicht die Erde von selbst sich nach "unten" entfernt.
Wenn man mit menschen kommuniert, dann ist es wie gesagt, sinnvoll, ein gemeinsames Inertialsystem zu wählen. Deswegen würde eine Raumschiffbesatzung natürlich davon sprechen, "dass sie es sei, die sich von der Erde entferne" und nicht umgekehrt.
Natürlich ist die Aufwendung von Energie für die Beschleunigung kausal für das Entfernen voneinander, aber wenn ich in die Luft hüpfe, dann verschiebe ich damit auch den Schwerpunkt der Erde (irgendwo im Bereich des Bruchteils eines Nanometers, aber ich verschiebe ihn)

Du hast Recht - im Prinzip läuft es auf das Wechselwirkungsprinzip (also actio und reactio) hinaus.
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nocquae
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Beitrag(#351988) Verfasst am: 30.09.2005, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

modorok hat folgendes geschrieben:
Vielleicht ist Verhältnis das falsche Wort, mir fällt nur gerade kein besseres ein.
Wenn die Sonne die Erde umkreist wird, die Situation um ein Element unnötig komplizierter[Erde(still), Sonne(kreist m Erde) Planeten minus Erde(kreisen um Sonne) anstatt Sonne(still) Planeten(kreisen rum)], deswegen ist eine solche Sichtweise auch nicht sinnvoll.
Achso, jetzt verstehe ich.

Das deckt sich mit dem Argument, möglichst immer ein gemeinsames Bezugssytem zu wählen, dass alle betrachteten Objekte teilen. Im Alltagsleben wähl man dafür 'die Erdoberfläche', innerhalb des Sonnensystems ist es aus dem gleichen Grund sinnvoll, die Sonne als Bezugspunkt zu wählen.

Würde allerdings der gemeinsame Schwerpunkt weit außerhalb des Sonnenvolumens liegen, dann würde auch diese Betrachtungsweise nichtmehr sehr sinnvoll sein (sondern man hätte sich willkürlich eins der betrachteten Elemente herausgegriffen).
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Zuletzt bearbeitet von nocquae am 30.09.2005, 19:08, insgesamt einmal bearbeitet
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Graf Zahl
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#351989) Verfasst am: 30.09.2005, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Es kommt aber noch die Kausalität hinzu. Wenn der Motor des Zuges läuft, wie will ich dann erklären, daß die Landschaft dadurch angetrieben wird und nicht der Zug?


Die Räder des Zuges drehen sich und "drücken" so die Landschaft nach hinten weg. zwinkern

Wenn ich also möchte, daß es in den Wüstenregionen Afrikas regnet, muß ich mich einfach nur in den Zug setzen und an die Nordsee fahren, damit sich die Klimazonen der Erde entsprechend verschieben?

Wie gesagt, Beschleunigung bzw. Trägheit spielen hier eine Rolle.

Spricht aber die größere Trägheit der Erde im Vergleich zum Zug nicht dafür, daß der Zug bewegt wird anstelle der Erde?

Sie beschleunigen sich gegenseitig. Nur resultiert das bei der Erde aufgrund ihrer trägen Masse in einer kleineren Geschwindigkeitsänderung als beim Zug.


Du hast natürlich Recht. Eigentlich ein Anfängerfehler meinerseits. S. dazu auch mein obiger Beitrag an Noc.
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nocquae
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#351991) Verfasst am: 30.09.2005, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Sie beschleunigen sich gegenseitig. Nur resultiert das bei der Erde aufgrund ihrer trägen Masse in einer kleineren Geschwindigkeitsänderung als beim Zug.
Ich wußte dass ich mein Posting auch in einem Satz hätte zusammenfassen können. Deprimiert
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#351996) Verfasst am: 30.09.2005, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

showtime (was hab ich da nur angerichtet?? zwinkern )
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10

Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

Faszination braucht keine höhere Macht.
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Graf Zahl
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#351998) Verfasst am: 30.09.2005, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

IvanDrago hat folgendes geschrieben:
showtime (was hab ich da nur angerichtet?? zwinkern )

Ein interessantes Gespräch. zwinkern (zumindest m.E.)
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Komodo
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Wohnort: 2Fort

Beitrag(#352009) Verfasst am: 30.09.2005, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ist das heliozentrische Weltbild eigentlich nicht völlig unzureichend?

Nicht alles kreist um irgendein Zentrum, vor allem kreist nicht alles um die Sonne. Alle Sterne und deren Systeme in der Galaxis kreisen um das galaktische Zentrum. Und die Galaxis selbst umkreist nichts, sondern fliegt munter und direkt auf die Andromeda-Galaxie zu (und umgekehrt), wärend man im Grunde aussagen kann, dass sich ein Großteil aller Galaxien und Galalaxiengruppen voneinander entfernen

Also: zentrische Weltbilder sind schonmal ein relativ guter Ansatz, aber nur ein Puzzleteil. Mit den Augen rollen

Und das ist zumindest annähernd, so gut wie ich mich aus meinem Gedächtnis erinnern kann, eine Beschreibung dessen was man intersubjektiv feststellen kann. Das könnt ihr nennen wie ihr lustig seit, am beobachtbaren ändert das so ja nichts.
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nocquae
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#352017) Verfasst am: 30.09.2005, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Ist das heliozentrische Weltbild eigentlich nicht völlig unzureichend?
Genau, darum ging es die ganze Zeit. Lachen
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#352020) Verfasst am: 30.09.2005, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ein interessantes Gespräch. (zumindest m.E.)



seh ich auch so zwinkern (wobei mein naturwissensch. Mangelwissen mir wieder peinlichst bewusst wird, ich wage nichtmal mitzudiskutieren, dafür war meine Schulzeit lustig... zwinkern )
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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#352057) Verfasst am: 30.09.2005, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Ist das heliozentrische Weltbild eigentlich nicht völlig unzureichend?
Genau, darum ging es die ganze Zeit. Lachen
Achso.
Lachen

Benutzt das denn noch jemand? Mit den Augen rollen
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Wolf
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Wohnort: Zuhause

Beitrag(#352061) Verfasst am: 30.09.2005, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Ist das heliozentrische Weltbild eigentlich nicht völlig unzureichend?
Genau, darum ging es die ganze Zeit. Lachen
Achso.
Lachen

Benutzt das denn noch jemand? Mit den Augen rollen
Innerhalb unseres Sonnensystems völlig ausreichend.
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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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Wohnort: 2Fort

Beitrag(#352303) Verfasst am: 01.10.2005, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ja natürlich. Aber die „Welt“ hört nicht einfach am Ende des Sonnensystem auf. Lachen
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#352451) Verfasst am: 01.10.2005, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Ja natürlich. Aber die „Welt“ hört nicht einfach am Ende des Sonnensystem auf. Lachen


Die Wahl des Bezugsrahmens hat doch auch immer was mit Ästhetik und Überschaubarkeit zu tun Am Kopf kratzen? Jedenfalls wählt man - wenn man nicht durch Konvention an einen anderen gebunden ist - immer den einfachsten Bezugsrahmen, der für die aktuellen Bedürfnisse gerade noch ausreichend ist, ohne sich mit den Problemen herumzuschlagen, die dieser Bezugsrahmen bei anderen Anwendungen hat. Zum Beispiel sagt man "die Sonne geht unter", man nimmt also eine geozentrische Perspektive ein, was in dem Moment adäquat ist, auch wenn hinsichtlich der Beschreibung der Planetenbahnen hier das Problem mit den Epizyklen auftritt. Genauso ist es für die Bewegung eines Flugkörpers innerhalb des Sonnensystems dessen Umfeld relativ egal, weil die Einflüsse, die dieses Umfeld auf den Flugkörper ausübt, vernachlässigbar sind. ...
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!



Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394

Beitrag(#352458) Verfasst am: 01.10.2005, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Wahl des Bezugsrahmens hat doch auch immer was mit Ästhetik und Überschaubarkeit zu tun


Ich würde eher sagen, dass dem Menschen keine anderen Möglichkeiten offen stehen um anderes verstehen und denken zu können, man Grenzt immer ein, alles was du dir erdenkst und vorstellst, was du sensorisch wahrnimmst ist begrenzt.
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Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
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zelig
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Beiträge: 25405

Beitrag(#352480) Verfasst am: 02.10.2005, 01:06    Titel: Antworten mit Zitat

Sind wissenschaftliche Aussagen eigentlich deskriptiv?
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16342
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#352483) Verfasst am: 02.10.2005, 01:23    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Sind wissenschaftliche Aussagen eigentlich deskriptiv?


M.E. würde die Beschränkung auf rein deskriptive Aussagen so schöne Dinge wie die Quantentheorie nicht liefern. Es braucht also auch explikative Aussagen. Zumindest diese Einteilung kommt mir jetzt spontan in den Sinn: Das Modell von Kopernikus ist zum Beispiel ein rein deskriptives Modell, weil es zwar ein heliozentrisches Weltbild beschreibt, aber keine Aussage über die Mechanismen macht, die dafür sorgen, daß die Planeten um die Sonne kreisen. Die Erklärung, warum das eben so ist, nämlich die Existenz der Gravitation, kam erst bei Newton ins Spiel.
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JTB
Niemand



Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429

Beitrag(#352492) Verfasst am: 02.10.2005, 04:36    Titel: Antworten mit Zitat

Nur noch kurz zum Thema "Inertialsystem":

Mein Physikprofessor hat uns natürlich auch im Vorlesungsraum das foucaultsches Pendel gezeigt. Die vorhergesagte Ablenkung gab es tatsächlich, woraus er folgerte: Die Erde ist kein Inertialsystem. Sie bewegt sich (in diesem Fall: Sie dreht sich um sich selbst). Dummerweise wird er mir nie zeigen können, dass dieser Ablenkungseffekt in einem Inertialsystem nicht auftritt. Was mich daran jetzt interessiert: Das Experiment "Foucaultsches Pendel" ist nicht falsifizierbar und somit wissenschaftlich doch eigentlich völliger Blödsinn (will meinen: Glaubenssache), oder? Und damit auch die gesamte Debatte über Intertialsysteme und Zentren, oder?

Ich meine, das Experiment sagt aus, dass das Pendel abgelenkt wird, weil die Erde kein Intertialsystem ist. Um diese Aussage zu falsifizieren, müsste ich also zeigen, dass in einem Inertialsystem diese Ablenkung auch auftritt. Laut Einstein & Co aber unmöglich, denn alles ist relativ, und ein Inertialsystem gibt es gar nicht.

Ich gebe zu, es ist Haarspalterei, aber es beschäftigt mich doch.

EDIT: Gut, wenn ich irgendwo ein Inertialsystem finde, würde ich damit wohl Einstein & Co widerlegen. Dann könnte man später sicher auch mit Focault weitermachen. Aber allein die Vorstellung eines richtigen Inertialsystems bringt mich an den Rande eines Hirnschlags.
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Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#352505) Verfasst am: 02.10.2005, 09:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hi JTB!

JTB hat folgendes geschrieben:
Nur noch kurz zum Thema "Inertialsystem":

Mein Physikprofessor hat uns natürlich auch im Vorlesungsraum das foucaultsches Pendel gezeigt. Die vorhergesagte Ablenkung gab es tatsächlich, woraus er folgerte: Die Erde ist kein Inertialsystem. Sie bewegt sich (in diesem Fall: Sie dreht sich um sich selbst). Dummerweise wird er mir nie zeigen können, dass dieser Ablenkungseffekt in einem Inertialsystem nicht auftritt.


Das ist auch nicht nötig. Google mal unter Hempels Rabenparadoxon. zwinkern Und ein Inertialsystem ist eigentlich eine Idealvorstellung (etwa wie ein ideales Pendel oder ein ideales Gas; vgl. "geschlossenes System").


JTB hat folgendes geschrieben:
Was mich daran jetzt interessiert: Das Experiment "Foucaultsches Pendel" ist nicht falsifizierbar und somit wissenschaftlich doch eigentlich völliger Blödsinn (will meinen: Glaubenssache), oder? Und damit auch die gesamte Debatte über Intertialsysteme und Zentren, oder?


Eine potentielle Falsifizierbarkeit ist gegeben; Du musst hierzu beispielsweise nur zeigen, dass das "Foucaultsches Pendel" nicht so funktioniert, wie erwartet. Ob Dir dies gelingt, ist unerheblich.


JTB hat folgendes geschrieben:
Ich meine, das Experiment sagt aus, dass das Pendel abgelenkt wird, weil die Erde kein Intertialsystem ist. Um diese Aussage zu falsifizieren, müsste ich also zeigen, dass in einem Inertialsystem diese Ablenkung auch auftritt. Laut Einstein & Co aber unmöglich, denn alles ist relativ, und ein Inertialsystem gibt es gar nicht.


Einstein & Co sagen eben nicht, dass nun alles relativ ist.


JTB hat folgendes geschrieben:
Gut, wenn ich irgendwo ein Inertialsystem finde, würde ich damit wohl Einstein & Co widerlegen. Dann könnte man später sicher auch mit Focault weitermachen. Aber allein die Vorstellung eines richtigen Inertialsystems bringt mich an den Rande eines Hirnschlags.


Stelle Dir einfach mal einarmiges Händeklatschen vor ... . zwinkern


Cheers,

Lamarck
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#352514) Verfasst am: 02.10.2005, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Sind wissenschaftliche Aussagen eigentlich deskriptiv?

Meines Erachtens sind wissenschaftliche Theorien Erklärungen für beschreibbare Phänomene. Da Theorien Regeln (Modelle) sind, um das beobachtete Wissen überprüfbar zu simulieren (zu berechnen, vorausszusagen), sind sie selbst natürlich ebenfalls wieder deskriptiv (z.B. Semantik der Formelsprache), aber auf einer tieferen Ebene.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#352529) Verfasst am: 02.10.2005, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Reschi hat folgendes geschrieben:
Ähm

Das geozentrische Weltbild ist nicht falsch
Am Kopf kratzen stimmt. da es kein absolut gültiges inertialsystem gibt, kann man auch das geozentrische weltbild als valide definieren. Lachen

So einfach ist das nicht. Die Erde rotiert, und damit ist die Erdoberfläche kein Inertialsystem mehr. In einem geostationären Weltbild, bei dem das Universum um die Erde kreist und die Erde sich nicht dreht, würde das Foucaultsche Pendel wg. der fehlenden Corioliskraft nicht funktionieren, und das kann jeder zuhause nachprüfen.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)


Zuletzt bearbeitet von GermanHeretic am 02.10.2005, 11:27, insgesamt einmal bearbeitet
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GermanHeretic
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Anmeldungsdatum: 16.06.2004
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Beitrag(#352535) Verfasst am: 02.10.2005, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

JTB hat folgendes geschrieben:
Nur noch kurz zum Thema "Inertialsystem":

Laut Einstein & Co aber unmöglich, denn alles ist relativ, und ein Inertialsystem gibt es gar nicht.

Ich gebe zu, es ist Haarspalterei, aber es beschäftigt mich doch.

Die Relativitätstheorie sagt, daß es kein absolutes Inertialsystem gibt, sondern daß die Naturgesetze in jedem Inertialsystem gleich sind, worunter auch das Maß der Lichtgeschwindigkeit gehört (daß letztere in allen Inertialsystemen gleich groß ist, ist nachgewiesen, lange vor Einstein).

Ein Koordinatensystem auf einem rotierenden Körper ist per definitionem kein Inertialsystem, weil die Oberfläche nicht frei von äußeren Kräften ist (Fliehkraft, Corioliskraft). Letztere wird mit dem Foucaultschen Pendel auf der Erdoberfläche nachgewiesen.
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Reschi
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Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073

Beitrag(#352642) Verfasst am: 02.10.2005, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

modorok hat folgendes geschrieben:
Reschi hat folgendes geschrieben:
modorok hat folgendes geschrieben:
Reschi hat folgendes geschrieben:

Kommt drauf an zwinkern

Wenn ich Scheibe nur richtig definiere, ist die Erde auch flach.


Mit den Augen rollen Das ist keine Definitionsspielerei

Eine Frage der Ansicht.
Ich kann mir natürlich willkürlich einen Planeten herausnehmen und die Sonne darumkreisen lassen. Die anderen Planeten kreisen weiter um die Sonne.
(Ist beim geozentrischen Weltbild nicht die Erde der Mittelpunkt? Das wäre sie aber nur für die Sonne nicht für die anderen Planeten)
Oder ich kann das einfachste Modell nehmen und alle Planeten um die Sonne kreisen lassen.


Ja, klar. Ich sage ja gar nichts dagegen, dass das Heliozentrische für unser Sonnensystem das beste ist.

Ich wollte nur klarmachen, dass das geozentrische Weltbild nicht falsch ist.
Weil es eben in der Wissenschaft nicht nur die Maßstäbe "richtig" und "falsch" gibt, sondern vor allem auch "Einfachheit" und "Vialbiliät" wichtige Kriterien sind.
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Johnnyboy
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Beitrag(#354496) Verfasst am: 06.10.2005, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Thema: Mir fällt jetzt spontan nur die Stelle ein, in der die Israeliten gegen die Ammoriter kämpfen und David Gott bittet, "den Lauf der Sonne aufzuhalten". Hier also eher Geozentrisch, auch wen eine Kritik an der Stelle wohl eher kleinlich ist. Eindeutig wiedersprcht die Bibel den Naturwissenschaften im Schöpfungsbericht, da muss man gar nicht an die Evolution glauben. Der Schöpfungsbericht behauptet unter anderem, das zuerst die Erde und dann erst die restlichen Planeten schuf. Auch will der Schöpfungsbericht einem weissmachen, das Gott Tag und Nacht vor der Sonne schuf.
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