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IDEA : Streit in Bayern: Atheisten wollen Schule gründen
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#364405) Verfasst am: 27.10.2005, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
...

Das hat bisher niemanden dazu bewogen, das Reichskonkordat aufzuheben, die Kirchensteuer abzuschaffen usw. Auch das GG ist nur ein Wisch Papier, und die Worte daruaf nur dann was wert, wenn man auch bereit ist, dem zu folgen. Wie man sieht, kann man sich imemr wieder Schlupflöcher schaffen.

Natürlich sind die Bestimmungen des GG keine Garantie dafür, dass sie eingehalten werden.
Z. B. Reichskonkordat. Mit der Kirchensteuer ist es eine etwas andere Geschichte.

Trotzdem meine ich, es ist einen Versuch wert, die Rechte des GG durchzusetzen.
Wie du schreibst:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Bleibt nur abzuwarten, ob der HDV in Karlsruhe klagt und was dabei rauskommt.

_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#364407) Verfasst am: 27.10.2005, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
@ CoS: Natürlich verstößt es gegen das Grundgesetz!

Da wär ich mir gar nicht mal so sicher. Hier alle Passagen bzgl. Religion:

Art. 4, 2 Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Das heißt nicht, dass die Religionsausübung überall stören dürfte. Etwa bei der Gründung einer HVD-Schule.

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Art. 7, 2 Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.
Der HVD Nürnberg hat folgendes geschrieben:
Ferner soll an der geplanten Schule das neue Schulfach Humanistische Lebenskunde als Wahlpflichtfach für nicht-religiöse Kinder (z.B. Mitglieder des HVD-Nürnberg) in Ergänzung zu katholischem und evangelischem Religionsunterricht gegeben werden.
...
Bei der unlängst erfolgten Akteneinsicht zeigte sich ... Auch wurde unterstellt, dass der HVD-Nürnberg nicht in der Lage sei, Religionsunterricht an seiner Schule anzubieten, obwohl der HVD dies ausdrücklich erklärt hat.

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Art. 7, 3 Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. Kein Lehrer darf gegen seinen Willen verpflichtet werden, Religionsunterricht zu erteilen.

Dieser Absatz betrifft öffentliche Schulen. Der HVD will eine private Schule gründen.
Und, wie festgestellt, will er sogar den Religionsunterricht anbieten.

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Art. 7, 4 Das Recht zur Errichtung von privaten Schulen wird gewährleistet. Private Schulen als Ersatz für öffentliche Schulen bedürfen der Genehmigung des Staates und unterstehen den Landesgesetzen.

Das ist zwar eine Riesensauerei, aber verfassungswidrig ist es nicht.

Die Anwendung einer Bestimmung eines Landesgesetzes ist verfassungswidrig,
wenn diese Bestimmung verfassungswidrig ist.
Eine Genehmigung darf nicht willkürlich verweigert werden.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#364489) Verfasst am: 27.10.2005, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
milhous hat folgendes geschrieben:
...

Habe mal beim HDV auf der Seite nachgeschaut. Die schreiben, sie vermuten (zurecht wahrscheinlich), daß diese Begründung intern in der mittelfränkischen Behörde zirkuliert. Nur werden die einen Teufel tun, das auch offiziell so zu begründen, weill genau denn nämlich Art. 3,3 GG greifen könnte.
Also basteln sie sich eine GG-konforme Ausrede zurecht.

Ein bisschen mehr als eine Vermutung ist das schon. Die hatten Akteneinsicht:
Der Humanistische Verband Nürnberg hat folgendes geschrieben:
Bei der unlängst erfolgten Akteneinsicht zeigte sich, dass wahrscheinlich ganz andere als pädagogische Gründe bei dieser Entscheidung eine Rolle gespielt haben. Vielmehr wurde die Eignung des HVD als Schulträger aus religiösen Gründen heraus bezweifelt. Diese, intern umfangreich vorgetragenen Überlegungen der Regierung von Mittelfranken wurden uns gegenüber freilich nie thematisiert, sondern verborgen gehalten. Als weltlich-humanistische Vereinigung nicht-religiöser Menschen sei unsere Eignung als Schulträger in Bayern sehr zu bezweifeln, heißt es dort.
    (Hervorhebungen vom HVD)
Eine GG-konforme Ausrede zurechtbasteln werden sich die bayerischen Behörden sicherlich -
die Tatsache, dass die ihre Überlegungen erst mal verborgen gehalten haben, spricht dafür -
und es ist gut möglich, dass sie in den unteren Instanzen damit durchkommen.

Ich bin aber optimistisch, dass man beim Bundesverfassungsgericht
die aktenkundigen Überlegungen der bayerischen Behörden
als Indiz werten könnte, dass ein Verstoß gegen die weltanschaulich-religiöse Neutralität vorliegen könnte,
und dass man die Sache wenigstens zur Entscheidung annehmen würde.
Eine Bundesverfassungsgerichts-Entscheidung würde bei den Medien Interesse wecken,
und wenn die Entscheidung einigermaßen so ausfallen würde, wie ich zu hoffen wage,
dann wäre ich gar nicht traurig über ein Scheitern in den unteren Instanzen.

Möglich wäre allerdings, dass das Bundesverfassungsgericht zwar eine Grundsatzentscheidung fällt,
dass eine HVD-Schule nicht wegen mangelnder Christlichkeit des HVD abgelehnt werden darf,
dass die Entscheidung über den konkreten Fall allerdings an untere Instanzen verwiesen werden könnte.

Ich denke:
Wer für sein Recht eintritt, kann verlieren.
Wer nicht dafür eintritt, hat schon verloren.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#364499) Verfasst am: 27.10.2005, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
hacketaler hat folgendes geschrieben:

die juristische frage ist nicht, wer die genehmigung erteilt.
fraglich ist die begründung der behörde. allein die widerspricht dem grundgesetz.
sie können sich dann vielleicht auf ihre verfassung berufen - aber dann kommt m.E. wieder grundgesetz bricht landesrecht....

aber sehr wahrscheinlich müsste man bis nach karlsruhe um recht zu kriegen.

An welcher Stelle genau widerspricht sie jetzt dem GG?


Art. 7, 4 Das Recht zur Errichtung von privaten Schulen wird gewährleistet. Private Schulen als Ersatz für öffentliche Schulen bedürfen der Genehmigung des Staates und unterstehen den Landesgesetzen.

"Das Recht zur Errichtung von privaten Schulen wird gewährleistet". Genau an der Stelle würde ich sagen, die Genehmigung kann eben nicht willkürlich versagt werden. Aber ich habe das hier jetzt nur überflogen.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#364613) Verfasst am: 28.10.2005, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:

Ich denke:
Wer für sein Recht eintritt, kann verlieren.
Wer nicht dafür eintritt, hat schon verloren.

Allerdings!

Ich fürchte hier nur, daß man mit dem GG nicht unbedingt weit kommen wird. Ob die Bayrische Landesverfassung hier dem GG widerspricht, ist ja Auslegungssache. Dem reinen Wortlaut widerspricht sie nämlich nicht, dem Geist natürlich schon, das wurde, denke ich, in dem Urteil, das Du ausgegraben hast, auch zum Ausdruck gebracht.
Der Nachweis der Diskriminierung ist auch schwierig, solange die offizielle Begründung in die Richtung geht, daß niemand eine bekenntnisfreie Schule gründen darf.

Aber bleiben wir gespannt...
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#364624) Verfasst am: 28.10.2005, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Der Nachweis der Diskriminierung ist auch schwierig, solange die offizielle Begründung in die Richtung geht, daß niemand eine bekenntnisfreie Schule gründen darf.

Aber bleiben wir gespannt...


Du hast weiter oben gaz treffend zitiert:

Zitat:
Art. 7, 3 Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. Kein Lehrer darf gegen seinen Willen verpflichtet werden, Religionsunterricht zu erteilen.


Es dürfte schwer fallen dann zu begründen, daß niemand eine Bekenntnisfreie Schule gründen darf...

Aber auch ich denke, daß Logik uns hier nicht weiterhelfen wird, sondern wir zum Abwarten verurteilt sind.

Warum wird eigentlich ausgerechnent in Bayern versucht, eine solche Schule zu gründen? Da war doch mit Widerstand zu rechnen, oder?

Rasmus.
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GermanHeretic
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Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#364636) Verfasst am: 28.10.2005, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Der Nachweis der Diskriminierung ist auch schwierig, solange die offizielle Begründung in die Richtung geht, daß niemand eine bekenntnisfreie Schule gründen darf.

Aber bleiben wir gespannt...


Du hast weiter oben gaz treffend zitiert:

Zitat:
Art. 7, 3 Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. Kein Lehrer darf gegen seinen Willen verpflichtet werden, Religionsunterricht zu erteilen.


Es dürfte schwer fallen dann zu begründen, daß niemand eine Bekenntnisfreie Schule gründen darf...

Da geht es um öffentliche, nicht um private Schulen.

Zitat:
Aber auch ich denke, daß Logik uns hier nicht weiterhelfen wird, sondern wir zum Abwarten verurteilt sind.

Seit wann hat Juristerei was mit Logik zu tun? zynisches Grinsen

Zitat:
Warum wird eigentlich ausgerechnent in Bayern versucht, eine solche Schule zu gründen? Da war doch mit Widerstand zu rechnen, oder?

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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#364637) Verfasst am: 28.10.2005, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Warum wird eigentlich ausgerechnent in Bayern versucht, eine solche Schule zu gründen? Da war doch mit Widerstand zu rechnen, oder?

Um die Warscheinlichkeit zu maximieren, bis vor das Bundesverfassunsgericht ziehen zu können?
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Lissie
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.02.2004
Beiträge: 457

Beitrag(#364640) Verfasst am: 28.10.2005, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
@ CoS: Natürlich verstößt es gegen das Grundgesetz!

Da wär ich mir gar nicht mal so sicher. Hier alle Passagen bzgl. Religion:

Art. 4, 2 Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Art. 7, 2 Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.
Art. 7, 3 Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. Kein Lehrer darf gegen seinen Willen verpflichtet werden, Religionsunterricht zu erteilen.

Das widerspricht nicht dem Wortlaut der Landesverfassung.



Auslegungssache. Das Bundesverfassungsgericht hat in dem legendären Kruzifixurteil die staatliche Schule jedenfalls als Bereich gesehen, in dem aufgrund der Nichtausweichmöglichkeit die negative Religionsfreiheit sichergestellt sein muß:

Zitat:
Art. 4 1 GG überläßt es dem einzelnen zu entscheiden, welche religiösen Symbole er anerkennt und verehrt und welche er ablehnt. Zwar hat er in einer Gesellschaft, die unterschiedlichen Glaubensüberzeugungen Raum gibt, kein Recht darauf, von fremden Glaubensbekundungen, kultischen Handlungen und religiösen Symbolen verschont zu bleiben. Davon zu unterscheiden ist aber eine vom Staat geschaffene Lage, in der der einzelne ohne Ausweichmöglichkeiten dem Einfluß eines bestimmten Glaubens, den Handlungen, in denen dieser sich manifestiert, und den Symbolen, in denen er sich darstellt, ausgesetzt ist. Insofern entfaltet Art. 4 I GG seine freiheitssichernde Wirkung gerade in Lebensbereichen, die nicht der gesellschaftlichen Selbstorganisation überlassen, sondern vom Staat in Vorsorge genommen worden sind (vgl. BVerfGE 41, 20 [49] = NJW 1976,947).


Und weiter:

Zitat:
Art. 4 1 GG verleiht dem einzelnen und den religiösen Gemeinschaften aber grundsätzlich keinen Anspruch darauf, ihrer Glaubensüberzeugung mit staatlicher Unterstützung Ausdruck zu verleihen. Aus der Glaubensfreiheit des Art. 4 I GG folgt im Gegenteil der Grundsatz staatlicher Neutralität gegenüber den unterschiedlichen Religionen und Bekenntnissen.


Am wichtigsten erscheint mir folgende Passage:

Zitat:
Im Verein mit Art. 6 11 1 GG, der den Eltern die Pflege und Erziehung ihrer Kinder als natürliches Recht garantiert, umfaßt Art. 4 1 GG auch das Recht zur Kindererziehung in religiöser und weltanschaulicher Hinsicht. Es ist Sache der Eltern, ihren Kindern diejenigen Überzeugungen in Glaubens- und Weltanschauungsfragen zu vermitteln, die sie für richtig halten (vgl. BVerfGE 41, 29 [44, 47f.]= NJW 1976, 947). Dem entspricht das Recht, die Kinder von Glaubensüberzeugungen fernzuhalten, die den Eltern falsch oder schädlich erscheinen.


Wie soll ich mein Kind von einer in meinen Augen schädlichen Glaubensüberzeugung fernhalten, wenn die staatlichen Schulen in Bayern als oberstes Bildungsziel "Achtung vor Gott und religiösen Überzeugungen" vermitteln sollen und private Ausweichmöglichkeiten, die sich diesem fragwürdigen Ziel verschließen, nicht erlaubt sind?

Der Passus in der bayrischen Verfassung ist ungültig, da er mit dem GG nicht vereinbar ist. Soviel ich weiß, muß er aber nicht gestrichen werden, es reicht schon, daß er schlichtweg nicht gültig ist.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#364645) Verfasst am: 28.10.2005, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Aus der Begründung der Verwaltungsbehörde ist zu schließen, dass bekenntnisfreie Schulen in Bayern verfassungswidrig sind, denn Vereinigungen, die eine solche Schule errichten wollen, sind naturgemäß selbst bekenntnisfrei und stehen damit der von der Landesverfassung geforderten Ehrfurcht vor Gott fern. Die Annahme, eine bekenntnisfreie Schule sei in kirchlicher Trägerschaft möglich, ist ebenso naturgemäß weltfremd. Und wenn die Erziehung zur Ehrfurcht vor Gott, die ja mehr ist als das bloße Angebot eines Religionsunterrichts, sondern fächerübergreifend durchzuführen ist, unabdingbare Voraussetzung der Zulassung einer Schule ist, dann kann es in Bayern bekenntnisfreie Schulen nicht geben. Das ist in der Tat mit hoher Wahrscheinlichkeit mit dem GG unvereinbar, denn damit schließt der Staat außer sich selbst, den Kirchen und religiösen Vereinigungen jedermann ohne sachbezogenen, nämlich pädagogischen, Grund von der Schulträgerschaft aus. Die Erziehung zur Ehrfurcht vor Gott kann nämlich nicht Aufgabe der Schule sein, denn sie verletzt das Recht eines jeden Erziehungsberechtigten, sein Kind religionsfrei zu erziehen, und dieses Recht ist grundgesetzlich ausdrücklich geschützt.
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#364649) Verfasst am: 28.10.2005, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Immerhin sind im GG ausdrücklich "bekenntnisfreie Schulen" erwähnt.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#364651) Verfasst am: 28.10.2005, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Da geht es um öffentliche, nicht um private Schulen.


Richtig, aber öffentliche bekenntnisfreie Schulen sind ausdrücklich vorgesehen, und private Schulen sollen einen Ersatz zu öffentlichen Schulen darstellen. Es dürfte also nur schwer ziu begründen sein, warum private bekenntnisfreie Schulen grundsätzlich nicht zugelassen werden sollen.


Zitat:
Zitat:
Aber auch ich denke, daß Logik uns hier nicht weiterhelfen wird, sondern wir zum Abwarten verurteilt sind.

Seit wann hat Juristerei was mit Logik zu tun? zynisches Grinsen


Das wollte ich in etwa ausgedrückt haben.

Zitat:
Zitat:
Warum wird eigentlich ausgerechnent in Bayern versucht, eine solche Schule zu gründen? Da war doch mit Widerstand zu rechnen, oder?

Machiavelli-Strategie
[/quote]

kolja hat folgendes geschrieben:
Um die Warscheinlichkeit zu maximieren, bis vor das Bundesverfassunsgericht ziehen zu können?


Gut möglich.

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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#364721) Verfasst am: 28.10.2005, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Warum wird eigentlich ausgerechnent in Bayern versucht, eine solche Schule zu gründen? Da war doch mit Widerstand zu rechnen, oder?

Um die Warscheinlichkeit zu maximieren, bis vor das Bundesverfassunsgericht ziehen zu können?

Das ist ein möglicher Grund.
Ein weiterer möglicher Grund wäre,
dass gerade in Bayern die Nachfrage nach einer solchen Schule besonders groß sein könnte,
weil Atheisten gerade in Bayern besonders motiviert sein könnten,
ihre Kinder von den üblichen Grundschulen fernzuhalten
(das Erziehungsziel "Ehrfurcht vor Gott" steht dort sicherlich nicht nur auf dem Papier).
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Tassilo
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Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361

Beitrag(#364970) Verfasst am: 29.10.2005, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Warum wird eigentlich ausgerechnent in Bayern versucht, eine solche Schule zu gründen? Da war doch mit Widerstand zu rechnen, oder?

Um die Warscheinlichkeit zu maximieren, bis vor das Bundesverfassunsgericht ziehen zu können?

Das ist ein möglicher Grund.
Ein weiterer möglicher Grund wäre,
dass gerade in Bayern die Nachfrage nach einer solchen Schule besonders groß sein könnte,
weil Atheisten gerade in Bayern besonders motiviert sein könnten,
ihre Kinder von den üblichen Grundschulen fernzuhalten
(das Erziehungsziel "Ehrfurcht vor Gott" steht dort sicherlich nicht nur auf dem Papier).


Der HVD Nürnberg betreibt bereits 3 humanistische Kindergärten. Da ist es nur logisch, auch eine humanistische Schule anzubieten. Der Bedarf im Großraum Nürnberg-Fürth ist gegeben.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG

Beitrag(#364988) Verfasst am: 29.10.2005, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

Könnte es auch ein grund sein, dass der verein nunmal in bayern beheimatet ist und somit schlecht eine Grundschule in Schleswig-Holstein betreiben kann? Mit den Augen rollen
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tassilo
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Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361

Beitrag(#364991) Verfasst am: 29.10.2005, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Könnte es auch ein grund sein, dass der verein nunmal in bayern beheimatet ist und somit schlecht eine Grundschule in Schleswig-Holstein betreiben kann? Mit den Augen rollen


Der Verein HVD ist nicht in Bayern beheimatet, sondern in Berlin.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#364993) Verfasst am: 29.10.2005, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tassilo hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Könnte es auch ein grund sein, dass der verein nunmal in bayern beheimatet ist und somit schlecht eine Grundschule in Schleswig-Holstein betreiben kann? Mit den Augen rollen


Der Verein HVD ist nicht in Bayern beheimatet, sondern in Berlin.

Stimmt, ich hatte das mit den BfGs verwechselt, die ja weitgehend autonom sind.
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Tassilo
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Beiträge: 7361

Beitrag(#364994) Verfasst am: 29.10.2005, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Tassilo hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Könnte es auch ein grund sein, dass der verein nunmal in bayern beheimatet ist und somit schlecht eine Grundschule in Schleswig-Holstein betreiben kann? Mit den Augen rollen


Der Verein HVD ist nicht in Bayern beheimatet, sondern in Berlin.

Stimmt, ich hatte das mit den BfGs verwechselt, die ja weitgehend autonom sind.


Und um die Verwirrung komplett zu machen:
HVD Nürnberg und HVD Würzburg sind Mitglieder im bfg Bayern.
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#365006) Verfasst am: 29.10.2005, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tassilo hat folgendes geschrieben:
Und um die Verwirrung komplett zu machen:
HVD Nürnberg und HVD Würzburg sind Mitglieder im bfg Bayern.


Das haengt auch mit dem Status "Koerperschaft des oeffentlichen Rechts" (K.d.ö.R.) zusammen, welchen das Land Bayern dem bfg Bayern einst zuerkannt hat und offenbar nicht bereit ist, heute einer weiteren saekularen Gemeinschaft zuzugestehen, weshalb der HVD in Bayern bislang nur ueber Partizipation beim bfg dessen teilhaftig wird. Der bfg Erlangen, der dem Landesverband bfg Bayern als einzige bayerische Ortsgemeinschaft nicht angehoert, ist hingegen somit auf der Basis des Vereinsrechts (als e.V.) organisiert.

Dem erfolgreichen HVD Berlin wurde vom Land Berlin der Koerperschaftsstatus - den die WTS (ZJ) sich kuerzlich rechtlich erstritten haben - bislang versagt. Der HVD NRW hat den Koerperschaftsstatus als Rechtsnachfolger der ehemaligen 'Freigeistigen Landesgemeinschaft' "geerbt". Da er aber ueber keinen Staatsvertrag verfuegt, sind die geringen Landessubventionen (20000 Euro pro Jahr) durch die neue CDU/FDP-Landesregierung leicht abschaffbar, waehrend die ungleich hoeheren Kirchensubventionen (allein Meisners 11000 Euro Monatsgehalt subventioniert der Staat zu 100%!) per Konkordat und Staatsvertrag am Haushaltsrecht des Parlamentes vorbei weiter ansteigen.

Die Freien Humanisten Niedersachen - dem HVD angeschlossen - haben nicht nur den Koerperschaftsstatus, sondern auch einen Staatsvertrag mit dem Land Niedersachen. (Schon deutlich ueppiger - aber immer noch nicht mit denen der Kirchen aequivalent - sind dann die Staatsvertraege der Freireligioesen in Rheinland-Pfalz und Baden-Wuerttemberg.)

Aus all dem ergibt sich, dasz unterschiedliche Rechtslagen vermutlich unterschiedliche Interessen bedingen.
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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#365625) Verfasst am: 30.10.2005, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Dieser Absatz betrifft öffentliche Schulen. Der HVD will eine private Schule gründen.
Und, wie festgestellt, will er sogar den Religionsunterricht anbieten.

Richtig - Von daher dürfte es dann keine Einwände geben!

Was ich aber mit Verstoß gegen das GG meinte ist folgendes:
Zitat:
Grundsätzlich wurde der Artikel 131 der Bayerischen Verfassung gegen den HVD-Nürnberg geltend gemacht, nach dem das „oberste Erziehungsziel“ an bayerischen Schulen die „Ehrfurcht vor Gott“ zu sein habe.

Wie kann im Zuge einer Relegionsfreiheit (was auch das Recht auf Atheismus gewährt) die "Ehrfurcht vor Gott" das höchste Erziehungsziel einer staatlichen Schule sein??? Das Widerspricht für mich ganz klar dem GG!

Grüße
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#365660) Verfasst am: 30.10.2005, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:
Was ich aber mit Verstoß gegen das GG meinte ist folgendes:
Zitat:
Grundsätzlich wurde der Artikel 131 der Bayerischen Verfassung gegen den HVD-Nürnberg geltend gemacht, nach dem das „oberste Erziehungsziel“ an bayerischen Schulen die „Ehrfurcht vor Gott“ zu sein habe.

Wie kann im Zuge einer Relegionsfreiheit (was auch das Recht auf Atheismus gewährt) die "Ehrfurcht vor Gott" das höchste Erziehungsziel einer staatlichen Schule sein??? Das Widerspricht für mich ganz klar dem GG!

Ja, für einen normal denkenden Menschen müsste das eigentlich klar sein.

Aber ich fürchte, die maßgeblichen Juristen würden sich in einem solchen Fall
gern um eine klare Stellungnahme herummogeln
und erklären, so etwas könnte "verfassungskonform ausgelegt" werden, und dann wäre es okay.

Was dann, jedenfalls in Bayern, gewöhnlich darauf hinausläuft,
dass Politiker und Behörden stolz verkünden, das wäre ja vom Gericht als verfassungskonform bestätigt worden,
aber gar nicht daran denken, es dann auch verfassungskonform umzusetzen.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#365700) Verfasst am: 30.10.2005, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber ich fürchte, die maßgeblichen Juristen würden sich in einem solchen Fall
gern um eine klare Stellungnahme herummogeln
und erklären, so etwas könnte "verfassungskonform ausgelegt" werden, und dann wäre es okay.

Auf jeden Fall wäre die Gefahr da - Aber wenn ich da einen Vergleich zum Kruzifix Urteil ziehe, dann ist die Lage eigentlich noch klarer als bei dem Kreuz in Klassenzimmern!

Ich hoffe das diese Sache mit dem HVD ein paar Verfassungsklagen mit sich ziehen wird! Ich find das nämlich ganz schön krass was da abläuft! Da sieht man mal wie groß Religionsfreiheit in Deutschland geschrieben wird (sieht man ja schon am Reli-Unterricht)!

Grüße
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#365727) Verfasst am: 30.10.2005, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe das diese Sache mit dem HVD ein paar Verfassungsklagen mit sich ziehen wird!

Na ja, eine wird reichen zwinkern

Bei der HVD-Schule handelt es sich um einen ziemlich konkreten Fall,
da halte ich es für gut möglich, dass es da ein Bundesverfassungsgerichtsurteil geben könnte,
über das wir uns freuen könnten.

Beim Erziehungsziel "Ehrfurcht vor Gott" wäre ich hingegen skeptisch.
Das ist so abstrakt, da würden sich, fürchte ich, die Interpretationskünstler drauf stürzen
und irgendeine mögliche - oder auch unmögliche - "verfassungskonforme Interpretation" zurechtbasteln.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#366099) Verfasst am: 31.10.2005, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Beim Erziehungsziel "Ehrfurcht vor Gott" wäre ich hingegen skeptisch.
Das ist so abstrakt, da würden sich, fürchte ich, die Interpretationskünstler drauf stürzen
und irgendeine mögliche - oder auch unmögliche - "verfassungskonforme Interpretation" zurechtbasteln.

Na klasse - Das heißt dann sozusagen, dass man mit "Gott" ja auch den atheistischen Gott meinen könnte! Mr. Green

Naja auf jeden fall nimmt man es in Deutschland mit der Religionsfreiheit nicht ganz so ernst. Religionsfreiheit in Deutschland heißt "jeder hat das Recht seine CHRISTLICHE religion frei auszuüben"...

Grüße
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
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Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#575922) Verfasst am: 02.10.2006, 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Möchte mal wissen, was Latenight dazu sagt. Schließlich hat er doch im Thread Die Schwarzen überrennen Deutschland folgendes gepostet:

Latenight der Verfassungsapoleget hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und was spezifisch die Diskriminierung von Atheisten angeht, schau mal in die bayrische Verfassung, ganz am Anfang in der Präambel. Wie gehts da los?:
"Angesichts des Trümmerfeldes, zu dem eine Staats- und Gesellschaftsordnung ohne Gott ... die Überlebenden des zweiten Weltkrieges geführt hat"


Natürlich Schade, wenn Du Dich diskriminiert fühlst. Ich denke, die Präambel bezieht sich eher auf Nazis und Kommunisten, die ja großen Aufwand daran gesetzt haben, den Menschen ihre Religion zu nehmen. An harmlose Atheisten hat man beim Schreiben der Präambel vermutlich nicht gedacht.

Ist der HvD etwa eine verdeckte organisation von Kryptonazis und -kommunisten?

Schon schlimm genug, dass da so gelogen wird. Schliesslich war der Nationalsozialismus keine Zeit ohne Gott - zumindest keine ohne Kirchen. Es ist Allgemeinwissen wie die Kirchen mit den Nazis kooperieret, ja sie sogar unterstützt haben.

Jetzt sollen die Atheisten als Nazis verunglimpft werden, die am 3. Reich schuld sind?
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Johnnyboy
Stück Scheiße



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Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

Beitrag(#575939) Verfasst am: 02.10.2006, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Jetzt sollen die Atheisten als Nazis verunglimpft werden, die am 3. Reich schuld sind?


Besonders lustig ist dieses Argument aus dem Munde fundamentalistischer Christen zu hören, deren Auffassung nach ohnehin sämtliche vergasten Juden in die Hölle kommen. Hitler war ja schon ne Bestie aber eben keine Konkurrenz für deren "lieben" Gott.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".


Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 10.10.2006, 17:55, insgesamt einmal bearbeitet
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HFRudolph
Bright



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Beiträge: 1229

Beitrag(#575984) Verfasst am: 02.10.2006, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Möglicherweise vesrtößt eine atheistische Schule gegen das bayrische Schulgesetz. Das bayrische Schulgesetz verstößt dann aber gegen das Grundgesetz oder ist verfassungskonform auszulegen.

Ich hoffe, die Zuständigen klagen sich im Zweifel durch alle Instanzen: Das Bundesverfassungsgericht hat das letzte Wort und das lässt diese Schule zu.

Gruß
HFR
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Stingery
Atholik



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Beiträge: 716

Beitrag(#575990) Verfasst am: 02.10.2006, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Der Fall liegt ja mitlerweile ein Jahr zurück. Was ist denn in der Zwischenzeit geschenen?
_________________
Zombie [...bi], der; -[s], -s [engl. zombi(e), westafrik. Wort]: Toter, der ein willenloses Werkzeug dessen ist, der ihn zum Leben erweckt hat.

Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039

Beitrag(#575992) Verfasst am: 02.10.2006, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

Stingery hat folgendes geschrieben:
Der Fall liegt ja mitlerweile ein Jahr zurück. Was ist denn in der Zwischenzeit geschenen?

Der HVD Nürnberg hat vor dem Verwaltungsgericht Ansbach Klage eingereicht. (Quelle)
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#576018) Verfasst am: 02.10.2006, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Bin hocherfreut. Immer schön frech werden, so ists recht Mr. Green
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