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Beamen
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#382011) Verfasst am: 05.12.2005, 14:26    Titel: Beamen Antworten mit Zitat

Wird das Beamen wie wir es aus Star Trek kennen jemals möglich sein?
Also irgendetwas in Energie umwandeln und irgendwo sich rematerialisieren lassen.
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Tassilo
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Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361

Beitrag(#382017) Verfasst am: 05.12.2005, 14:44    Titel: Re: Beamen Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Wird das Beamen wie wir es aus Star Trek kennen jemals möglich sein?
Also irgendetwas in Energie umwandeln und irgendwo sich rematerialisieren lassen.


Ich weiß schon, welche Forumsteilnehmer ich auf den Mond oder noch weiter weg beamen würde - natürlich ohne "Rückfahrschein". zynisches Grinsen
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fred
findet Gloria echt dufte



Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261

Beitrag(#382044) Verfasst am: 05.12.2005, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ich jedenfalls würde mich *niemals* in so einen Apparat stellen, denn es bedeutet ja nichts anderes als meinen Tod, bei gleichzeitem "Ersatz" meines ichs durch ein Double für alle anderen.
Also lebt nach dem Beamen mein "Double", mein Leben weiter.

Nichts für mich !
Aber ihr dürft gerne: für mich macht euer Beamen keinen Unterschied.
_________________
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Wolf 359
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.12.2005
Beiträge: 9

Beitrag(#382129) Verfasst am: 05.12.2005, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Beamen wie es in Star Trek zu sehen ist, ist technisch und physikalisch unmöglich.
Man müsste nämlich den Zustand jedes Atoms in dem zu beamenden Körper zu einem bestimmten Zeitpunkt messen, was durch Heisenberg schonmal prinzipiell nicht möglich ist. Weiters wäre die Menge an Information so Gigantisch, dass es höchstwahrscheinlich auch mit zukünftiger Technologie nicht möglich sein wird diese zu speichern. Die Frage wie man die Atome am Zielort wieder zusammensetzen soll stellt sich somit gar nicht mehr...

Zitat:
Ich jedenfalls würde mich *niemals* in so einen Apparat stellen, denn es bedeutet ja nichts anderes als meinen Tod, bei gleichzeitem "Ersatz" meines ichs durch ein Double für alle anderen.
Also lebt nach dem Beamen mein "Double", mein Leben weiter.


Kann ich daraus folgern, dass du an ein körperloses Bewusstsein glaubst?

Ich bin zumindest der Auffassung, dass mein Bewusstsein weder von den Atomen aus denen mein Körper besteht, noch von etwas anderem wie einer Seele bestimmt wird, sondern von der Struktur der Atome in meinem Gehirn. Somit würde ich auch davon ausgehen, dass ich beim Beamen nicht von einem Double ersetzt werden würde.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#382132) Verfasst am: 05.12.2005, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

fred hat folgendes geschrieben:
Ich jedenfalls würde mich *niemals* in so einen Apparat stellen, denn es bedeutet ja nichts anderes als meinen Tod, bei gleichzeitem "Ersatz" meines ichs durch ein Double für alle anderen.
Also lebt nach dem Beamen mein "Double", mein Leben weiter.

Nichts für mich !
Aber ihr dürft gerne: für mich macht euer Beamen keinen Unterschied.
Vielleicht ist das was du als dein "Ich" erlebst, aber nichts weiter als eine Erinnerung deiner gebeamten Kopie.
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AntagonisT
Master of Disaster



Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Beitrag(#382134) Verfasst am: 05.12.2005, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf 359 hat folgendes geschrieben:
Beamen wie es in Star Trek zu sehen ist, ist technisch und physikalisch unmöglich.
Man müsste nämlich den Zustand jedes Atoms in dem zu beamenden Körper zu einem bestimmten Zeitpunkt messen, was durch Heisenberg schonmal prinzipiell nicht möglich ist. Weiters wäre die Menge an Information so Gigantisch, dass es höchstwahrscheinlich auch mit zukünftiger Technologie nicht möglich sein wird diese zu speichern. Die Frage wie man die Atome am Zielort wieder zusammensetzen soll stellt sich somit gar nicht mehr...

Zitat:
Ich jedenfalls würde mich *niemals* in so einen Apparat stellen, denn es bedeutet ja nichts anderes als meinen Tod, bei gleichzeitem "Ersatz" meines ichs durch ein Double für alle anderen.
Also lebt nach dem Beamen mein "Double", mein Leben weiter.


Kann ich daraus folgern, dass du an ein körperloses Bewusstsein glaubst?


Ja gerade nicht, oder? Mit dem "körperlosen Bewusstsein" wäre er ja nicht tot...
Zitat:

Ich bin zumindest der Auffassung, dass mein Bewusstsein weder von den Atomen aus denen mein Körper besteht, noch von etwas anderem wie einer Seele bestimmt wird, sondern von der Struktur der Atome in meinem Gehirn. Somit würde ich auch davon ausgehen, dass ich beim Beamen nicht von einem Double ersetzt werden würde


Wieso machst du einen Unterschied zwischen Körper- und Gehirnatomen? Gebeamt wird doch alles...
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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fred
findet Gloria echt dufte



Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261

Beitrag(#382138) Verfasst am: 05.12.2005, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Beamen wie es in Star Trek zu sehen ist, ist technisch und physikalisch unmöglich.
Man müsste nämlich den Zustand jedes Atoms in dem zu beamenden Körper zu einem bestimmten Zeitpunkt messen, was durch Heisenberg schonmal prinzipiell nicht möglich ist.

Da bin ich ganz Deiner Meinung.
Meine "Angst" bezieht sich nur auf das Gedankenexperiment.

Zitat:

Kann ich daraus folgern, dass du an ein körperloses Bewusstsein glaubst?

Nein - ganz im Gegenteil; s.u.

Zitat:

Ich bin zumindest der Auffassung, dass mein Bewusstsein weder von den Atomen aus denen mein Körper besteht, noch von etwas anderem wie einer Seele bestimmt wird, sondern von der Struktur der Atome in meinem Gehirn.

genau darum würde ich ja in so einen Apparat niemals steigen ! (s.u)

Zitat:

Somit würde ich auch davon ausgehen, dass ich beim Beamen nicht von einem Double ersetzt werden würde.

doch.
Mein Bewusstsein wäre dann in dem Anderen !

Mach einfach mal folgendes Gedankenexperiment:

stell Dir einfach vor, dass es kurzfristig (genau zum Zeitpunkt am Ende des Scanvorgangs) zwei Instanzen Deiner Selbst gibt:
- die noch am Ursprungsort vorhandene (Du),
- und die bereits entstandene Kopie am Zielort (aus einem Materialpool dort zusammengesetzt).

Jetzt, zu diesem Zeitpunkt musst Du sterben !
(indem Deine Einzelteile zerlegt und in den lokalen Materialpool gebracht werden).

Da E = mc^2, kannst Du natürlich Materialpool auch durch Energiepool ersetzen, ändert aber nichts an der Tatsache an sich.

Dass Dein Bewusstsein weiter existiert ist schon klar - aber nur aus Sicht des Dritten.
Aus Deiner eigenen Sicht stirbst Du !

Übrigens: wenn man die Kopie fragte, ob's schlimm war, würde die natürlich sagen: "Kein Problem - ich bin ganz der Alte" !
D.H. aus Sicht der Kopie ist es tatsächlich nichts anderes wie eine physische Bewegung.



Das ist übrigens eine Ähnliche philosophische Überlegung wie folgende:

stell Dir vor, man würde beginnen, einzelne Neuronen in Deinem Hirn durch Integrierte Schaltungen/ICs/Chips etc. ersetzen (angenommen, wir hätten solche, die die Funktion tatsächlich 100% simulierten, die also auch dynamisch neue Verbindungen schliessen, und existierende Verbindungen kappen könnten etc.).

Macht man das langsam, Zelle für Zelle, würdest Du vermutlich nichts merken, irgend wann aber einmal zu einer Maschine geworden sein.

Macht man es aber schlagartig, indem man dein Hirn kopiert, das alte dann aber entfernt und in den Müll wirft, würdest Du selbst das als Hirn-Tod empfinden.

Oder liege ich da falsch ?
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#382140) Verfasst am: 05.12.2005, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Nun wird es lustig.

Einerseits:
http://people.freenet.de/sandhaeger/dd-10.htm

Wenn unsere Welt tatsächlich Teil eines Multiversums ist, dann stellt sich die Frage nach dem Bewusstsein so oder so nicht.

Andererseits:
Hirnforscher vermuten eine Frequenz von ca. 40 Hz in unserem Gehirn für das Bewusstsein verantwortlich zu sein. In einer Sekunde gäbe es also 40 Instanzen, die sich alle als "Ich" bezeichnen würden. (Das allerdings ist zum jetzigen Zeitpunkt noch Spekulation).

Und wie ich bereits erwähnte, kann es gut sein, dass das was wir jetzt als "ich" erleben, nichts weiter als eine Erinnerung unser gebeamten Kopie ist.



Wobei all diese Überlegungen natürlich rein garnichts damit zu tun haben, ob das ganze technisch möglich ist.
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Wolf 359
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.12.2005
Beiträge: 9

Beitrag(#382141) Verfasst am: 05.12.2005, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ja gerade nicht, oder? Mit dem "körperlosen Bewusstsein" wäre er ja nicht tot...


Dieses körperlose Bewusstsein muss ja in irgendeiner Form an den materiellen Körper gebunden sein. Wenn der Materielle Körper auf einmal weg ist, dann würde auch das Körperlose verschwinden.
Wenn man andererseits davon ausgeht, dass das Bewusstsein vom Körper bestimmt wird, dann ist es egal, wenn dieser auf einmal verschwindet, da er ja wieder auftaucht, und somit auch das Bewusstsein wieder da ist. Und das entscheidende: Gleicher Körper => gleiches Bewusstsein.

Zitat:

Wieso machst du einen Unterschied zwischen Körper- und Gehirnatomen? Gebeamt wird doch alles...

Es ging mir darum, dass mein Bewusstsein durch die Struktur meines Gehirns "erzeugt" wird. Da diese Struktur erhalten bleibt, bleibt also auch das Bewusstsein erhalten.
Dass beim Beamen auch der Rest des Körpers transportiert wird mag von Vorteil sein, aber in bezug auf das Bewusstsein ist das Gehirn entscheident.
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Wolf 359
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Anmeldungsdatum: 01.12.2005
Beiträge: 9

Beitrag(#382146) Verfasst am: 05.12.2005, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

Angenommen es würden beim Zusammensetzen der Kopie nicht Atome vor Ort verwendet werden, sondern genau jene Atome aus denen das Original bestand. Würde das einen Unterschied machen?

Zitat:
Aus Deiner eigenen Sicht stirbst Du !

Aber ist dieser Tod wirklich so schlimm? Schließlich entsteht am Zielort ein neues Bewusstsein, das genau meinem alten gleicht. Was genau verliert man dabei also?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#382154) Verfasst am: 05.12.2005, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Erstmal: Beim Beamen würden keine Körperatome transportiert, sondern nur die Information über deren Zustände. Die würde am Zielort auf dort zur Verfügung stehende "andere" Atome übertragen. Alles andere wäre schon energetisch absolut unmöglich.

Zweitens: Das quantenmechanische Beamen hätte das Problem zu bewältigen, daß man über weite Entfernungen einen kohärenten Zustand herstellen müßte. Dafür sehe ich keine Lösung. Bleibt also das klassische Beamen. Kennt keiner? Hier ein triviales Beispiel:



Würde im Prinzip auch mit dem menschlichen Gehirn funktionieren, wenn ...

Drittens: Beamen funktioniert nur, wenn das Gehirn weitgehend makroskopisch arbeitet, denn sonst zerstört man die Information bei der Abtastung. Diese Voraussetzung scheint immerhin gegeben.

Und viertens: Das Ich-gefühl (also das ICH) besteht aus der Erinnerung an frühere Ich-Gefühle, das episodische Gedächtnis u.ä. - da all dieses wiederhergestellt wird, erlebt die Personenillusion beim Beamen keinerlei Identitätskrise. Auch im normalen Leben werden die Atome ständig augetauscht. Allerdings unter weitgehender Beibehaltung der makroskopischen Körperform, woraus wir meist den falschen Schluß ziehen, unsere "Person" sei irgendwie mit unserem Körper identisch.
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Mojud
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Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344

Beitrag(#382168) Verfasst am: 05.12.2005, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf 359 hat folgendes geschrieben:
Beamen wie es in Star Trek zu sehen ist, ist technisch und physikalisch unmöglich.
Man müsste nämlich den Zustand jedes Atoms in dem zu beamenden Körper zu einem bestimmten Zeitpunkt messen, was durch Heisenberg schonmal prinzipiell nicht möglich ist. Weiters wäre die Menge an Information so Gigantisch, dass es höchstwahrscheinlich auch mit zukünftiger Technologie nicht möglich sein wird diese zu speichern. Die Frage wie man die Atome am Zielort wieder zusammensetzen soll stellt sich somit gar nicht mehr...

Zitat:
Ich jedenfalls würde mich *niemals* in so einen Apparat stellen, denn es bedeutet ja nichts anderes als meinen Tod, bei gleichzeitem "Ersatz" meines ichs durch ein Double für alle anderen.
Also lebt nach dem Beamen mein "Double", mein Leben weiter.


Kann ich daraus folgern, dass du an ein körperloses Bewusstsein glaubst?

Ich bin zumindest der Auffassung, dass mein Bewusstsein weder von den Atomen aus denen mein Körper besteht, noch von etwas anderem wie einer Seele bestimmt wird, sondern von der Struktur der Atome in meinem Gehirn. Somit würde ich auch davon ausgehen, dass ich beim Beamen nicht von einem Double ersetzt werden würde.

Also ich hätte da noch etwas weitergehende Bedenken. Etwa so : als ich zum ersten Mal von Atomen hörte, dachte ich an etwas wie Murmeln. Dann tauchten diese Protonen, Neutronen und Elektronen auf. Heute habe ich ehrlich gesagt den Überblick verloren, aber zum Glück scheint die neueTeilchenphysik noch nicht zu grösseren Widersprüchen im Bereich der Biochemie geführt zu haben, sonst würde ich mir Sorgen um meine Grundausbildung machen.
Aber was wäre nun, wenn sich Atome als so etwas ähnliches wie sagen wir Schneeflocken entpuppen würden - jedes ganz einzigartig ? Die Dinger würden auf der anderen Seite des Beams doch wohl ganz anders aussehen. Und wenn die auch nicht alle dort vorhanden sind ? - Fragen über Fragen zwinkern
Das mit dem Bewusstsein finde ich auch interessant, aber ist das nicht Thema für einen anderen Thread ?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#382174) Verfasst am: 05.12.2005, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf 359 hat folgendes geschrieben:
Beamen wie es in Star Trek zu sehen ist, ist technisch und physikalisch unmöglich.
Man müsste nämlich den Zustand jedes Atoms in dem zu beamenden Körper zu einem bestimmten Zeitpunkt messen, was durch Heisenberg schonmal prinzipiell nicht möglich ist. Weiters wäre die Menge an Information so Gigantisch, dass es höchstwahrscheinlich auch mit zukünftiger Technologie nicht möglich sein wird diese zu speichern. Die Frage wie man die Atome am Zielort wieder zusammensetzen soll stellt sich somit gar nicht mehr...


Ich hab' mich schon immer gefragt, ob Herr Heisenberg wirklich einen ausreichenden Grund geliefert hat, nicht an die Möglichkeit vom Beamen zu glauben.

Wäre es nicht denkbar, daß man die Position der einzelnen Atome zumindestens hinreichend genau bestimmen kann, um den Menschen (oder der Einfachhalt halber auch die Kartoffel) wieder zusammengesetzt zu bekommen?

Rasmus.
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt



Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294

Beitrag(#382185) Verfasst am: 05.12.2005, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hirnforscher vermuten eine Frequenz von ca. 40 Hz in unserem Gehirn für das Bewusstsein verantwortlich zu sein. In einer Sekunde gäbe es also 40 Instanzen, die sich alle als "Ich" bezeichnen würden. (Das allerdings ist zum jetzigen Zeitpunkt noch Spekulation).

Anatta rockt halt Let's Rock

Zitat:
Dass Dein Bewusstsein weiter existiert ist schon klar - aber nur aus Sicht des Dritten.
Aus Deiner eigenen Sicht stirbst Du !

Passiert doch jeden Moment! Der kleine Junge der du mal warst ist schon längst tot, du lebst aber weiter usw. Ich denke nicht das sich diese Entwicklung großartig vom Beamen unterscheidet (der Unterschied ist wohl eher emotional),vorallem da Bewusstsein wohl nicht an einzelne Atome gebunden ist.
Ich persönlich sehe da also kein Problem, obwohl ich zugeben muss das ich so einer Technologie auch sehr skeptisch gegenüberstehen würde. Ich hänge doch sehr an meinem Leben Lachen
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fred
findet Gloria echt dufte



Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261

Beitrag(#382186) Verfasst am: 05.12.2005, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Irgend wie fühle ich mich unverstanden:
Vorab:
- es ist mir klar, dass all das u.A. wegen Heisenberg unmöglich ist, es sich also lediglich um ein Gedankenexperiment handelt.
- es ist mir klar, dass mein Bewusstsein erhalten bleibt (in der Kopie), und diese Kopie anschliessend "ich" ist.

Ich habe aber dennoch die Befürchtung,
dass "ich" (aus meiner, nicht aus eurer Sicht) dabei drauf gehe !
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier



Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018

Beitrag(#382190) Verfasst am: 05.12.2005, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Und woran würdest du merken, dass du draufgegangen bist?
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Wygotsky
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#382195) Verfasst am: 05.12.2005, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf 359 hat folgendes geschrieben:
Aber ist dieser Tod wirklich so schlimm? Schließlich entsteht am Zielort ein neues Bewusstsein, das genau meinem alten gleicht. Was genau verliert man dabei also?

Nehmen wir mal an, der Beamapparat könnte deinen Körper abtasten, ohne ihn dabei zu zerstören. Aus der abgetasteten Information erzeugt er nun eine identische Kopie, die auf dem Stuhl neben dir materialisiert. Wärest du bereit, dich anschließend per Giftspritze hinrichten zu lassen? Im Grunde sollte das doch kein Problem sein, da schließlich ein Duplikat von dir existiert. Im Grunde müsste die Hemmschwelle bei der von mir vorgeschlagenen Variante noch viel geringer sein, denn du kannst dich ja selbst überzeugen, dass die Herstellung deiner Kopie funktioniert hat und du nicht etwa durch einen Computerabsturz verschwindest.
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Wygotsky
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#382197) Verfasst am: 05.12.2005, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:
Und woran würdest du merken, dass du draufgegangen bist?

Dass man draufgegangen ist, kann man per se nicht merken, ob nun mit oder ohne Beamen.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#382208) Verfasst am: 05.12.2005, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:


Und viertens: Das Ich-gefühl (also das ICH) besteht aus der Erinnerung an frühere Ich-Gefühle, das episodische Gedächtnis u.ä. - da all dieses wiederhergestellt wird, erlebt die Personenillusion beim Beamen keinerlei Identitätskrise.
Aber spätestens dann, wenn sie der Vorlage begegnet?
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Hel
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Anmeldungsdatum: 13.11.2003
Beiträge: 375

Beitrag(#382213) Verfasst am: 05.12.2005, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:


Und viertens: Das Ich-gefühl (also das ICH) besteht aus der Erinnerung an frühere Ich-Gefühle, das episodische Gedächtnis u.ä. - da all dieses wiederhergestellt wird, erlebt die Personenillusion beim Beamen keinerlei Identitätskrise. Auch im normalen Leben werden die Atome ständig augetauscht. Allerdings unter weitgehender Beibehaltung der makroskopischen Körperform, woraus wir meist den falschen Schluß ziehen, unsere "Person" sei irgendwie mit unserem Körper identisch.


Eben! Wenn da ein Mensch aus anderen Atomen, aber in genau derselben Konstellantion wie mein derzeitiger Körper, wieder zusammengesetzt wird und er hat dieselben Erinnerungen, ist zwangsläufig psychisch mit mir identisch, warum ist der nicht " Ich"? Kann man ernsthaft behaupten das wäre nicht derselbe Mensch ohne auf irgendwelche metaphysischen Klamotten wie "Seele" zurückzugreifen? Meiner Meinung nach nicht. Mir ist irgendwie völlig unverständlich daß so viele Atheisten diese Meinung vertreten.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#382217) Verfasst am: 05.12.2005, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:


Und viertens: Das Ich-gefühl (also das ICH) besteht aus der Erinnerung an frühere Ich-Gefühle, das episodische Gedächtnis u.ä. - da all dieses wiederhergestellt wird, erlebt die Personenillusion beim Beamen keinerlei Identitätskrise. Auch im normalen Leben werden die Atome ständig augetauscht. Allerdings unter weitgehender Beibehaltung der makroskopischen Körperform, woraus wir meist den falschen Schluß ziehen, unsere "Person" sei irgendwie mit unserem Körper identisch.


Eben! Wenn da ein Mensch aus anderen Atomen, aber in genau derselben Konstellantion wie mein derzeitiger Körper, wieder zusammengesetzt wird und er hat dieselben Erinnerungen, ist zwangsläufig psychisch mit mir identisch, warum ist der nicht " Ich"? Kann man ernsthaft behaupten das wäre nicht derselbe Mensch ohne auf irgendwelche metaphysischen Klamotten wie "Seele" zurückzugreifen? Meiner Meinung nach nicht. Mir ist irgendwie völlig unverständlich daß so viele Atheisten diese Meinung vertreten.

Ist doch ganz einfach (und hatten wir schon beim Klonen): Ein Duplikat ist nicht identisch, auch wenn es dieselbe Erinnerung hat, da es sich anders fortentwickelt, einen anderen Körper hat, eine andere Umwelt wahrnimmt usw. - selbstverständlich ist das nicht mehr derselbe Mensch, sondern eine Art Geisteszwilling. "Ich" ist eine INSTANZ des Gedächtnisses, realisiert auf einem gewissen biologischen Stratum.
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier



Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018

Beitrag(#382221) Verfasst am: 05.12.2005, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Hel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:


Und viertens: Das Ich-gefühl (also das ICH) besteht aus der Erinnerung an frühere Ich-Gefühle, das episodische Gedächtnis u.ä. - da all dieses wiederhergestellt wird, erlebt die Personenillusion beim Beamen keinerlei Identitätskrise. Auch im normalen Leben werden die Atome ständig augetauscht. Allerdings unter weitgehender Beibehaltung der makroskopischen Körperform, woraus wir meist den falschen Schluß ziehen, unsere "Person" sei irgendwie mit unserem Körper identisch.


Eben! Wenn da ein Mensch aus anderen Atomen, aber in genau derselben Konstellantion wie mein derzeitiger Körper, wieder zusammengesetzt wird und er hat dieselben Erinnerungen, ist zwangsläufig psychisch mit mir identisch, warum ist der nicht " Ich"? Kann man ernsthaft behaupten das wäre nicht derselbe Mensch ohne auf irgendwelche metaphysischen Klamotten wie "Seele" zurückzugreifen? Meiner Meinung nach nicht. Mir ist irgendwie völlig unverständlich daß so viele Atheisten diese Meinung vertreten.

Ist doch ganz einfach (und hatten wir schon beim Klonen): Ein Duplikat ist nicht identisch, auch wenn es dieselbe Erinnerung hat, da es sich anders fortentwickelt, einen anderen Körper hat, eine andere Umwelt wahrnimmt usw. - selbstverständlich ist das nicht mehr derselbe Mensch, sondern eine Art Geisteszwilling. "Ich" ist eine INSTANZ des Gedächtnisses, realisiert auf einem gewissen biologischen Stratum.

Es ist ja auch keiner der beiden derselbe wie der Mensch vor der Duplikation.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#382222) Verfasst am: 05.12.2005, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

Aber nur eines der Duplikate kann wirklich erlebt haben, an was es sich erinnert. Ist das unproblematisch?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#382223) Verfasst am: 05.12.2005, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:


Und viertens: Das Ich-gefühl (also das ICH) besteht aus der Erinnerung an frühere Ich-Gefühle, das episodische Gedächtnis u.ä. - da all dieses wiederhergestellt wird, erlebt die Personenillusion beim Beamen keinerlei Identitätskrise.
Aber spätestens dann, wenn sie der Vorlage begegnet?

Ja, möglicherweise könnte es zu einer Verletzung der Intimsphäre kommen. Muß aber nicht sein, denn man kann z.B. psychologisch darauf vorbereiten, daß die Vergangenheit plötzlich nicht mehr nur "mir" gehört, etwa indem man klarmacht, daß dem sowieso nie wirklich so ist.
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fred
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Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261

Beitrag(#382224) Verfasst am: 05.12.2005, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Eben! Wenn da ein Mensch aus anderen Atomen, aber in genau derselben Konstellantion wie mein derzeitiger Körper, wieder zusammengesetzt wird und er hat dieselben Erinnerungen, ist zwangsläufig psychisch mit mir identisch, warum ist der nicht " Ich"?
(Hervorhebung von mir)

Es gibt einen Unterschied zwischen "identisch" und "gleich".
In Deinem Satz muss es heissen: "er ist zwangsl. gleich mit mir...".

Und genau darin liegt mein Punkt:

"ich" ist relativ: aus eurer Sicht spielt es keine Rolle ob "ich" oder CopyOf("ich"),
weil "ich" gleich CopyOf("ich").

Aus meiner eigenen Sicht heraus schon, da "ich" nicht-identisch-mit CopyOf("ich").

(Auch aus Sicht meiner Kopie nicht, da er natürlich identisch ist mit sich selbst.)

Ich sehe auch ein, dass es diesen Effekt auch als Fliessgleichgewicht im regulären Leben (40 Erinnerungen / Um- und Ersetzten von Atome gibt).
In diesem Zusammenhang ist auch meine kleine Neuronen-Ersetzungs-geschichte zu von oben zu lesen.
Ich bin mir allerdings selbst nicht so ganz sicher, wo denn der Übergang von "Weiterleben" zu "Weitergeben des Lebens" passiert.
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Beitrag(#382225) Verfasst am: 05.12.2005, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Aber nur eines der Duplikate kann wirklich erlebt haben, an was es sich erinnert. Ist das unproblematisch?

Das wiederum sehe ich als unproblematisch, denn dieses "Erleben" ist ja rein körperlich gemeint, siehe dazu mein Argument mit dem Atomaustausch weiter oben.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#382233) Verfasst am: 05.12.2005, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber nur eines der Duplikate kann wirklich erlebt haben, an was es sich erinnert. Ist das unproblematisch?

Das wiederum sehe ich als unproblematisch, denn dieses "Erleben" ist ja rein körperlich gemeint, siehe dazu mein Argument mit dem Atomaustausch weiter oben.

Wir haben wirklich unterschiedliche Menschenbilder :)
Die Frau, die du liebst, hast du in Wirklichkeit nie im Arm gehalten. Ich würde mich umbringen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#382236) Verfasst am: 05.12.2005, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber nur eines der Duplikate kann wirklich erlebt haben, an was es sich erinnert. Ist das unproblematisch?

Das wiederum sehe ich als unproblematisch, denn dieses "Erleben" ist ja rein körperlich gemeint, siehe dazu mein Argument mit dem Atomaustausch weiter oben.

Wir haben wirklich unterschiedliche Menschenbilder Smilie
Die Frau, die du liebst, hast du in Wirklichkeit nie im Arm gehalten. Ich würde mich umbringen.

Das ist natürlich ein extremes Beispiel, u.a. weil Sex eine starke - bis vor kurzem ausschließlich - körperliche Komponente hat. Natürlich fände ich es nicht gut, wenn das Bewußtsein meiner Frau plötzlich in einem - sagen wir - Automotor leben würde.

Und auch meine Frau (also ihr personales Bewußtsein) könnte ein Problem damit haben, denn sie kann ja bestimmte Empfindungen nicht mehr machen, die sie gewohnt war.

Also sollten wir, um nicht vom Thema "Duplizieren des Erlebens" abzuschweifen, einen vergleichbaren Körper annehmen.

Warum glaubst Du überhaupt, daß Du Deine Frau im Arm hältst? Doch weil die Atome so ähnlich aussehen wie die, aus denen Deine Frau in Deiner Erinnerung bestand.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#382239) Verfasst am: 05.12.2005, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hel hat folgendes geschrieben:
Eben! Wenn da ein Mensch aus anderen Atomen, aber in genau derselben Konstellantion wie mein derzeitiger Körper, wieder zusammengesetzt wird und er hat dieselben Erinnerungen, ist zwangsläufig psychisch mit mir identisch, warum ist der nicht " Ich"? Kann man ernsthaft behaupten das wäre nicht derselbe Mensch ohne auf irgendwelche metaphysischen Klamotten wie "Seele" zurückzugreifen? Meiner Meinung nach nicht. Mir ist irgendwie völlig unverständlich daß so viele Atheisten diese Meinung vertreten.


Wie Wygotsky schon gesagt hat: Es ist eben nur eine Kopie, erstmal völling unabhängig davon, was mit dem Original passiert.

Es gab da mal eine sehr hübsche Episode von "Outer Limits", in der es genau darum ging: Bei dem (noch experimentellen) Beamvorgang ging was schief und sowohl Original und Kopie waren nacher intakt. Der verantwortliche Wissenschaftler hat versäumt, daß Original auf der Stelle zu töten und beide Individuen haben sich fortan alleine weiterentwickelt.

Hab leider damals das Ende verpasst, aber es gint halt darum, daß man das Versämnis nachholen sollte, es aber von Minute zu Minute weniger gerecthfertigt war, da es ja bald keine Kopie des Originals mehr gab und der verantwortliche natürlich das Original immer mehr als Person wahrnahm, die eben nicht getötet werden wollte.

Rasmus.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#382240) Verfasst am: 05.12.2005, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Warum glaubst Du überhaupt, daß Du Deine Frau im Arm hältst? Doch weil die Atome so ähnlich aussehen wie die, aus denen Deine Frau in Deiner Erinnerung bestand.

Nein, würd ich nicht so sagen. Sondern weil die Frau, die ich liebe, eine Identität hat, von der prinzipiell gleichen Beschaffenheit wie meine, ohne Kenntniss davon haben zu müssen, welcher Art diese Beschaffenheit ist.
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