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Mojud
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.11.2005
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 (#388545) Verfasst am: 21.12.2005, 08:20 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Mai hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | „Alle, die nur an den irdischen Dingen haften, fürchten den Tod. [...]" |
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Eine Aussage, die jeder Epikureer lachend in die Tonne kippt:
| Epikur hat folgendes geschrieben: | Ferner gewöhne Dich an den Gedanken, daß der Tod für uns ein Nichts ist. Beruht doch alles Gute und alles Üble nur auf Empfindung, der Tod aber ist Aufhebung der Empfindung. Darum macht die Erkenntnis, daß der Tod ein Nichts ist, uns das vergängliche Leben erst köstlich. Dieses Wissen hebt natürlich die zeitliche Grenze unseres Daseins nicht auf, aber es nimmt uns das Verlangen, unsterblich zu sein, denn wer eingesehen hat, daß am Nichtleben gar nichts Schreckliches ist, den kann auch am Leben nichts schrecken. Sagt aber einer, er fürchte den Tod ja nicht deshalb, weil er Leid bringt, wenn er da ist, sondern weil sein Bevorstehen schon schmerzlich sei, der ist ein Tor; denn es ist doch Unsinn, daß etwas, dessen Vorhandensein uns nicht beunruhigen kann, uns dennoch Leid bereiten soll, weil und solange es nur erwartet wird!
So ist also der Tod, das schrecklichste der Übel, für uns ein Nichts: Solange wir da sind, ist er nicht da, und wenn er da ist, sind wir nicht mehr. Folglich betrifft er weder die Lebenden noch die Gestorbenen, denn wo jene sind, ist er nicht, und diese sind ja überhaupt nicht mehr da. |
http://www.uni-hildesheim.de/~stegmann/epikur.htm |
Du meinst, durch das Belassen der Überschrift "Zitat" hättest Du Mai richtig zitiert ? Gut, lassen wir das Thema "richtiges Zitieren" - es wird aber auch nicht deutlich, warum Du der Meinung bist, dass das von Dir angeführte Epikur-Zitat den von Dir darübergestellten Satz belegen soll. Zumal Du den Satz mit "jeder Epikureer" beginnst.
Ich finde, dass man aus dem Zitat keineswegs ableiten kann, Epikureer würden überhaupt lachen.
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"The most beautiful experience we can have is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. " Einstein in Michio Kaku, Parallel Worlds
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#388547) Verfasst am: 21.12.2005, 08:33 Titel: |
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| Mojud hat folgendes geschrieben: |
Ich finde, dass man aus dem Zitat keineswegs ableiten kann, Epikureer würden überhaupt lachen. |
Die Kernaussage ist, wohl dass ein Epikurer, welcher bekanntlich am irdischen haftet, nicht den Tod fürchtet.
Einen Epikurer der nicht lacht, könnt' ich mir nicht vorstellen.
_________________
Trish:(
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Mojud
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344
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| (#388554) Verfasst am: 21.12.2005, 09:11 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Mojud hat folgendes geschrieben: |
Du zitierst in dem von mir beanstandeten Posting einen Satz, der von Ramakrishna stammt, als stamme er von Mai. Das ist falsche Zitieren. |
Keineswegs falsch zitiert. Sieh genau hin - das ist ein Schachtelzitat. Da steht:
"Mai hat folgendes geschrieben:"
und darunter ist ein weiterer Kasten mit der Bezeichnung "Zitat".
Somit sollte eigentlich klar sein, daß Mai jemanden zitiert. Ich hätte mir ja diesen zweiten Kasten sonst sparen können.
| Mojud hat folgendes geschrieben: |
Ausserdem würde ich es als Argument ansehen, wenn Du meinen Argumenten, warum Dein "in die Tonne treten" besagten Satzes unsinnig ist, weil Du den Satz nicht verstanden hast, etwas entgegnen würdest. Oder hilfweise, wenn Du nachträglich ein Argument gegen besagten, von Dir so zitierten Satz bringen würdest. Das i"n die Tonne treten" hatte ich als Argument abgelehnt, willst Du das so akzeptieren ? |
OK, jetzt weiß ich, auf was Du hinaus willst. Ich werde halt etwas ausführlicher:
Mais Zitat lautete "Alle, die nur an den irdischen Dingen haften, fürchten den Tod. [...]"
Irdische Dinge sind für mich materielle Dinge. Alles andere verstehe ich als überirdische Dinge.
Ein Materialist (also jetzt nicht die Bedeutung in Bezug auf Geld, sondern im Sinne eines Demokrit beispielsweise) geht nur vom Irdischen aus, Überirdisches ist für ihn ein Fantasieprodukt.
Wenn ich den Rest von Mais Zitat nehme und dieses zusätzlich im Kontext zu anderen Postings von ihr setze, sieht für mich der Sachverhalt so aus, daß es um eben diese Materialisten geht und nicht um Leute, die an Konsumgütern hängen.
Ich halte die Aussage, daß Leute, die an irdischen Dingen haften, den Tod fürchten, als sehr pauschalisierend. Sie trifft auf sehr viele Menschen, die ich kenne und die nur vom Irdischen ausgehen und nicht an Überirdisches glauben, einfach nicht zu.
Da ich Epikur schätze (auch wenn ich mich nicht in die Schublade "Epikureer" stecke - beeinflußt träfe es besser) und er zu diesem Thema m.E. hervorragend paßt, brachte ich das Zitat als Antwort.
Für einen Epikureer wäre die von Mai zitierte Aussage schlichtweg falsch, er würde sie buchstäblich in die metaphorische Tonne kippen. |
Auf den ersten Punkt habe ich oben schon etwas geantwortet.
Im zweiten machst Du jetzt aber etwas, das belegt, dass Deine Art zu zitieren noch andere Nachteile hat als missverständlich zu sein. Du begründest nämlich jetzt Deine Antwort mit einem Teil des Ramakrishna Zitats, das Du weggelassen hast, in dem von mir beanstandeten Posting. Wenn der Inhalt für Deine Antwort wichtig war, wie Du jetzt behauptest, hättest Du ihn erst recht mitzitieren müssen. Dann setzt Du das noch in den Kontext anderer Aussagen von Mai ? Das Ramakrishna Zitat ist keine Aussage von Mai - eben nur ein Zitat. Das kann man kritisieren, aber es ist kein Kommentar von Mai zu dem Ramakrishna Zitat gegeben worden.
Jetzt zum Inhalt :
1. Du bist nicht auf meine Argumentation eingegangen.
2. Du wirfst was "jeder Epikureer" und Du selbst zum Zitat meinen, durcheinander ( in der Folge unseres Dialoges )
3. Wenn Du Dein Verständnis von "irdischen Dingen" jetzt darlegst, stellt sich die Frage, ob es auch das im angeführten Zitat so gemeint war. Ich bezweifle das, da Ramakrishna ein einfacher ungebildeter Inder war, der vor etwa 150 Jahren lebte und wahrscheinlich eine völlig anderes Verständnis vom Kontext "irdische Dinge" hatte.
4. "Ich halte die Aussage, daß Leute, die an irdischen Dingen haften, den Tod fürchten, als sehr pauschalisierend. Sie trifft auf sehr viele Menschen, die ich kenne und die nur vom Irdischen ausgehen und nicht an Überirdisches glauben, einfach nicht zu."
Jetzt wird es spannend : Die Original-Aussage enthält das Wort "nur", das Du jetzt weglässt. Es spielte in meiner Argumentation aber eine grosse Rolle - erinnerst Du Dich ? Die Meinung, der Satz sei sehr pauschalisierend, teile ich. Der zweite Satz zeigt aber erneut, dass Du Ramakrishnas Satz nicht verstanden hast. Er spricht nicht von Menschen, die nur vom Irdischen "ausgehen", sondern von welchen, die nur irdischen Dingen "verhaftet" sind. Dies war der Hauptpunkt meines Einwandes. Du deutest den Satz um, um ihn als Sprungbrett für Dein Epikur-Zitat benutzen zu können. Erneut : Ich bezweifle, dass sich überhaupt ein Epikureer von dem Satz angesprochen fühlen muss. Er bezieht sich nur auf die bezeichnete Gruppe. Welcher Epikureer ist irdischen Dingen "verhaftet" ? Die Gruppe des zitierten Satzes halte ich für sehr klein, wenn überhaupt vorhanden.
Die Gruppe, von der meiner Meinung nach Ramakrishna im Zitat ausgeht, ist folgende : Menschen, die materielle Dinge wie Geld, Besitz, Macht extrem wichtig finden. Sie haften daran ! Das Konzept des Haftens ( Identifikation ) ist in der indischen Gedankenwelt sehr wichtig. Ebenso ist das Konzept, des "der Welt entsagen" wichtig ( ein Punkt, den ich problematisch finde ). Ein weiteres Konzept, das möglicherweise hinter Ramakrishnas Aussage steht, ist das der Maya - die Welt ist Illusion. Sicher steht die Vorstellung der Reinkarnation im Zusammenhang des Zitates. Das kann man alles ablehnen oder kritisieren - aber nicht so wie Du es gemacht hast : mit einem Seitenhieb und einem Zitat Deinerseits, das Du nicht begründest.
Gerade am Punkt "Haften" könnten die "alten" Inder meiner Meinung nach Recht haben. Es sieht für mich in der Tat problematisch aus, wenn jemand vorwiegend an Geld u. ä. denkt und den Tod "verdrängt" - da könnte auch die Aktualität des Zitats liegen. Solche Menschen gibt es heute in Europa jede Menge. In Indien wohl auch : viele Inder haben wohl das grösste "spirituelle Ego" auf diesem Planeten und dabei ist es nur Fassade, weil sie in Wirklichkeit völlig materiell eingestellt sind.
Vielleicht war das zu Ramakrishnas Zeit auch schon so und er meinte, diese Art von Bigotterie ansprechen zu müssen.
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"The most beautiful experience we can have is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. " Einstein in Michio Kaku, Parallel Worlds
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Mojud
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344
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| (#388555) Verfasst am: 21.12.2005, 09:17 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Mojud hat folgendes geschrieben: |
Ich finde, dass man aus dem Zitat keineswegs ableiten kann, Epikureer würden überhaupt lachen. |
Die Kernaussage ist, wohl dass ein Epikurer, welcher bekanntlich am irdischen haftet, nicht den Tod fürchtet.
Einen Epikurer der nicht lacht, könnt' ich mir nicht vorstellen. |
 Epikureer haften am irdischen - das hört sich interessant an. Da ich darüber nichts weiss, erkläre es mir bitte. Was meinst Du mit "haften" ?
Und : eben, Epikureer stelle ich mir auch lebenslustig vor, aber wo ist das Lachen im angesprochen Zitat ? Ich nehme an, Du hast gelacht, beim Lesen - ich nicht, sorry
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Mojud
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344
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| (#388556) Verfasst am: 21.12.2005, 09:36 Titel: |
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Epikur hat folgendes geschrieben:
"Ferner gewöhne Dich an den Gedanken, daß der Tod für uns ein Nichts ist. Beruht doch alles Gute und alles Üble nur auf Empfindung, der Tod aber ist Aufhebung der Empfindung. Darum macht die Erkenntnis, daß der Tod ein Nichts ist, uns das vergängliche Leben erst köstlich. Dieses Wissen hebt natürlich die zeitliche Grenze unseres Daseins nicht auf, aber es nimmt uns das Verlangen, unsterblich zu sein, denn wer eingesehen hat, daß am Nichtleben gar nichts Schreckliches ist, den kann auch am Leben nichts schrecken. Sagt aber einer, er fürchte den Tod ja nicht deshalb, weil er Leid bringt, wenn er da ist, sondern weil sein Bevorstehen schon schmerzlich sei, der ist ein Tor; denn es ist doch Unsinn, daß etwas, dessen Vorhandensein uns nicht beunruhigen kann, uns dennoch Leid bereiten soll, weil und solange es nur erwartet wird!
So ist also der Tod, das schrecklichste der Übel, für uns ein Nichts: Solange wir da sind, ist er nicht da, und wenn er da ist, sind wir nicht mehr. Folglich betrifft er weder die Lebenden noch die Gestorbenen, denn wo jene sind, ist er nicht, und diese sind ja überhaupt nicht mehr da."
Ich nehme jetzt mal dies Zitat von Epikur, wie es ein Mitforant eingebracht hat, weil das für die Diskussion des Themas vielleicht mehr bringt.
Eigentlich ist es mir sympathisch, ich nehme jetzt aber mal eine Gegenposition ein :
1. E. spricht von einer Erkenntnis und einem Wissen - das bestreite ich. Wir haben keine Erkenntnis über den Tod und wissen nichts darüber.
2. " denn wer eingesehen hat, daß am Nichtleben gar nichts Schreckliches ist" - das sieht nach einem gutem Punkt aus, aber warum sollte jemand zu dieser Einsicht kommen ?
3. Der nächste Langsatz über die Torheit, fusst auf dem vorher gesagten, da das aber unzureichend begründet ist, kann er auch die behauptete Torheit nicht begründen.
4. Der letzte Satz erinnert nun ein wenig an Heraklit und Sokrates, da wird E. aber auch vage.
Die Behauptung, wenn er da ist, sind wir nicht mehr, ist erneut gewagt. Sollte er irgendwelche geheimen Erkenntnisse haben ? Die Inder und Tibeter sind ja vom Weiterleben überzeugt, ebenfalls zweifelhaft meiner Meinung nach.
Sollte man sich nicht lieber ganz auf die Seite von Sokrates stellen ? Und etwa sagen : Es gibt keinen Grund zur Sorge, denn es gibt nur zwei Möglichkeiten - entweder nach dem Tod, bin ich nicht mehr. Dann habe ich kein Problem, weil es mich nicht mehr gibt. Oder es gibt mich noch, dann habe ich auch kein Problem. 
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#388557) Verfasst am: 21.12.2005, 09:55 Titel: |
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| Mojud hat folgendes geschrieben: | 1. E. spricht von einer Erkenntnis und einem Wissen - das bestreite ich. Wir haben keine Erkenntnis über den Tod und wissen nichts darüber.
2. " denn wer eingesehen hat, daß am Nichtleben gar nichts Schreckliches ist" - das sieht nach einem gutem Punkt aus, aber warum sollte jemand zu dieser Einsicht kommen ?
3. Der nächste Langsatz über die Torheit, fusst auf dem vorher gesagten, da das aber unzureichend begründet ist, kann er auch die behauptete Torheit nicht begründen.
4. Der letzte Satz erinnert nun ein wenig an Heraklit und Sokrates, da wird E. aber auch vage.
Die Behauptung, wenn er da ist, sind wir nicht mehr, ist erneut gewagt. Sollte er irgendwelche geheimen Erkenntnisse haben ? Die Inder und Tibeter sind ja vom Weiterleben überzeugt, ebenfalls zweifelhaft meiner Meinung nach.
Sollte man sich nicht lieber ganz auf die Seite von Sokrates stellen ? Und etwa sagen : Es gibt keinen Grund zur Sorge, denn es gibt nur zwei Möglichkeiten - entweder nach dem Tod, bin ich nicht mehr. Dann habe ich kein Problem, weil es mich nicht mehr gibt. Oder es gibt mich noch, dann habe ich auch kein Problem. |
Dass "ich" nach dem Tod weiterbestehe ist eine Annahme, die mir bisher noch niemand plausibel erklären konnte. Man kann in Bezug auf ein "Leben nach dem Tod" irgendetwas glauben und muss eben darauf vertrauen, dass es stimmt. Oder aber man nimmt den weitaus wahrscheinlicheren Standpunkt an, der besagt, dass "ich" nach dem Tode nicht mehr bestehen werde, da das Bewusstsein durch den Zerfall des Körpers, der es bedingt, endet (dass das "Ich" durch den Körper erzeugt wird und nicht als eigenständiges "Ding" in dem selben logiert, wird ja auch mehr und mehr durch die Wissenschaft bestätigt). Außerdem deckt auch die persönliche Erfahrung, dass Verstorbene nicht mit den Lebenden in Kontakt treten (was irgendeine "jenseitige" Welt, in der sie sich befinden, vermuten lassen würde) dieses Konzept (Ausnahmen, in denen eine Person die Ansicht vertritt, ein Verstorbener habe mit ihm Kontakt aufgenommen, können in den allermeisten Fällen wohl nachvollziehbar widerlegt werden).
Dass "hinter" diesen ganzen Abläufen noch irgendetwas anderes passiert, was der Mensch aber nicht erkennen kann, da es sich im "Transzendenten" abspielt, kann zwar niemand widerlegen, aber es kann auch niemand bestätigen (da es eben "transzendent" wäre). Daher ist es m.E. klüger, es nicht anzunehmen und auf die Tatsachen, die nachvollzogen werden können, zurückzugreifen.
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Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
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| (#388563) Verfasst am: 21.12.2005, 10:52 Titel: |
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Hallo, Freigeister,
ein sehr interessantes Thema!
Ich sehe den Tod mehr von der Themodynamik her.
Das Leben stellt eine spezifische Ordnung oder Anordnung der chemischen Elemente dar.
Der Tod löst diese (Lebens-) Ordnung auf, indem das Lebewesen durch weitere Nutzung
(Pilze, Würmer, usw.) letztlich wieder mineralisiert wird.
Damit schließt sich der Kreis!
Empfindungen, Gefühle, Reize beruhen auf lebensnotwendigen Signalen, die nach dem Tod
ja auch keinen Sinn machen würden.
Daß unsere nach dem Tod zurückbleibenden Mineralien in anderen Lebewesen über deren
Nahrung eingebaut werden, ist wahrscheinlich.
Über unsere Mineralien können wir verschiedene Leben leben oder an Lebensprozessen beteiligt
werden!
Diese Zukunft haben wir mit allen Lebewesen gemein!
Viele Grüße
Arno Gebauer
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Mojud
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344
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| (#388567) Verfasst am: 21.12.2005, 11:12 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Mojud hat folgendes geschrieben: | 1. E. spricht von einer Erkenntnis und einem Wissen - das bestreite ich. Wir haben keine Erkenntnis über den Tod und wissen nichts darüber.
2. " denn wer eingesehen hat, daß am Nichtleben gar nichts Schreckliches ist" - das sieht nach einem gutem Punkt aus, aber warum sollte jemand zu dieser Einsicht kommen ?
3. Der nächste Langsatz über die Torheit, fusst auf dem vorher gesagten, da das aber unzureichend begründet ist, kann er auch die behauptete Torheit nicht begründen.
4. Der letzte Satz erinnert nun ein wenig an Heraklit und Sokrates, da wird E. aber auch vage.
Die Behauptung, wenn er da ist, sind wir nicht mehr, ist erneut gewagt. Sollte er irgendwelche geheimen Erkenntnisse haben ? Die Inder und Tibeter sind ja vom Weiterleben überzeugt, ebenfalls zweifelhaft meiner Meinung nach.
Sollte man sich nicht lieber ganz auf die Seite von Sokrates stellen ? Und etwa sagen : Es gibt keinen Grund zur Sorge, denn es gibt nur zwei Möglichkeiten - entweder nach dem Tod, bin ich nicht mehr. Dann habe ich kein Problem, weil es mich nicht mehr gibt. Oder es gibt mich noch, dann habe ich auch kein Problem. |
Dass "ich" nach dem Tod weiterbestehe ist eine Annahme, die mir bisher noch niemand plausibel erklären konnte. Man kann in Bezug auf ein "Leben nach dem Tod" irgendetwas glauben und muss eben darauf vertrauen, dass es stimmt. Oder aber man nimmt den weitaus wahrscheinlicheren Standpunkt an, der besagt, dass "ich" nach dem Tode nicht mehr bestehen werde, da das Bewusstsein durch den Zerfall des Körpers, der es bedingt, endet (dass das "Ich" durch den Körper erzeugt wird und nicht als eigenständiges "Ding" in dem selben logiert, wird ja auch mehr und mehr durch die Wissenschaft bestätigt). Außerdem deckt auch die persönliche Erfahrung, dass Verstorbene nicht mit den Lebenden in Kontakt treten (was irgendeine "jenseitige" Welt, in der sie sich befinden, vermuten lassen würde) dieses Konzept (Ausnahmen, in denen eine Person die Ansicht vertritt, ein Verstorbener habe mit ihm Kontakt aufgenommen, können in den allermeisten Fällen wohl nachvollziehbar widerlegt werden).
Dass "hinter" diesen ganzen Abläufen noch irgendetwas anderes passiert, was der Mensch aber nicht erkennen kann, da es sich im "Transzendenten" abspielt, kann zwar niemand widerlegen, aber es kann auch niemand bestätigen (da es eben "transzendent" wäre). Daher ist es m.E. klüger, es nicht anzunehmen und auf die Tatsachen, die nachvollzogen werden können, zurückzugreifen. |
Plausibel ? Ich denke, viele werden Dir plausible Erklärungen für Reinkarnation geben können, die Du aber nicht plausibel finden musst.
Warum sollte Dein Standpunkt aber wahrscheinlicher sein als der Gegenstandpunkt ? Du vertrittst in Deiner Begründung einer Reihe bestreitbarer Annahmen : Das Bewusstsein wäre durch den Körper begründet ? Woher weisst Du das ? "Die" Wissenschaft bestätige etwas mehr und mehr - sehr exakte Aussage Ich zähle jetzt nicht weiter die Annahmen auf, mit denen Du Deinen Standpunkt begründest - Wissen erkenne ich da nicht. Mit anderen Worten : Du glaubst !
Am Ende sagst Du dann, Dein Standpunkt wäre klüger. Was aber wenn Du Dich irrst ? Was wenn die Tibeter Recht hätten ?
Also ich ziehe den Standpunkt von Sokrates weiterhin vor ... ich weiss nicht ... ich orientiere mich am Leben und sehe den Tod als Teil davon an. Ob ich weiterlebe in welcher Form auch immer oder nicht spielt dann eine Rolle, wenn es soweit ist. Interessant an Sokrates finde ich noch, dass ihm seine Ansicht ( exaktes Zitat habe ich im Moment nicht ) kurz vor seinem Tod zugeschrieben wird.
Nach meiner Erfahrung machen Menschen in der Nähe des Todes ganz erstaunliche Sinneswandlungen durch - ein befreundeter Kollege sagt dann immer : dann geht der Ar... auf Grundeis dann rufen die harten Atheisten nach der letzten Ölung etc. - das halte ich für vermeidbar. Indem man jetzt der Sache auf den Grund geht. Die Sufis haben dafür ein gutes Rezept wie ich finde : Stirb bevor Du stirbst.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#388568) Verfasst am: 21.12.2005, 11:17 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Dass "ich" nach dem Tod weiterbestehe ist eine Annahme, die mir bisher noch niemand plausibel erklären konnte. |
- Mit dem "ich" im Leben wird es noch lustiger...
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#388569) Verfasst am: 21.12.2005, 11:22 Titel: |
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| Mojud hat folgendes geschrieben: | | Was aber wenn Du Dich irrst ? Was wenn die Tibeter Recht hätten ? |
- Ich würde den Brahmaismus oder meinetwegen Ramakrishna, etc. - nicht mit "tibetischen Buddhismus" verwechseln, auch wenn dieser mit den ursprünglichen Aussagen Buddhas nicht
ganz leicht in Einklang zu bringen ist. (z.B. die Lehre von "Nicht-Selbst)
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#388575) Verfasst am: 21.12.2005, 11:34 Titel: |
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| Mojud hat folgendes geschrieben: | | Plausibel ? Ich denke, viele werden Dir plausible Erklärungen für Reinkarnation geben können, die Du aber nicht plausibel finden musst. |
Unter plausibel verstehe ich, dass mir die Erklärung derart vermittelt wird, dass ich sie verstandesmäßig nachvollziehen und/oder auf meine eigene Erfahrung anwenden kann. Die Vorstellung einer personalen Reinkarnation (Seelenwanderung) entspricht diesem Kriterium nicht.
| Zitat: | | Warum sollte Dein Standpunkt aber wahrscheinlicher sein als der Gegenstandpunkt ? Du vertrittst in Deiner Begründung einer Reihe bestreitbarer Annahmen : Das Bewusstsein wäre durch den Körper begründet ? Woher weisst Du das ? |
Zum Beispiel:
http://www.lptw.de/vortraege2001/g_roth.html#Frage3
| Zitat: | | Wissen erkenne ich da nicht. Mit anderen Worten : Du glaubst ! |
Man kann sicher jedes Wissen relativieren und sich z.B. auf den Standpunkt stellen, dass alles Illusion sein könnte. Aber auch hier trifft es ein Ausspruch Epikurs recht gut, wie ich finde:
"Wenn du alle Sinneswahrnehmungen bestreitest, so besitzest du nichts, worauf du dich beziehen kannst, um jene zu beurteilen, die du für falsch erklärst."
Wer sich auf den Standpunkt stellt, man könne gar nichts wissen, der sollte konsequenterweise auch kein "Wissen" weitergeben.
| Zitat: | | Am Ende sagst Du dann, Dein Standpunkt wäre klüger. Was aber wenn Du Dich irrst ? Was wenn die Tibeter Recht hätten ? |
Dann hätte ich mich gerirrt. Allerdings habe ich mich darum bemüht, mir einen Standpunkt zu erarbeiten, den ich "objektiv" anerkennen kann, ohne mir Erklärungen zueigenen zu machen, die mir selbst falsch erscheinen. Und zum momentanen Zeitpunkt bin ich eben der Ansicht, dass die Reinkarnationslehre nicht plausibel ist. Aber ich höre mir gerne die unterschiedlichsten Erklärungen an. Vielleicht ist ja einmal eine dabei, die mich überzeugt.
| Zitat: | | Also ich ziehe den Standpunkt von Sokrates weiterhin vor ... ich weiss nicht ... ich orientiere mich am Leben und sehe den Tod als Teil davon an. Ob ich weiterlebe in welcher Form auch immer oder nicht spielt dann eine Rolle, wenn es soweit ist. |
Das würde ich so nicht sagen. Wenn du "irgendwie" weiterleben könntest, dann könnte es z.B. auch ein Leben in der Hölle sein, das dich erwartet. Wie willst du ausschließen, dass du für ein gutes Leben nach dem Tod nicht doch bestimmte Vorkehrungen in diesem treffen musst und wenn ja, wonach solltest du dich richten?
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#388578) Verfasst am: 21.12.2005, 11:39 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Dass "ich" nach dem Tod weiterbestehe ist eine Annahme, die mir bisher noch niemand plausibel erklären konnte. |
- Mit dem "ich" im Leben wird es noch lustiger... |
Da will ich nicht widersprechen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#388743) Verfasst am: 21.12.2005, 17:26 Titel: |
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Danke für diesen interessanten Link!
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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| (#388856) Verfasst am: 21.12.2005, 22:14 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Mai hat folgendes geschrieben: | Hätte ich den Auftrag, das Thema Tod zu behandeln, so würde ich ihn von den unterschiedlichsten Standpunkten aus betrachten:
Was sagen Betroffene. |
Nicht mehr viel, fürchte ich...  |
Ich sehe, Du erfreust Dich an meinen Worten.
Unter Betroffene würde ich die Nahtoderfahrungen mit einbeziehen.
Hier ein kleines Beispiel:
| Zitat: | „Als ich mit 17 fast im Meer ertrank, sah ich mein ganzes Leben im Licht – aber anstatt als Abfolge von Ereignissen kam alles auf einmal. Damals lernte ich, dass die Zeit so, wie wir sie uns vorstellen, nicht existiert, ebenso wenig wie die Trennung zwischen uns … Es war eigentlich fast so, als würde es „den anderen“ gar nicht geben. Ich sage ‚fast’, weil ich mir meiner selbst bewußt war, aber gleichzeitig auch wusste, dass meine Bewusstheit innerhalb einer feinen Struktur lebte, die ewig und überall existierte.“ Roxanne Sumners
„Die ewige, allgegenwärtige ‚feine Struktur’, von der R.S. spricht und in die ihr Selbst eingebettet war, ist etwas, das viele Nah-Tod-Erfahrene direkt erfassen können und das unmittelbare Folgen und Wirkungen nach sich zieht.“ Kenneth Ring
Aus „Im Angesicht des Lichtes“ von Prof. Kenneth Ring, Ariston + Hugendubel Verlag, Kreuzlingen/München, 1999, ISBN 3-7205-2101-X, Seite 170 |
Vielleicht willst Du Dich jetzt totlachen.
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Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#388857) Verfasst am: 21.12.2005, 22:14 Titel: |
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wow... 
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#388873) Verfasst am: 21.12.2005, 22:44 Titel: |
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|
| Ist Gerhard Roth, der das Libet-Experiment in Richtung "Determinismus" deutet, mit seinem Modell nicht eher wieder hinter andere Theorien getretten?
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Mojud
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344
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| (#388978) Verfasst am: 22.12.2005, 11:10 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Mojud hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte Dein Standpunkt aber wahrscheinlicher sein als der Gegenstandpunkt ? Du vertrittst in Deiner Begründung einer Reihe bestreitbarer Annahmen : Das Bewusstsein wäre durch den Körper begründet ? Woher weisst Du das ? |
Zum Beispiel:
http://www.lptw.de/vortraege2001/g_roth.html#Frage3 |
Ich verstehe diese Antwort so, dass Du meinst durch dieses Beispiel gezeigt zu haben, dass Du weisst, dass das Bewusstsein durch den Körper begründet ist. Das ist keineswegs so. Es zeigt, dass Du Ich und Bewusstsein gleich setzt, was wiederum fraglich ist. Die Ausführungen von Roth beweisen es aber auch nicht. Du hast ( vorsichtshalber ? ) auch keins seiner Argumente angeführt, das Du Dir zu eigen machst, das Dich überzeugt hat. Also ist eine Antwort darauf nicht möglich - oder sollte ich sagen : nice try ?.
Ich bleibe also dabei : Du glaubst und gründest Deine Haltung zum Tod auf einen Glauben, den Du aber als Wissen ausgeben möchtest.
Wissen fühlt sich irgendwie sicherer an, deswegen streben wir es ja zu Recht an. In den Bereichen, wo wir auf genügend sicheren Erkenntnissen aufbauen können, ist das auch sehr nützlich. In anderen könnten wir uns damit unnötig Probleme einhandeln.
Warum Wissen vortäuschen, wenn keins da ist ?
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"The most beautiful experience we can have is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. " Einstein in Michio Kaku, Parallel Worlds
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#388981) Verfasst am: 22.12.2005, 11:18 Titel: |
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| Mai hat folgendes geschrieben: |
Unter Betroffene würde ich die Nahtoderfahrungen mit einbeziehen.
Hier ein kleines Beispiel:
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Gut. Dann war das eine Begriffsverwirrung, denn "Nahtod" ist nach meinem Verständnis nicht deckungsgleich mit "Tod", der nach meinem Verständnis den "Hirntod" miteinschließt. "Nahtod" ist eben nur "nah" am Tod. Deshalb schrieb ich ja auch früher vom "Tod" als "Sterben der Persönlichkeit". Die s.g. "Nahtoderfahrungen" bestreite ich als Phänomen überhaupt nicht, aber halte sie für durchaus naturwissenschaftlich erklärbar. Ferner kenne ich selbst jemanden, der "klinisch tot" war und keinerlei Tunnel, Lichter, Filme oder sonstwas gesehen hatte. Es scheint also mitnichten so zu sein, dass für alle sterbenden Menschen derselbe Tunnel mit dem leuchtenden Kristallisationspunkt eines Himmels/Nirvanas/"Lebens im Licht" o.Ä. vom großen Oberjehova bereitgehalten würde.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Mojud
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344
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| (#388983) Verfasst am: 22.12.2005, 11:26 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Mojud hat folgendes geschrieben: | | Also ich ziehe den Standpunkt von Sokrates weiterhin vor ... ich weiss nicht ... ich orientiere mich am Leben und sehe den Tod als Teil davon an. Ob ich weiterlebe in welcher Form auch immer oder nicht spielt dann eine Rolle, wenn es soweit ist. |
Das würde ich so nicht sagen. Wenn du "irgendwie" weiterleben könntest, dann könnte es z.B. auch ein Leben in der Hölle sein, das dich erwartet. Wie willst du ausschließen, dass du für ein gutes Leben nach dem Tod nicht doch bestimmte Vorkehrungen in diesem treffen musst und wenn ja, wonach solltest du dich richten? |
Du zerbrichst Dir unnötig den Kopf. Menschen haben unglaublich viel Unsinn gedacht, warum sich mit all dem präventiv auseinandersetzen ? Denn sie könnten ja Recht haben ... Ich will keineswegs ein Leben in der Hölle ausschliessen, ausser im Jetzt ...
Menschen machen sich und anderen durch Vorstellungen - über ein Leben nach dem Tod in Himmel oder Hölle oder im nächsten Leben - das Leben im Jetzt zur Hölle. Das reicht doch um mit dem Quatsch aufzuhören !
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Mojud
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344
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| (#388984) Verfasst am: 22.12.2005, 11:28 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Mai hat folgendes geschrieben: |
Unter Betroffene würde ich die Nahtoderfahrungen mit einbeziehen.
Hier ein kleines Beispiel:
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Gut. Dann war das eine Begriffsverwirrung, denn "Nahtod" ist nach meinem Verständnis nicht deckungsgleich mit "Tod", der nach meinem Verständnis den "Hirntod" miteinschließt. "Nahtod" ist eben nur "nah" am Tod. Deshalb schrieb ich ja auch früher vom "Tod" als "Sterben der Persönlichkeit". Die s.g. "Nahtoderfahrungen" bestreite ich als Phänomen überhaupt nicht, aber halte sie für durchaus naturwissenschaftlich erklärbar. Ferner kenne ich selbst jemanden, der "klinisch tot" war und keinerlei Tunnel, Lichter, Filme oder sonstwas gesehen hatte. Es scheint also mitnichten so zu sein, dass für alle sterbenden Menschen derselbe Tunnel mit dem leuchtenden Kristallisationspunkt eines Himmels/Nirvanas/"Lebens im Licht" o.Ä. vom großen Oberjehova bereitgehalten würde. |
Sei mal ehrlich : Dir ist der Begriff "Betroffene" nicht so ganz klar
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#388986) Verfasst am: 22.12.2005, 11:39 Titel: |
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| Mojud hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe diese Antwort so, dass Du meinst durch dieses Beispiel gezeigt zu haben, dass Du weisst, dass das Bewusstsein durch den Körper begründet ist. Das ist keineswegs so. Es zeigt, dass Du Ich und Bewusstsein gleich setzt, was wiederum fraglich ist. |
Es ging mir ja gerade darum, dass ich das Weiterbestehen eines Ich nach dem Tode für wenig wahrscheinlich halte, da ich der Ansicht bin, dass das Bewusstsein, welchem auch das Erleben eines beharrenden Ich zuzuordnen ist, durch den Körper bedingt wird. In erster Linie ging es mir also gerade um das Ich (das ist ja auch dasjenige, was man am ehesten mit der "Seele" in Verbindung bringt, die angeblich nach dem Tod weiterlebt; unter "Bewusstsein" fallen ja nun sämtliche Erlebnisinhalte). Daher verwies ich direkt auf diesen Unterpunkt. Zum allgemeineren Thema "Bewusstsein" findest du in dem Artikel ebenfalls reichlich Informationen.
| Zitat: | | Die Ausführungen von Roth beweisen es aber auch nicht. Du hast ( vorsichtshalber ? ) auch keins seiner Argumente angeführt, das Du Dir zu eigen machst, das Dich überzeugt hat. Also ist eine Antwort darauf nicht möglich - oder sollte ich sagen : nice try ?. |
Das Thema ist sehr komplex und da war ich der Ansicht, dass es zur Untermauerung meiner Ansicht erst einmal sinnvoll ist, einen ausformulierten Überblick zu präsentieren.
Aber um nun auf den für unser Thema wesentlichen Punkt zu kommen: dass das Ich durch den Körper bedingt ist, lässt sich doch z.B. ganz einfach daraus ableiten, dass Veränderungen in bestimmten Gehirnregionen die Persönlichkeit des Menschen, z.B. sein Körperbewusstsein, seine Gefühle, seine Wahrnehmung, seine Moralität etc. (also das, was wir zu "uns" gehörig betrachten) merklich beeinflussen. Das, was man als das Persönliche des Menschen bezeichnet, kann also schon zu Lebzeiten durch Manipulation des Körpers bzw. allgemeiner: infolge einer Veränderung der Funktionsweise/Aktivität des Gehirns erheblich verändert werden. Somit liegt doch der Schluss nahe, dass, wenn nun gar keine Gehirnaktivität mehr vorhanden ist, auch das, was man Ich nennt (bzw. Seele, oder wie auch immer man das nennt, von dem man annimmt, es könne, weiterexistieren) "verschwunden" ist und somit nach dem Tode nicht mehr besteht.
| Zitat: | | Ich bleibe also dabei : Du glaubst und gründest Deine Haltung zum Tod auf einen Glauben, den Du aber als Wissen ausgeben möchtest. |
Natürlich glaube ich, dass diese Ergebnisse aufgrund seriöser Forschung zustande gekommen sind und nicht erfunden, wenn du das meinst.
Wenn du nun allerdings sagst, dass "hinter" diesen Vorgängen in der "materiellen" Welt ja noch andere Dinge ablaufen könnten, die uns verborgen sind oder ähnliches, dann erübrigt sich (wie ich ja schon angemerkt habe) ohnehin jede Diskussion, da man diesen Standpunkt nicht angreifen kann.
| Zitat: | | Wissen fühlt sich irgendwie sicherer an, deswegen streben wir es ja zu Recht an. In den Bereichen, wo wir auf genügend sicheren Erkenntnissen aufbauen können, ist das auch sehr nützlich. In anderen könnten wir uns damit unnötig Probleme einhandeln. |
Woher willst du wissen, wie sich irgendetwas bei mir anfühlt? (Sehr exakte Aussage ) Ich nehme die Fakten, die mir präsentiert werden zur Kenntnis und komme zu dem Schluss, dass ein unabhängiges Ich, das irgendwie nach dem Tode weiterbestehen könnte, mehr als unwahrscheinlich ist. Du kannst mir aber gerne Fakten präsentieren, die deiner Meinung nach gegen diesen Schluss sprechen.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#388987) Verfasst am: 22.12.2005, 11:56 Titel: |
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Interessant in dem Zusammenhang finde ich, dass auch in der Lehre des Buddha dieser Sachverhalt beschrieben wird, wobei sich die Beschreibung m.E. durchaus mit den Erkenntnissen der Neurobiologie in Einklang bringen lässt.
Wenn dir also eine "poetischere" Beschreibung lieber ist :
http://de.wikipedia.org/wiki/Skandhas
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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| (#389001) Verfasst am: 22.12.2005, 13:27 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Es scheint also mitnichten so zu sein, dass für alle sterbenden Menschen derselbe Tunnel mit dem leuchtenden Kristallisationspunkt eines Himmels/Nirvanas/"Lebens im Licht" o.Ä. vom großen Oberjehova bereitgehalten würde. |
- Nirvana meint nicht irgend ein Land in dem Milch und Honig fliessen und auch keinen
Himmel im christlichen Sinne. Nirvana ist ein Abschluß. Es verheißt auch kein Glück
oder Paradies. Allesdings meint Nirvana auch kein "Nichts", wie manche Leute unterstellen -
die glauben, der Buddhismus sei nihilistisch...das Konzept der Wiedergeburt meint bei
Buddhisten (normalerweise) auch etwas grundlegend anderes als die hinduistische
"Seelenwanderung", bzw. Reinkarnation. Auch das Bewußtsein ist bedingt entstanden...
Die höchsten Bewußtseinszustände sind vergänglich. Buddhisten sollten also dementsprechend gar nicht wild darauf sein, in einem Himmel, etc. wiedergeboren zu werden...Samsara.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nirvana
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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Schmerzlos
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| (#389010) Verfasst am: 22.12.2005, 13:54 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
http://de.wikipedia.org/wiki/Nirvana |
Fragt sich nur, wie man in einem "Zustand der Zustandslosigkeit" etwas "erleben" können sollte?  |
- Sehr vereinfacht gesagt...nach Sariputta:
Das Aufhören von Haß, Gier und Verblendung wird Nirvana genannt.
...berühmt ist z.B der Vergleich mit einem Lotusblatt: genauso, wie ein Tropfen Wasser, der ein Lotusblatt berührt, dieses zwar "trifft" aber nicht daran hängen bleibt. Ebenso auch wird der Heilige zwar, solange sein Körper noch besteht, von allen Wahrnehmung "getroffen", bleibt an diesen aber nicht "hängen".
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#389022) Verfasst am: 22.12.2005, 14:55 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Das Aufhören von Haß, Gier und Verblendung wird Nirvana genannt. |
Hass, Gier und Verblendung können m.E. als negativ konnotierte ("moralisierte") menschliche Handlungsmotive bezeichnet werden. Die Frage ist doch hier: Reden wir über das "Nirvana" als rein philosophisches Konstrukt oder über einen "real existierenden Aggregatszustand" menschlicher Existenz im Rahmen geltender (physikalischer) Naturgesetzlichkeiten?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | [i]Einst lebte ein großer Krieger. Obwohl (...) |
Diese Geschichte steckt - wie schon viele dieser Art, die hier gepostet wurden - voller kaum nachzuvollziehender Wendungen, Widersprüche und fehlender Zusammenhänge, was auch m.E. nicht dadurch besser wird, dass es sich beim Protagonisten um einen angeblich "weisen, alten Meister" handelt.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
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| (#389024) Verfasst am: 22.12.2005, 14:57 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
http://de.wikipedia.org/wiki/Nirvana |
Fragt sich nur, wie man in einem "Zustand der Zustandslosigkeit" etwas "erleben" können sollte? |
- Sehr vereinfacht gesagt...nach Sariputta:
Das Aufhören von Haß, Gier und Verblendung wird Nirvana genannt.
...berühmt ist z.B der Vergleich mit einem Lotusblatt: genauso, wie ein Tropfen Wasser, der ein Lotusblatt berührt, dieses zwar "trifft" aber nicht daran hängen bleibt. Ebenso auch wird der Heilige zwar, solange sein Körper noch besteht, von allen Wahrnehmung "getroffen", bleibt an diesen aber nicht "hängen". |
Wobei ich mich frage, ob dies überhaupt in jeder Beziehung (also "vollkommen") möglich ist. Dass jemanden, der z.B. auf einer glühenden Metallplatte sitzt, nicht den unbedingten Willen verspürt, aufzustehen, scheint mir unmöglich. Das wäre aber doch streng genommen auch "Anhaften" im beschriebenen Sinne.
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Mojud
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344
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| (#389034) Verfasst am: 22.12.2005, 15:23 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Mojud hat folgendes geschrieben: |
Sei mal ehrlich : Dir ist der Begriff "Betroffene" nicht so ganz klar |
Was willst du mir sagen?  |
Ich gehe davon aus, dass sich Dein Verständis von "Betroffene" im Zusammenhang mit Tod darauf beschränkt, dass vom Tod "Betroffene" tot "sein müssen".
Das ist keineswegs der Fall. Vom Tod "betroffen" sind alle möglichen Menschen : zum Beispiel die, die schon mal beinahe tot waren, auch die, die einen Tod hautnah erlebt haben, könnten "betroffen" sein, natürlich die Toten sind "betroffen".
Muss man Dir die Deutsche Sprache erklären ( nicht wertend gemeint ) ? Das Wort ist "mehrdeutig" und so hat Mai es auch benutzt. Dein Witz ist eine Einengung, den gönne ich Dir auch, aber nun lach doch mal über Dich selbst
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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