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alex6
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2005
Beiträge: 750
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 (#389577) Verfasst am: 23.12.2005, 19:28 Titel: Wunder in der Bibel: Plagiate? |
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Hallo,
ich bin gerade bei Deschners Kriminalgeschichte Band 3, in welchem es u.a. um Plagiarismus geht. Saemtliche Wunder der Bibel, insbesondere die Jesus' soll es bei verschiedenen heidnischen Religionen zuvor gegeben haben. Einige Beispiele werden gegeben bzw. sind mir bekannt ("Wasser-zu-Wein" war ein alter Trick von Dionysos/Bacchus, Himmelfahrt war schon Gottessohn Mithra beschieden). Was mir fehlt ist eine komplette, tabellarische Uebersicht. Gibt es sowas in den Weiten des WWW? Wenn nicht, vielleicht fallen Euch Beispiele ein.
Vielen Dank fuer jeden sachdienlichen Hinweis!
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Jade
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 269
Wohnort: Basel/Stuttgart
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| (#392620) Verfasst am: 30.12.2005, 23:32 Titel: |
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| Das würde mich auch interessieren. In einer Fernsehdokumentation wurde z.B. behauptet, eine ägyptische Göttin hätte als Vorbild für den Maria-Mythos gedient.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#392622) Verfasst am: 30.12.2005, 23:33 Titel: |
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| Jade hat folgendes geschrieben: | | In einer Fernsehdokumentation wurde z.B. behauptet, eine ägyptische Göttin hätte als Vorbild für den Maria-Mythos gedient. |
Jepp, die Isis, die jungfräuliche Göttin, die Mutter von Horus.
Obwohl man in der christlichen Esoterik oftmals geneigt ist, Christus mit Horus gleichzusetzen, bieten sich noch andere Alternativen an. Die Aussetzung des Horus im Nil dürfte beispielsweise auch das Rohmaterial für die Story der Kindheit von Moses gewesen sein. Auch könnte Christus thematisch viel eher mit Osiris gleichgesetzt werden, was Crowley übrigens auch konsequent tut.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#392635) Verfasst am: 30.12.2005, 23:58 Titel: |
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| Zitat: | | ich bin gerade bei Deschners Kriminalgeschichte Band 3 |
Es gibt auch eine kriminalgeschichte der kirche aus einem christlichen Verlag
Die Frau und das Tier
http://clv.dyndns.info/pdf/255244.pdf
online lesen ...
_________________
http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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alex6
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2005
Beiträge: 750
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| (#392731) Verfasst am: 31.12.2005, 13:11 Titel: |
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[quote="magnusfe"]Es gibt auch eine kriminalgeschichte der kirche aus einem christlichen Verlag
Die Frau und das Tier
http://clv.dyndns.info/pdf/255244.pdf
online lesen ...[/quote]
Dieses Werk scheint sehr lustig zu sein: Es wird ein Dogmatismus (Katholizismus) kritisiert, weil er im Widerspruch zu einem anderen (offenbar irgendeine Protestantismus-Spielart bzw. der Bibel) steht.
Zurueck zu meiner Ausgangsfrage, den Plagiaten:
- Welches heidnische Wunder entspricht der Erweckung des stinkenden Lazarus?
- Welches der Speisung der 5000 mit nur fuenf Broten und zwei Fischen?
- Welches der Instandsetzung der Sehkraft eines Blinden?
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#393015) Verfasst am: 01.01.2006, 00:51 Titel: |
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http://en.wikipedia.org/wiki/Lazarus:
| Zitat: | | In the song "Neverwhere" by the swedish death metal band At The Gates, Lazarus appears as this entity of who we all wait, but who will never come. |
Jetzt hätte ich fast gesagt, Godot. Nein, im Ernst: Osiris. 
http://de.wikipedia.org/wiki/Carottas_These:
| Zitat: | Carottas These wurde von Francesco Carotta aufgestellt und lautet im Kern folgendermaßen: Jesus Christus ist der uns überlieferte Divus Julius, also der zum Gott erhobene Julius Caesar.
In einer Synopse vergleicht er das Markusevangelium mit dem Leben Julius Caesars. |
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#393017) Verfasst am: 01.01.2006, 01:12 Titel: |
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| alex6 hat folgendes geschrieben: | | Dieses Werk scheint sehr lustig zu sein: Es wird ein Dogmatismus (Katholizismus) kritisiert, weil er im Widerspruch zu einem anderen (offenbar irgendeine Protestantismus-Spielart bzw. der Bibel) steht. |
"Die Frau und das Tier" ist schon etwas mehr als das. Natürlich nimmt das auch einen gewissen Umfang in diesem Werk ein, wenn auch nicht den umfangreichsten, wie mir scheint. Es ist in der Tat mehr eine Kriminalgeschichte der katholischen Kirche, geschrieben von einem Evangelikalen, als nur eine Aufzählung von Widersprüchen zur evangelikalen Theologie.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#393129) Verfasst am: 01.01.2006, 17:43 Titel: |
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| alex6 hat folgendes geschrieben: |
Zurueck zu meiner Ausgangsfrage, den Plagiaten:
- Welches heidnische Wunder entspricht der Erweckung des stinkenden Lazarus? |
Apollonius von Tyana hatte das in seinem Repertoire.
| alex6 hat folgendes geschrieben: | | - Welches der Speisung der 5000 mit nur fuenf Broten und zwei Fischen? |
Ist aus dem alten Testament abgekupfert.
| alex6 hat folgendes geschrieben: | | - Welches der Instandsetzung der Sehkraft eines Blinden? |
Möglicherweise auch bei Apollonius zu finden.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#393161) Verfasst am: 01.01.2006, 18:37 Titel: |
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| Erweckungsprediger und Wundertäter gab es im Orient im 1. Jh. u.Z. reichlich, ebenso Heils- und Erlösungsreligionen. Wer eine neue Sekte gründen oder einen neuen Heiland einführen wollte, bediente sich naturgemäß beim vorhandenen Standardrepertoire. Googeln z.B. über Apollonios oder Mithras fördert schon bei nur zwei von vielen Heilsgestalten den Steinbruch zu Tage, aus dem sich das Christentum bedient.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#393166) Verfasst am: 01.01.2006, 18:54 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Erweckungsprediger und Wundertäter gab es im Orient im 1. Jh. u.Z. reichlich, ebenso Heils- und Erlösungsreligionen. |
Nicht nur damals. Man denke etwa an diverse Showveranstaltungen evangelikaler und vor allem charismatischer Evangelisten, wo ebenfalls in fundamentalistisch-christlichen Kreisen von Wunderheilungen berichtet wird. Dabei ist es völlig egal, ob angebliche Heilungen als Betrug entlarvt werden oder nicht, dem Glauben tut dies keinen Abbruch. Ich gehe davon aus, dass die heutige Wundergläubigkeit vor 2000 Jahren mindestens so stark war wie heute.
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Ruach
auf eigenen Wunsch das Forum verlassen
Anmeldungsdatum: 05.12.2005
Beiträge: 67
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| (#393280) Verfasst am: 01.01.2006, 22:58 Titel: nur mal zu bedenken.... |
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... folgendes...
erstens tut es einem ernsthaften christlichen Glauben überhaupt keinen Abbruch, wenn kein einziges Wunder wahr wäre.
zweitens könnte Jesus bewusst "bekannte" Wunder gewählt haben, um seine Hörer- und Zuschauerschaft zu überzeugen.
drittens sind durch Jesus laut biblischen Berichten schon Dinge geschehen, die auch seine Neider und Zweifler ganz schön in Schrecken versetzten.
viertens wurden vielleicht die ganzen Wunderberichte komponiert durch die Autoren der Bibel, um Jesus als Gottes Sohn zu rechtfertigen. Warum wohl? Weil diesen Autoren sehr viel daran lag, ihren Glauben weiterzugeben, eine umwerfende Erfahrung, die sie gemacht hatten.
und fünftens ist in den Wunderberichten nie das "Vordergründige" wichtig, sondern das, was sie über Gott und sein Handeln aussagen.
Grüsse
Ruach.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#393293) Verfasst am: 01.01.2006, 23:11 Titel: Re: nur mal zu bedenken.... |
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| Ruach hat folgendes geschrieben: | | zweitens könnte Jesus bewusst "bekannte" Wunder gewählt haben, um seine Hörer- und Zuschauerschaft zu überzeugen. |
Wie muss ich mir das vorstellen? So in etwa:
Jesus: "Ey, Lazarus, du hast ja einen coolen Namen. Erinnert mich an El-Asarus [Osiris]."
Lazarus: "Dat sach man. Aber war habbich davon? Häng hier in Bethanien rum, kaum jemand wirft mir einen Schekel in den Hut."
J: "Ich habe eine coole Idee: Du legst dich hier hin und spielst toter Mann. Dann komme ich rein zufällig vorbei, kasper ein bisschen rum und dann tust du so, als ob du wieder zum Leben erweckt worden bist. Wenn du die Geschichte ein bisschen rumerzählst, kannst du dir sicherlich eine Menge Schekel ergaunern. Na? Was meinst du?"
L: "Dat ist ne echt tofte Idee, Kumpel. So machen wir das."
Eigentlich ziemlich clever. David Copperfield kriegt solche Wunder ja auch immer perfekt hin. 
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#393295) Verfasst am: 01.01.2006, 23:13 Titel: Re: nur mal zu bedenken.... |
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| Ruach hat folgendes geschrieben: | ... folgendes...
erstens tut es einem ernsthaften christlichen Glauben überhaupt keinen Abbruch, wenn kein einziges Wunder wahr wäre. |
Nun stützen sich die Apologeten des Christentums aber doch sehr stark auf diese Wundergeschichten, aus denen sie eine Bestätigung für Jesu Göttlichkeit ableiten, und behaupten gerne, Jeseus sei eben nicht einer von vielen Wundertätigen gewesen, sondern der einzige echte.
| Zitat: | | zweitens könnte Jesus bewusst "bekannte" Wunder gewählt haben, um seine Hörer- und Zuschauerschaft zu überzeugen. |
Das spräche aber für eine geringe Pantasie und Originalität.
| Zitat: | | drittens sind durch Jesus laut biblischen Berichten schon Dinge geschehen, die auch seine Neider und Zweifler ganz schön in Schrecken versetzten. |
Ja, laut biblischen Berichten, die von Leuten stammen, die nichts selbst erlebt haben und denen es darum zu tun war, den Helden ihrer Dichtung in himmlische Sphären zu heben.
| Zitat: | | viertens wurden vielleicht die ganzen Wunderberichte komponiert durch die Autoren der Bibel, um Jesus als Gottes Sohn zu rechtfertigen. Warum wohl? Weil diesen Autoren sehr viel daran lag, ihren Glauben weiterzugeben, eine umwerfende Erfahrung, die sie gemacht hatten. |
Da sagst Du es ja selbst.
| Zitat: | | und fünftens ist in den Wunderberichten nie das "Vordergründige" wichtig, sondern das, was sie über Gott und sein Handeln aussagen. |
Da bist Du an dem Punkt, der den biblischen Jesus bzw. den neutestamentlichen Gott am heftigsten diskreditiert. Was will er uns damit sagen, dass er wenige Menschen willkürlich auswählt, sie zu heilen, und ansonsten dem irdischen Elend unbewegt zuschaut?
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Ruach
auf eigenen Wunsch das Forum verlassen
Anmeldungsdatum: 05.12.2005
Beiträge: 67
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| (#393304) Verfasst am: 01.01.2006, 23:30 Titel: Re: nur mal zu bedenken.... |
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[quote="Raphael"] | Ruach hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | viertens wurden vielleicht die ganzen Wunderberichte komponiert durch die Autoren der Bibel, um Jesus als Gottes Sohn zu rechtfertigen. Warum wohl? Weil diesen Autoren sehr viel daran lag, ihren Glauben weiterzugeben, eine umwerfende Erfahrung, die sie gemacht hatten. |
Da sagst Du es ja selbst.
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Hast Du genau gelesen?
Ich sagte, sie hatten eine Erfahrung gemacht. Eine umwerfende Erfahrung, die ihr ganzes Leben auf den Kopf stellte. Sie waren sogar bereit, eher zu sterben, als ihre Erfahrung mit Gott zu verleugnen.
Ruach
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Ruach
auf eigenen Wunsch das Forum verlassen
Anmeldungsdatum: 05.12.2005
Beiträge: 67
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| (#393309) Verfasst am: 01.01.2006, 23:37 Titel: Re: nur mal zu bedenken.... |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ruach hat folgendes geschrieben: | | zweitens könnte Jesus bewusst "bekannte" Wunder gewählt haben, um seine Hörer- und Zuschauerschaft zu überzeugen. |
Wie muss ich mir das vorstellen? So in etwa:
Jesus: "Ey, Lazarus, du hast ja einen coolen Namen. Erinnert mich an El-Asarus [Osiris]."
Lazarus: "Dat sach man. Aber war habbich davon? Häng hier in Bethanien rum, kaum jemand wirft mir einen Schekel in den Hut."
J: "Ich habe eine coole Idee: Du legst dich hier hin und spielst toter Mann. Dann komme ich rein zufällig vorbei, kasper ein bisschen rum und dann tust du so, als ob du wieder zum Leben erweckt worden bist. Wenn du die Geschichte ein bisschen rumerzählst, kannst du dir sicherlich eine Menge Schekel ergaunern. Na? Was meinst du?"
L: "Dat ist ne echt tofte Idee, Kumpel. So machen wir das."
Eigentlich ziemlich clever. David Copperfield kriegt solche Wunder ja auch immer perfekt hin. |
Ne, das Wunder war schon echt...
... Gott hat in Jesus die Macht über Leben und Tod.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#393313) Verfasst am: 01.01.2006, 23:45 Titel: Re: nur mal zu bedenken.... |
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| Ruach hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ruach hat folgendes geschrieben: | | zweitens könnte Jesus bewusst "bekannte" Wunder gewählt haben, um seine Hörer- und Zuschauerschaft zu überzeugen. |
Wie muss ich mir das vorstellen? So in etwa:
Jesus: "Ey, Lazarus, du hast ja einen coolen Namen. Erinnert mich an El-Asarus [Osiris]."
Lazarus: "Dat sach man. Aber war habbich davon? Häng hier in Bethanien rum, kaum jemand wirft mir einen Schekel in den Hut."
J: "Ich habe eine coole Idee: Du legst dich hier hin und spielst toter Mann. Dann komme ich rein zufällig vorbei, kasper ein bisschen rum und dann tust du so, als ob du wieder zum Leben erweckt worden bist. Wenn du die Geschichte ein bisschen rumerzählst, kannst du dir sicherlich eine Menge Schekel ergaunern. Na? Was meinst du?"
L: "Dat ist ne echt tofte Idee, Kumpel. So machen wir das."
Eigentlich ziemlich clever. David Copperfield kriegt solche Wunder ja auch immer perfekt hin. |
Ne, das Wunder war schon echt... |
Cool. Woher weißt du das?
| Zitat: | | ... Gott hat in Jesus die Macht über Leben und Tod. |
wow. 
Und warum hat er nicht mal irgendwas spannendes neues gemacht? Ich meine: jeder, der sich ein bisschen mit Marketingstrategien auskennt weiß, dass das immer neue Aufkochen von Altbekanntem letztendlich nicht der Bringer ist. OK, man zieht halt die üblichen Trottel an, die sowieso jeden Scheiß glauben, den Rest muss man dann aber mit Feuer und Schwert überzeugen.
Die Lösung wäre der ultimative Kracher gewesen, hätte auch enorme Kosten gespart: wenn ich mir überlege, was Kreuzzüge oder Feuermaterial für Scheiterhaufen kostet, und dann noch das ganze Personal... Also so marketingstrategisch gesehen ist Gott eine ziemliche Niete.
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God is Santa Claus for adults
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Ruach
auf eigenen Wunsch das Forum verlassen
Anmeldungsdatum: 05.12.2005
Beiträge: 67
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| (#393333) Verfasst am: 02.01.2006, 00:43 Titel: Re: nur mal zu bedenken.... |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Cool. Woher weißt du das? |
Och, das WEISS ich nicht.. das GLAUB ich so 
| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Und warum hat er nicht mal irgendwas spannendes neues gemacht? |
Nun, die Auferstehung war umwerfend neu!
Gute Erholung noch von Deinem - heilsamen?? - Schock. 
Grüsse
Ruach
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#393337) Verfasst am: 02.01.2006, 00:57 Titel: Re: nur mal zu bedenken.... |
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| Ruach hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Cool. Woher weißt du das? |
Och, das WEISS ich nicht.. das GLAUB ich so |
Ist dumm, was?
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Und warum hat er nicht mal irgendwas spannendes neues gemacht? |
Nun, die Auferstehung war umwerfend neu! |
Nicht wirklich. Beschäftige dich doch mal mit Mythologie.
| Zitat: | | Gute Erholung noch von Deinem - heilsamen?? - Schock. |
Zu blöd jetzt: du schreibst das einer Ex-Christin. 
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#393356) Verfasst am: 02.01.2006, 02:05 Titel: Re: nur mal zu bedenken.... |
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| Ruach hat folgendes geschrieben: | | ... Gott hat in Jesus die Macht über Leben und Tod. |
Oh, da bezweifle ich gar nicht, das haben schon viel zu viele Menschen am eigenen Leib erfahren dürfen: durch Leute, die andere lieber sterben ließen, als ihren Erfahrungen mit Gott zu verleugnen ...
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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alex6
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2005
Beiträge: 750
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| (#393360) Verfasst am: 02.01.2006, 02:30 Titel: Liste der Wunder |
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OK, wir haben also bislang:
Jungfrauengeburt - Mithras, Isis/Horus
Wasser-zu-Wein-Trick - Dionysos/Bacchus
Auferstehung incl. Himmelfahrt - Mithras
Lazarus-Erweckung - Osiris-Sage, aber auch Apollonius weckt eine Tote
Heilen durch Handauflegen - Apollonius (gab's da Blinde und Lahme bei?)
Daemonenaustreibungen - Apollonius
Brotwunder - Altes Testament
Wobei mir noch nicht klar ist, ob in allen Faellen die Bibel plagiert oder selbst plagiert wird. Der Mithras-Kult ist nur etwas aelter als das Christentum und Apollonius war ein Zeitgenosse Jesu. Offenbar war das damals eine wundervolle Zeit. Bzw. haben die Wunder damals fuer alle Kulte eine gewichtige Rolle gespielt, waehrend fuer viele Menschen heutzutage die Wunderberichte der Bibel eher jeglichen Rest an Glaubwuerdigkeit zerstoeren.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#393366) Verfasst am: 02.01.2006, 03:01 Titel: Re: nur mal zu bedenken.... |
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| Ruach hat folgendes geschrieben: |
| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Und warum hat er nicht mal irgendwas spannendes neues gemacht? |
Nun, die Auferstehung war umwerfend neu!
Gute Erholung noch von Deinem - heilsamen?? - Schock.
Grüsse
Ruach |
Odin hat so ziemlich die selbe Nummer mit dem Kreuz gemacht, nur wählte er einen Baum und blieb gleich 9Tage hängen, allerdings ist er nur fast gestorben.
_________________
Trish:(
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#393379) Verfasst am: 02.01.2006, 03:38 Titel: Re: nur mal zu bedenken.... |
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[quote="Ruach"] | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Ruach hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | viertens wurden vielleicht die ganzen Wunderberichte komponiert durch die Autoren der Bibel, um Jesus als Gottes Sohn zu rechtfertigen. Warum wohl? Weil diesen Autoren sehr viel daran lag, ihren Glauben weiterzugeben, eine umwerfende Erfahrung, die sie gemacht hatten. |
Da sagst Du es ja selbst.
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Hast Du genau gelesen?
Ich sagte, sie hatten eine Erfahrung gemacht. Eine umwerfende Erfahrung, die ihr ganzes Leben auf den Kopf stellte. Sie waren sogar bereit, eher zu sterben, als ihre Erfahrung mit Gott zu verleugnen.
Ruach |
Ja, ja, die Leute, die Gott höchstpersönlich begegnen. Dass deren ganzes Leben auf dem Kopf steht, glaub ich gern.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#393380) Verfasst am: 02.01.2006, 03:42 Titel: Re: nur mal zu bedenken.... |
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| Ruach hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Cool. Woher weißt du das? |
Och, das WEISS ich nicht.. das GLAUB ich so
| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Und warum hat er nicht mal irgendwas spannendes neues gemacht? |
Nun, die Auferstehung war umwerfend neu!
Gute Erholung noch von Deinem - heilsamen?? - Schock.
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Die Auferstehung war umwerfend neu... ah ja... Welche meist Du jetzt? Die von Osiris? Die von Herakles? Die von Dionysos? Oder welche sonst? Die von Jesus war glaube ich die letzte in der langen Reihe göttlicher Wiederkünfte. Für die originellste halte ich selbst übrigens die des Vogels Phönix.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#393406) Verfasst am: 02.01.2006, 11:01 Titel: |
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Ruach hat folgendes geschrieben :
| Zitat: | | Och, das WEISS ich nicht.. das GLAUB ich so |
Nun Ruach, du bist wenigstens so ehrlich zuzgeben, daß du nichts weiß
So ists recht!
Aus nachvollziehbaren Gründen besteht von jeher eine Rivalität zwischen Glauben und Wissen. Deshalb sollte doch erst mal Klarheit über den Unterschied zwischen Wissen und Glauben geschaffen werden, von dem es offenbar bei religiös Gläubigen recht verschwommene Vorstellungen gibt !
WISSEN ist das Ergebnis akribischer Forschungsarbeit zur Erlangung von Kenntnissen über Naturgesetze und deren Anwendung. Wissen unterliegt den Kriterien der kritischen Hinterfragung und experimenteller und mathematischer Beweisbarkeit Die Erlangung von Wissen ist ein kreativer Vorgang der zu praktischen Ergebnissen zum Nutzen (oder auch Nachteil !!) der Spezies Mensch führt. Wissen schaffen ist ein kausal/kontinuierlicher Vorgang welcher auf erkanntem aufbaut und somit keine Stagnation kennt.
GLAUBE hingegen kann sich keiner der genannten Kriterien bedienen. Glaube ist ein gedanklicher Vorgang, eine Einbildung, eine Vermutung, weder kreativ noch konstruktiv und verharrt hartnäckig auf mystischen Vorstellungen solange, bis er nicht umhin kann, Erkenntnisse der Wissenschaft anzuerkennen. Damit ist für mich auch die Theologie keine Wissenschaft, sondern eine "Glaubenschaft(!)" - weil sie lediglich Glauben schafft - und der Begriff Glaube ist gleichbedeutend mit Unwissen in wissenschaftlichem Sinne. Selbst die Bibel sieht den Glauben nicht als Wissen an und schreibt in
Hebräer 10. 11.1"Der Glaube ist aber eine gewisse Zuversicht des, daß man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, daß man nicht sieht."--------
Wer sich also, irgendwelche religiösen Spekulationen zusammen bastelt, die es ja in tausend Varianten gibt, glaubt ohne Wissen ! Resümee: Wer nichts weiß, muß glauben !
Deinen Hinweis auf sogenannte persönliche religiöse "Erfahrungen" mit Gott willst Du doch wohl nicht ernsthaft als Beweis anbieten. Jeder Trottel kann, um sich interessant zu machen, diese Behauptung aufstellen.
Also glaub mal in deiner Gemeinde religiöser Selbstbetrüger ruhig weiter an die biblische, von Gott inszenierte Schmierenkomödie um Jesus !
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#393434) Verfasst am: 02.01.2006, 12:25 Titel: Re: Liste der Wunder |
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| alex6 hat folgendes geschrieben: | OK, wir haben also bislang:
Jungfrauengeburt - Mithras, Isis/Horus
Wasser-zu-Wein-Trick - Dionysos/Bacchus
Auferstehung incl. Himmelfahrt - Mithras
Lazarus-Erweckung - Osiris-Sage, aber auch Apollonius weckt eine Tote
Heilen durch Handauflegen - Apollonius (gab's da Blinde und Lahme bei?)
Daemonenaustreibungen - Apollonius
Brotwunder - Altes Testament
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Sollte der Herr Jesus dereinst wiederkehren, wird er mit einiger Sicherheit auch dem Ernst Kuzorra sein Wunder (Mit Leistenbruch im Endspiel das entscheidende Tor machen und anschließend ohnmächtig zusammenbrechen) irgendwie verwursten bzw. "klauen"... 
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Ruach
auf eigenen Wunsch das Forum verlassen
Anmeldungsdatum: 05.12.2005
Beiträge: 67
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| (#393459) Verfasst am: 02.01.2006, 13:04 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Ruach hat folgendes geschrieben :
| Zitat: | | Och, das WEISS ich nicht.. das GLAUB ich so |
Nun Ruach, du bist wenigstens so ehrlich zuzgeben, daß du nichts weiß
So ists recht!
Aus nachvollziehbaren Gründen besteht von jeher eine Rivalität zwischen Glauben und Wissen. Deshalb sollte doch erst mal Klarheit über den Unterschied zwischen Wissen und Glauben geschaffen werden, von dem es offenbar bei religiös Gläubigen recht verschwommene Vorstellungen gibt !
WISSEN ist das Ergebnis akribischer Forschungsarbeit zur Erlangung von Kenntnissen über Naturgesetze und deren Anwendung. Wissen unterliegt den Kriterien der kritischen Hinterfragung und experimenteller und mathematischer Beweisbarkeit Die Erlangung von Wissen ist ein kreativer Vorgang der zu praktischen Ergebnissen zum Nutzen (oder auch Nachteil !!) der Spezies Mensch führt. Wissen schaffen ist ein kausal/kontinuierlicher Vorgang welcher auf erkanntem aufbaut und somit keine Stagnation kennt.
GLAUBE hingegen kann sich keiner der genannten Kriterien bedienen. Glaube ist ein gedanklicher Vorgang, eine Einbildung, eine Vermutung, weder kreativ noch konstruktiv und verharrt hartnäckig auf mystischen Vorstellungen solange, bis er nicht umhin kann, Erkenntnisse der Wissenschaft anzuerkennen. Damit ist für mich auch die Theologie keine Wissenschaft, sondern eine "Glaubenschaft(!)" - weil sie lediglich Glauben schafft - und der Begriff Glaube ist gleichbedeutend mit Unwissen in wissenschaftlichem Sinne. Selbst die Bibel sieht den Glauben nicht als Wissen an und schreibt in
Hebräer 10. 11.1"Der Glaube ist aber eine gewisse Zuversicht des, daß man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, daß man nicht sieht."--------
Wer sich also, irgendwelche religiösen Spekulationen zusammen bastelt, die es ja in tausend Varianten gibt, glaubt ohne Wissen ! Resümee: Wer nichts weiß, muß glauben !
Deinen Hinweis auf sogenannte persönliche religiöse "Erfahrungen" mit Gott willst Du doch wohl nicht ernsthaft als Beweis anbieten. Jeder Trottel kann, um sich interessant zu machen, diese Behauptung aufstellen.
Also glaub mal in deiner Gemeinde religiöser Selbstbetrüger ruhig weiter an die biblische, von Gott inszenierte Schmierenkomödie um Jesus ! |
Hallo Fritz..
nun.... auch die Wissenschaft ist nicht immer so präzise, wie Du hier darzustellen versuchst.
Kleines Beispiel ( aus meinem medizinischen Bereich):
Kürzlich mussten die Ansichten über den Aufbau der weiblichen Brust - die zu ganzen Kaskaden von Verhaltensregeln geführt hatten - gründlich revidiert werden, nachdem eine australische Forscherin sich nicht mehr damit begnügte, alte anatomische Bilder zu reproduzieren, sondern mal einen Ultraschallkopf auf eine Brust hielt.
Oder schau Dir an, welche immer neuen Eskapaden die Erforschung neuer Medikamente macht?
Oder die Entstehung des Alls? Mann, wenn ich sehe, auf welch winzige Beobachtungsfitzelchen sich die ganzen Theorien abstützen, da wird mir schon schwindelig.
Oder auch.... könntest Du mir bitte mal wissenschaftlich erklären, wie Dein Handy funktioniert? Weshalb am anderen Ende der Erde das Handy Deiner Freundin weiss, dass es gemeint ist?
Naja....
Umgekehrt...
enthält Glaube eben doch Wissen. Nicht im wissenschaftlichen Sinn, das ist wahr. Gott kann nie bewiesen werden.
Und doch WEISS ich, dass Gott ist. Ich habe IHN in meinem Leben erfahren. Und ich erlebe IHN täglich neu.
Grüsse
Ruach
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#393464) Verfasst am: 02.01.2006, 13:13 Titel: |
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| Ruach hat folgendes geschrieben: |
Und doch WEISS ich, dass Gott ist. Ich habe IHN in meinem Leben erfahren. Und ich erlebe IHN täglich neu. |
Und doch GLAUBST du nur zu wissen, dass Gott oder das, was du dafür hältst, "ist". Du hast etwas in deinem Leben erfahren, von dem du glaubst, dass es sich um Gott oder das, was du dafür hältst, handelt. Dieses Etwas erlebst du (rein subjektiv) täglich neu, allerdings ohne dass du jemals die Gewissheit haben könntest, dass es sich dabei tatsächlich um "Gott" handelt oder dass irgendjemand außer dir ebendieses "Etwas" auch (subjektiv) so erlebt.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Jan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440
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| (#393495) Verfasst am: 02.01.2006, 14:11 Titel: |
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| Ruach hat folgendes geschrieben: | nun.... auch die Wissenschaft ist nicht immer so präzise, wie Du hier darzustellen versuchst.
Kleines Beispiel ( aus meinem medizinischen Bereich):
Kürzlich mussten die Ansichten über den Aufbau der weiblichen Brust - die zu ganzen Kaskaden von Verhaltensregeln geführt hatten - gründlich revidiert werden, nachdem eine australische Forscherin sich nicht mehr damit begnügte, alte anatomische Bilder zu reproduzieren, sondern mal einen Ultraschallkopf auf eine Brust hielt. |
Na das passt doch wunderbar zu dem, was der kleine Fritz sagte. Dadurch dass Wissenschaft kritisch ist, kann eine alte Anschuung widerlegt und durch eine neue, bessere, ersetzt werden. Im Glauben geht das nicht, da er unkritisch ist.
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Ruach
auf eigenen Wunsch das Forum verlassen
Anmeldungsdatum: 05.12.2005
Beiträge: 67
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| (#393526) Verfasst am: 02.01.2006, 15:14 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Ruach hat folgendes geschrieben: |
Und doch WEISS ich, dass Gott ist. Ich habe IHN in meinem Leben erfahren. Und ich erlebe IHN täglich neu. |
Und doch GLAUBST du nur zu wissen, dass Gott oder das, was du dafür hältst, "ist". Du hast etwas in deinem Leben erfahren, von dem du glaubst, dass es sich um Gott oder das, was du dafür hältst, handelt. Dieses Etwas erlebst du (rein subjektiv) täglich neu, allerdings ohne dass du jemals die Gewissheit haben könntest, dass es sich dabei tatsächlich um "Gott" handelt oder dass irgendjemand außer dir ebendieses "Etwas" auch (subjektiv) so erlebt. |
Ja, dieses Wissen im Herzen hat eine andere Qualität als Kopfwissen. Vielleicht wäre das Wort "Gewissheit" angebrachter.
Wissen werde ich erst nach meinem Tod.
Ich kenne aber durchaus eine ganze Reihe von Menschen, die das "Etwas" auch erleben und als Realität in ihrem Leben anerkennen.
Ruach
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Ruach
auf eigenen Wunsch das Forum verlassen
Anmeldungsdatum: 05.12.2005
Beiträge: 67
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| (#393532) Verfasst am: 02.01.2006, 15:19 Titel: |
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| Jan hat folgendes geschrieben: |
Na das passt doch wunderbar zu dem, was der kleine Fritz sagte. Dadurch dass Wissenschaft kritisch ist, kann eine alte Anschuung widerlegt und durch eine neue, bessere, ersetzt werden. Im Glauben geht das nicht, da er unkritisch ist. |
Ein Glaube, der nicht immerzu überprüft und fragt, ist kein Glaube.
Einer, der unkritisch das nachplappert, was ihm gesagt wurde durch gleichwelche Instanz, hat keinen lebendigen Glauben.
Ein Glaube, der sich nicht immer weiter entwickelt, reift, ist naiv und kindisch.
Wohl aber kann es sein - ich erlebe es so - dass bei allem Nachdenken und Überprüfen die Wahrheit des Glaubens immer deutlicher und schöner aufscheint.
Ruach
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