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Burkaverbot in den Niederlanden
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#393447) Verfasst am: 02.01.2006, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

Danke Skeptiker!

Nun weiß ich endlich das ich ein nationalistisch, faschistischer, kleinkarierter Imperialist bin der Frauen eigentlich nicht leiden kann!

Sag mal was soll das?

Frey sagt der Himmel ist blau, ich sage der Himmel ist Blau daraus folgt Ich bin ein Faschist!

Ist euch nichts zu billig?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#393468) Verfasst am: 02.01.2006, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nun ist aber die Bezugsetzung von Menschenwürde und Rollenbild/Kleidung bei uns recht stark von der herrschenden Kultur geprägt (inclusive Christentum, Aufklärung und Amipopkultur). Die meisten Deutschen würden nicht das Verbot von Beichtstühlen, Gefängniszellen, Peepshows oder widerlichen Fernsehoutings fordern, obwohl man bei allen vier argumentieren könnte, daß sie die Menschenwürde verletzen - je nachdem was genau man darunter nun versteht.

Für Gefängniszellen kann man leicht argumentieren.

Klar, auch für Prügelerziehung, Todesstrafe, Kriege usf.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
[Fernsehoutings] ... und Peepshows sind eine Abwägung zwischen diversen Menschenrechten, wie der freien Berufswahl, der Versammlungsfreiheit und einigem mehr.

Eben, das Abwägen ist nicht so einfach und fällt je nach Kultur unterschiedlich aus. Was ist, wenn jemand (aufgrund seiner Erziehung, aus Geldmangel usw.) zustimmt, zu etwas "gezwungen" zu werden, das andere als unwürdig empfinden? Warum reicht es Dir nicht aus, das Erzwingen der Burka zu verbieten, anstelle des Tragens?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
... Ich sehe aber auch nicht ein, inwiefern die Meinung der Mehrheit der Deutschen bezüglich irgendwelcher anderer Themen unsere Meinung zum Burkaverbot ändern sollte.

Deswegen hatte ich ja eine Analogie herausgestellt. Und die Mehrheit spielt insofern eine Rolle, als sie meist die Gewichtung konkurrierender Rechte prägt.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die Beichtstühle zu verbieten, ist momentan nicht durchführbar. Warum sollten wir deshalb auf andere Maßnahmen verzichten, die umsetzbar sind?

"Warum" und "deshalb" in einem Satz klingt sehr manipulativ. Wenn ich Deine Argumentation richtig verstehe, bleibt davon nur die wenig freisinnige Forderung "Leitkultur durchsetzen", denn das ist genau, was (a) unter richtiger Gewichtung von Rechten verstanden wird und (b) durchführbar ist. Oder?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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Beitrag(#393471) Verfasst am: 02.01.2006, 13:30    Titel: Re: Freygeisterhaus oder Freigeisterhaus? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich genau so. Vor allem die ganz besonders *engagierten* Kulturkämpfer im Freigeisterhaus nehmen die Kopftuch-, Burka-, Tierschächten-, Malmö-, Paris-, usw.-Themen zu willkommenen Anlässen, um ganz andere politische Ziele zu verfolgen. So selbst G. Frey von der DVU. Man lese und staune:

Zitat:
Selbst ein politischer Primitivling wie DVU-Chef Gerhard Frey hat diesen Dreh noch hinbekommen. Danach befragt, was er gegen die Anwesenheit von Menschen aus der türkischen Immigration habe, antwortete dieser im Dezember 1991 der Regenbogenzeitschrift BUNTE wörtlich: "Bei den Türken ist die Frau nicht gleichberechtigt."

http://www.labournet.de/solidaritaet/islambernard.html


Ich würde es aber nun für einen Fehler halten, solche Leute pauschal in die Nazi-Ecke zu stellen. Ich denke, dass es nicht so einfach ist: auch Millionen von Blödzeitungslesern sind nicht zwangsläufig Nazis, nur weil sie Müll nachplappern.

Das ist vielschichtiger. Hier ist ein Artikel verlinkt, der darauf hinweist: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=10517

Zitat:
Und natürlich ist bei all den angeblichen "Frauenfreunden" nie die Rede davon, dass auch in diversen "westlichen"/christlichen Ländern viele Frauen in besonderer Weise unterdrückt wirden, selbst in der BRD, wo durch die neuesten "Reformen" etwa allein erziehende Frauen und ihre Kinder einer extremen sozialen Diskriminierung unterliegen ...-!


Auch das ist zunächst einmal nichts Außergewöhnliches. Jeder setzt andere Prioritäten (es muss ja nicht grundsätzlich heißen, dass ihnen andere Missstände egal sind). Ein gutes Beispiel ist das Engagement von Tierschützern (ich denke da an Leute, die sich um verwahrloste Viecher kümmern, also nicht explizit an militante Tierfreunde). Ich habe schon häufiger mitbekommen, dass hier vorgeworfen wird, sie sollen sich zunächst einmal doch um verwahrloste Kinder kümmern, anstatt um Viecher.
Problematisch wird es erst dann, wenn einzelne Personen Menschengruppen pauschal als Dreck bezeichnen, aber plötzlich ein riesengroßes Herz entwickeln, wenn es um Tierrechte geht, die sie von eben diesem menschlichen Dreck verletzt sehen (hier auch so passiert). Dann werden nämlich Sachverhalte instrumentalisiert.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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Beitrag(#393472) Verfasst am: 02.01.2006, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Warum reicht es Dir nicht aus, das Erzwingen der Burka zu verbieten, anstelle des Tragens?


Man könnte an dieser Stelle natürlich mit dem subtilen sozialen Druck argumentieren, der durch das Burka-Tragen der Mehrheit auf die Minderheit innerhalb einer in sich weitgehend geschlossenen Gruppe ausgeübt wird. Schulterzucken
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#393474) Verfasst am: 02.01.2006, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Nun weiß ich endlich das ich ein nationalistisch, faschistischer, kleinkarierter Imperialist bin der Frauen eigentlich nicht leiden kann!

Sag mal was soll das?

Frey sagt der Himmel ist blau, ich sage der Himmel ist Blau daraus folgt Ich bin ein Faschist!


Verärgerung führt oft dazu, dass man gar nicht so richtig realisiert, was wirklich geschrieben oder gesagt wird, hm? Geh ne Runde um den Block und lies das Posting von Skeptiker einfach noch mal. Smilie

Zitat:
Ist euch nichts zu billig?


Euch würde man in dem Fall groß schreiben. Aber ich glaube nicht, dass eine mittelalterliche Ausdrucksweise hier sein muss.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#393476) Verfasst am: 02.01.2006, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Danke Skeptiker!

Nun weiß ich endlich das ich ein nationalistisch, faschistischer, kleinkarierter Imperialist bin der Frauen eigentlich nicht leiden kann!

Sag mal was soll das?

Frey sagt der Himmel ist blau, ich sage der Himmel ist Blau daraus folgt Ich bin ein Faschist!

Ist euch nichts zu billig?


Nee. Du bist ein kleiner Spießer mit Ausländerphobie, thats it zwinkern
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#393479) Verfasst am: 02.01.2006, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Warum reicht es Dir nicht aus, das Erzwingen der Burka zu verbieten, anstelle des Tragens?

Man könnte an dieser Stelle natürlich mit dem subtilen sozialen Druck argumentieren, der durch das Burka-Tragen der Mehrheit auf die Minderheit innerhalb einer in sich weitgehend geschlossenen Gruppe ausgeübt wird. Schulterzucken

Ja, klar. Genauso gab es bei uns einen sozialen Druck, daß die Frau zuhausebleibt, kocht und die Kinder hütet. Die korrekte Antwort darauf:
- Aufklärung, Vorbild, Schulen
- Verbot des Zwangs zum Zuhausebleiben
- Förderung der Umstände zur Gleichberechtigung (Kinderbetreuung ...)
- ...

Aber eben nicht Verbot des Zuhausebleibens.

Na gut, das Beispiel ist absichtlich etwas extrem gewählt ...
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#393487) Verfasst am: 02.01.2006, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Für Gefängniszellen kann man leicht argumentieren.

Klar, auch für Prügelerziehung, Todesstrafe, Kriege usf.

Ersteres und zweiteres bringen nicht einmal was, insofern sind sie vollkommen ungerechtfertigt. Aber die Argumente gegen beides sind vielfältig. (Bei der Prügelerziehung kommt die Willkür der Eltern hinzu)

Kriege, na und? Nur ein 100%-iger Pazifist würde sagen, dass es absolut keinen begründeten Krieg gibt.

step hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die Beichtstühle zu verbieten, ist momentan nicht durchführbar. Warum sollten wir deshalb auf andere Maßnahmen verzichten, die umsetzbar sind?

"Warum" und "deshalb" in einem Satz klingt sehr manipulativ.

Manipulativ? Dein Argument über die Deutschen, ist nichts anderes als ein ad hominem tu quoque. Aber ich wollte das nicht so deutlich sagen.

Andere Beispiele: "Wieso sollten wir hier den Bau von Moscheen erlauben. Würden die Türken in der Türkei zulassen, dass Kirchen gebaut würden?" Oder: "Warum regt sich Amnesty International über den Folter-Skandal im Irak auf. Wo waren ihre Proteste, als damals Saddam Hussein gefoltert hat?" (Okay, diese Beispiele waren extrem)

step hat folgendes geschrieben:

Wenn ich Deine Argumentation richtig verstehe, bleibt davon nur die wenig freisinnige Forderung "Leitkultur durchsetzen", denn das ist genau, was (a) unter richtiger Gewichtung von Rechten verstanden wird und (b) durchführbar ist. Oder?

Verstehe nicht, was du hier meinst. Ich habe hier mitunter gar nicht argumentiert. Ich habe auch das Burka-Verbot aus den Niederlanden nicht definitv gutgeheißen, da ich die Lage dort zu wenig kenne. Ich gehe hier nur auf gängige, meiner Meinung nach, fehlerhafte Argumente ein.
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OPA
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.12.2005
Beiträge: 77
Wohnort: Nürnberg

Beitrag(#393488) Verfasst am: 02.01.2006, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

Frag doch mal die Muslimas, ob sie gezwungen werden das Kopftuch zu tragen. 90% werden nein sagen. Warum? Weil sie von Kindheit an da reinerzogen wurden, sie kennen es nicht anders. Meistens sehen die es auch nicht als Zwang.
Also sollte man verbieten, die Kinder muslimisch zu erziehen? Wäre ein Eingriff in die Erziehungsfreiheit.

Wenn man die Krankheit schon nicht dirket bekämpfen kann, sollte man doch wenigstens die Symptome bekämpfen, sprich das Tragen von Kopftüchern, in der Hoffnung dass später mal Kinder kommen und ihre Großeltern fragen: "Wie, ihr musstet damals vor 2006 noch Kopftücher tragen? Ist ja voll seltsam."

Sicher wird man den Islam nicht durch dieses Verbot los, aber ein kleiner Schritt ist besser als gar kein Schritt.
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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
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Beitrag(#393499) Verfasst am: 02.01.2006, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

OPA hat folgendes geschrieben:
Wenn man die Krankheit schon nicht dirket bekämpfen kann, sollte man doch wenigstens die Symptome bekämpfen, sprich das Tragen von Kopftüchern
.


In diesem Thread geht es um Burkas, nicht um Kopftücher.

[offopic] Ich überlege, mir mal wieder ein Kopftuch zuzulegen. Ich habe diese in meiner Kindheit sehr gerne getragen und als praktische Kleidungsstücke empfunden. Heute wickel ich mir manchmal einen Wollschal um den Kopf, wenn es kalt ist. Mützen oder Hüte trage ich persönlich nicht so gerne. Sonst bleiben noch Stirnband und Kapuze. [/offtopic]
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Kommissar Plattfuß
Rüpel



Anmeldungsdatum: 13.08.2004
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Beitrag(#393505) Verfasst am: 02.01.2006, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Drittens schließlich ist dieses -äh- Kleidungsstück ein Angriff auf unsere nicht nur nachaufklärerische, sondern nacharchaische Kultur und Zivilisation.


Hauptsächlich das ist der Grund, aus dem ich die Burka verboten sehen will. Dieses Argument lassen einige hier aber einfach nicht gelten. Wenn es nicht nur ganz direkt um die Frauen geht, sondern man es außerdem wagt die relativ große Freiheit und den Individualismus den wir in Europa genießen verteidigen zu wollen, dann ist das ein "populistischer Trick". Nein

Ich halte es für ein Recht des "kleinbürgerlichen Mob", -wie Skeptiker es so nett ausdrückte- die, das Individuum achtende und von religiösen Zwängen weitgehend befreite, aufgeklärte europäische Lebensweise zu verteidigen.

Wahrscheinlich passt es Linksextremen wie "Skeptiker" schon nicht, dass jemand die böse kapitalistische westliche Welt und ihre Werte überhaupt für verteidigungswürdig hält ... Mit den Augen rollen

Das ist halt der typische Kulturrelativismus der in diesen Kreisen der Linksradikalen und "Antideutschen" verbreitet ist. Schulterzucken
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Sokrateer
souverän



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Beitrag(#393513) Verfasst am: 02.01.2006, 14:46    Titel: Re: Freygeisterhaus oder Freigeisterhaus? Antworten mit Zitat

Ob durch das Burka-Verbot tatsächlich Frauen zu Hause bleiben müssen, könnte man ja am Verbot in den belgischen Städten erkennen. Dort wurde das ja durchgeführt.

Andererseits existiert das Problem in Wien ja zum Glück gar nicht. Ich komme viel in der Stadt herum, sehe aber nur ganz ganz selten eine Frau in echter Vollverschleierung mit Sehschlitz. In meiner Straße hat einmal eine gewohnt, mit ebenfalls eingesackter Tochter. Die habe ich aber schon lange nicht mehr gesehen. Würde sie ohne Sack allerdings auch nicht wiedererkennen.

In den Niederlanden wohnen aber auch mehr Araber.

Noch mal was zum Hakenkreuz. Das kann offenbar keine Neonazi-Szene verhindern. Aber es ist eines von vielen Nadelstichen, die sie behindern. Wesentlich wichtiger wäre es aber eine offene Diskussion und Konfrontation ihrer Ideen zuzulassen. Das gleiche trifft auf den Islam zu. Solche Verbote sind Symptombekämpfung. Öffentliche Islamkritik wäre angesagt. Dazu bräuchte es mehr Mut.

In dieser Hinsicht ist, das was gerade in Dänemark abgeht, wesentlich relevanter. Da hat nämlich die Zeitung "Jyllands-Posten" zwölf Karikaturen von Mohammed veröffentlicht. Daraufhin gab es massiven Protest, Drohungen und Boykottaufrufe von islamischen Ländern, wegen Islamophobie. Auch die ach so säkulare Türkei legte ganz offiziell Beschwerde ein und forderte Strafen. Auch die UN-Beauftragte hat im Namen der UNO Beschwerde eingelegt!!! Auch Dänemark ist gespalten. Einige stehen standhaft zur freien Meinungsäußerung, andere wollen in jämmerlicher Weise die Meinungsfreiheit beschneiden, damit nur ja keine Moslems sich beleidgt fühlen. Mit den Augen rollen
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Kommissar Plattfuß
Rüpel



Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
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Beitrag(#393515) Verfasst am: 02.01.2006, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat



Cool! Sehr glücklich

Tja, an sowas werden sie sich wohl gewöhnen müssen, wenn sie hier in Europa leben wollen! zynisches Grinsen
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Beitrag(#393549) Verfasst am: 02.01.2006, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Die zwölf Karikaturen des Mohammed
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#393553) Verfasst am: 02.01.2006, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

@Thao

Zitat:
Nee. Du bist ein kleiner Spießer mit Ausländerphobie, thats it


Leiber Thao, ich gelte hier als Ausländer (meine Eltern sind aus dem europäischen Ausland)
auch habe ich Freunde deren Hautfarbe dunkler ist als die meine, selbst, und das wirst du mir nicht glauben, Türken zähle ich dazu.
Allerdings handelt es sich dabei um Aufgeklärte Menschen die nicht darauf verfallen würden zu verschleiern bzw sich verschleiern zu lassen.

@Heike N.

Zitat:
Verärgerung führt oft dazu, dass man gar nicht so richtig realisiert, was wirklich geschrieben oder gesagt wird, hm? Geh ne Runde um den Block und lies das Posting von Skeptiker einfach noch mal.


Skeptiker hat mir (uns) zu verstehen gegeben dass er uns auf eine Stufe mit Frey stellt.

Zitat:
Euch würde man in dem Fall groß schreiben. Aber ich glaube nicht, dass eine mittelalterliche Ausdrucksweise hier sein muss.


Nun sind die brauchbaren Argumente aus, und du versuchst mich über die Rechtschreibung anzugreifen. Mit den Augen rollen
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#393558) Verfasst am: 02.01.2006, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Verärgerung führt oft dazu, dass man gar nicht so richtig realisiert, was wirklich geschrieben oder gesagt wird, hm? Geh ne Runde um den Block und lies das Posting von Skeptiker einfach noch mal.


Skeptiker hat mir (uns) zu verstehen gegeben dass er uns auf eine Stufe mit Frey stellt.


Skeptiker hat geschrieben, dass Frey ähnlich argumentiert. Mit den Augen rollen

Zitat:
Zitat:
Euch würde man in dem Fall groß schreiben. Aber ich glaube nicht, dass eine mittelalterliche Ausdrucksweise hier sein muss.


Nun sind die brauchbaren Argumente aus, und du versuchst mich über die Rechtschreibung anzugreifen. Mit den Augen rollen


Gröhl... omw!

Ja, schon klar, Nergal. Ich wollte dir eine Lektion in Rechtschreibung erteilen, weil ich keine Argumente habe. Das hast du supertoll herausgefunden.

Denken

Und jetzt denk noch mal darüber nach, warum ich das geschrieben haben könnte. Cool
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#393560) Verfasst am: 02.01.2006, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
(Endlich fetz ich mich wieder mit Heike N. - ist das schön. Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich )


Nanu, ist das wahr?



oh ja Verliebtes Schmusen
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#393565) Verfasst am: 02.01.2006, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
oh ja Verliebtes Schmusen


Da muss ich dich nun leider enttäuschen. Meine Zeit ist mir zu schade dafür. Smilie
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#393566) Verfasst am: 02.01.2006, 15:57    Titel: Re: Freygeisterhaus oder Freigeisterhaus? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Mittlerweile verstärkt sich mein Verdacht durch jeden Thread dieser Art... (...)

Ich lese aber hier ganz häufig, dass es um "Frauenrechte" geht, die es zu erkämpfen gilt und um "Frauenunterdrückung" geht, die es anzuklagen gilt. Ja, ist denn hier einer davon überzeugt, dass die ehemaligen Burkaträgerinnen nun auf die Barrikaden gehen und ihre Rechte einfordern? Was sind denn die Ursachen für eine solche Bekleidung? Was sind die Ursachen dafür, dass Frauen sich so etwas aufdrücken lassen? Sind die Ursachen beseitigt, wenn sie die Burka nicht mehr tragen dürfen? Sollte man nicht eher etwas an den Ursachen machen anstatt die Symptome zu bekämpfen?

Und weil sich hier die meisten Diskutanten (auch die, die für solche Symptombekämpfung sind) von intelligenten Menschen kaum unterscheiden, es also nicht zu viel verlangt ist, dass sie mal weiter als bis zu ihrer Nasenspitze denken, wächst - wie gesagt - in mir der Verdacht, dass es hier gar nicht um Menschenrechte für Frauen geht, sondern einfach nur die eigene gestörte Befindlichkeit beim Anblick irgendeiner religiös bestimmten Bekleidung gestört wird. Die wollen es nicht mehr sehen (aus welchen Gründen auch immer, ich möchte hier pauschal keine Xenophobie unterstellen, das würde mich in die Rolle des Ferndiagnostikers drängen). Und weil die eigene Befindlichkeit vielleicht nicht so als Argument greift, wird fix noch das Argument der Frauenunterdrückung reingebracht. Wirkliche Vorkämpfer für Menschenrechte habe ich unter diesen Leuten allerdings noch nicht entdecken können.


Das sehe ich genau so. Vor allem die ganz besonders *engagierten* Kulturkämpfer im Freigeisterhaus nehmen die Kopftuch-, Burka-, Tierschächten-, Malmö-, Paris-, usw.-Themen zu willkommenen Anlässen, um ganz andere politische Ziele zu verfolgen. So selbst G. Frey von der DVU. Man lese und staune:

Zitat:
Selbst ein politischer Primitivling wie DVU-Chef Gerhard Frey hat diesen Dreh noch hinbekommen. Danach befragt, was er gegen die Anwesenheit von Menschen aus der türkischen Immigration habe, antwortete dieser im Dezember 1991 der Regenbogenzeitschrift BUNTE wörtlich: "Bei den Türken ist die Frau nicht gleichberechtigt."

http://www.labournet.de/solidaritaet/islambernard.html


Sind jetzt plötzlich selbst die Neofaschisten frauenfreundlich geworden? Überrascht

Der populistische Trick, unter dem Vorwand, "die Zivilisation" oder verfolgte Minderheiten/Gruppen vor "den Barbaren" zu retten und dafür
1. den kleinbürgerlichen Mob von der Kette zu lassen sowie
2. die staatliche Repression zu legitimieren
2.1 im Inneren (- Schäuble fordert Bundeswehreinsatz im Inneren, etc.) und
2.2 nach aussen bis hin zu neuen christlich-ritterlichen Kreuzzügen bzw. neokolonialistischen Raubkriegen (- heute als "Krieg gegen Terror" etikettiert!)
ist nicht neu, sondern war schon in der Vergangenheit die propagandistische Unterfütterung für Pogrome, die Aufstandsbekämpfung gegen die Arbeiterbewegung, religiöse Wahnsysteme, Faschismus und Krieg.

Und natürlich ist bei all den angeblichen "Frauenfreunden" nie die Rede davon, dass auch in diversen "westlichen"/christlichen Ländern viele Frauen in besonderer Weise unterdrückt wirden, selbst in der BRD, wo durch die neuesten "Reformen" etwa allein erziehende Frauen und ihre Kinder einer extremen sozialen Diskriminierung unterliegen ...-!

Skeptiker



Diejenigen hier im Forum, die für die Gleichberechtigung der Geschlechter und darüber hinaus für die Verteidung der Errungenschaften der Aufklärung eintreten, in die Nähe von Rechtsextremisten zu rücken, ist der bisherige Tiefpunkt der Diskussion. Allerunterste Schublade der Islamophilie.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#393571) Verfasst am: 02.01.2006, 16:02    Titel: Re: Freygeisterhaus oder Freigeisterhaus? Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Ich würde es aber nun für einen Fehler halten, solche Leute pauschal in die Nazi-Ecke zu stellen. Ich denke, dass es nicht so einfach ist: auch Millionen von Blödzeitungslesern sind nicht zwangsläufig Nazis, nur weil sie Müll nachplappern.



Da sind also weiland die Suffragetten selig für Bildzeitungsmüll auf die Straße und schlimmstenfalls ins Gefängnis gegangen. - Oh Frau, was hast Du Dich wieder verrannt. Autsch
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#393590) Verfasst am: 02.01.2006, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Ja, nehmen wir doch mal an, die Frauen würden nach dem Verbot tatsächlich in der Wohnung festgehalten. Dann wäre dies selbstverständlich ein Argument gegen das Burkaverbot. Wer nicht bereit ist, den Sinn eines Gesetzes an all dessen positiven und negativen Konsequenzen zu messen, sondern gewisse Konsequenzen selektiv dabei auszuklammern gedenkt, der schafft kein rechtstaatliches Gesetz, sondern ein Dogma.

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Und wenn diese Freiheitsberaubung keiner anzeigt? Willst du dann überwachen, ob die Frauen heute schon draußen waren?


Was ist das denn für ein Argument?! Mit den Augen rollen

Kann ich Dir erklären. Es ist ein Argument, mit dem Du das Burkaverbot rechtfertigen kannst:

„Und wenn diese Freiheitsberaubung keiner anzeigt? Wie willst du dann nachweisen, ob die Frau tatsächlich dazu gezwungen wird, die Burka zu tragen? Also müssen wir die Burka ganz verbieten.“

Halten wir doch mal eines fest: Nicht das Tragen der Burka ist die Menschenrechtsverletzung, sondern der Zwang eine Burka zu tragen. Und das war auch vorher schon verboten.

Und deshalb drängt sich folgende Frage auf:

Warum begnügen sich hier manche bzgl. des schwer nachweisbaren Einsperrens achselzuckend mit dem Hinweis, dass dies ja verboten ist, aber reagieren auf der anderen Seite voll empört, wenn Frauen schwer nachweisbar zum Tragen einer Burka gezwungen werden können, obwohl dies ebenso verboten ist?

Da mir bislang keiner der "Schaden ist doch kein Argument"-Vertreter bei der Auflösung dieser Frage behilflich sein konnte, versuche ich es eben auf eigene Faust.

Könnte es vielleicht sein, dass eine nunmehr schlimmere, aber nicht sichtbare Menschenrechtsverletzung (Einsperren) deshalb eher in Kauf genommen würde als eine sichtbare (den Zwang eine Burka in der Öffentlichkeit zu tragen), weil ein Verbot der Burka in der Öffentlichkeit zwar nach außen immer noch den Eindruck zu vermitteln erlaubt, man sei der starke Max, allerdings wider besseren Wissens, dass der Unterdrücker doch am längeren Hebel sitzt? Diese Motivation erschiene mir aber kaum rational, sondern recht archaisch.
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posted by Babyface
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Spekulatia
furchteinflößend



Anmeldungsdatum: 27.12.2004
Beiträge: 625
Wohnort: ja

Beitrag(#393626) Verfasst am: 02.01.2006, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Das Tragen von Burkas verhindert also die freie Entfaltung der Frauen, die sie tragen müssen. Was ist aber mit sonstiger Kleidung? Jemand, der hier nackt rumlaufen würde, würde zumindest angestarrt werden - auch nur eine Sache der Erziehung.

Wenn Burkas verboten werden, müsste dann nicht konsequenterweise alle Kleidung verboten werden, die nicht als Schutz gegen niedrige Temperaturen oder sonstige Umweltbedingungen gebraucht wird?

Hier liegt sogar eine ungleiche Behandlung von Männern und Frauen vor - wäre Janet Jackson (war die das?) ein Mann, hätte sich kein Mensch darüber aufgeregt, dass ihre Brust kurzzeitig zu sehen war.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#393639) Verfasst am: 02.01.2006, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Oh Heiland, welch ein Blödsinn!

Ich weise mit Nachdruck die Verdächtigung zurück, das Einsperren einer Ehefrau eher zu tolerieren als ihr Einsacken. Wer meine Ansichten zur Gleichberechtigung der Geschlechter je zur Kenntnis genommen hat, weiß, dass diese Verdächtigung schlicht bösartiger Unfug ist.

Die Sache mit der Kleidung überhaupt ist allerdings derart hirnverbrannt, dass ich mir ein Eingehen darauf spare.
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Mario Hahna
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Beitrag(#393646) Verfasst am: 02.01.2006, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
@Thao

Zitat:
Nee. Du bist ein kleiner Spießer mit Ausländerphobie, thats it


Leiber Thao, ich gelte hier als Ausländer (meine Eltern sind aus dem europäischen Ausland)
auch habe ich Freunde deren Hautfarbe dunkler ist als die meine, selbst, und das wirst du mir nicht glauben, Türken zähle ich dazu.
Allerdings handelt es sich dabei um Aufgeklärte Menschen die nicht darauf verfallen würden zu verschleiern bzw sich verschleiern zu lassen.


Ausländer aus dem islamischen Ausland machen dir Angst. Aber klar, du isst trotzdem Döner und der Verkäufer ist ganz nett, ja ja.
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Wolf
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Beitrag(#393647) Verfasst am: 02.01.2006, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:

Ausländer aus dem islamischen Ausland machen dir Angst. Aber klar, du isst trotzdem Döner und der Verkäufer ist ganz nett, ja ja.

Habe ich schon erwähnt, dass ich keine Döner esse?
Es geht hier übrigens nicht um Ausländer, sondern um Burkas/Islam.
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Mario Hahna
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Beitrag(#393650) Verfasst am: 02.01.2006, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

modorok hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:

Ausländer aus dem islamischen Ausland machen dir Angst. Aber klar, du isst trotzdem Döner und der Verkäufer ist ganz nett, ja ja.

Habe ich schon erwähnt, dass ich keine Döner esse?
Es geht hier übrigens nicht um Ausländer, sondern um Burkas/Islam.


Sehe ich anders. Es geht um Fremdenfeindlichkeit. Fremdenfeindlich darf man nicht sein, daher braucht man einen Deckmantel. Der heißt hier Burka.
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Wolf
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Beitrag(#393651) Verfasst am: 02.01.2006, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
modorok hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:

Ausländer aus dem islamischen Ausland machen dir Angst. Aber klar, du isst trotzdem Döner und der Verkäufer ist ganz nett, ja ja.

Habe ich schon erwähnt, dass ich keine Döner esse?
Es geht hier übrigens nicht um Ausländer, sondern um Burkas/Islam.


Sehe ich anders. Es geht um Fremdenfeindlichkeit. Fremdenfeindlich darf man nicht sein, daher braucht man einen Deckmantel. Der heißt hier Burka.

Burkafeindlich darf man nicht sein weil das wäre fremdenfeindlich?
Darf ich demnächst auch nicht mehr gegen Beschneidung sein?
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Kommissar Plattfuß
Rüpel



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Beitrag(#393652) Verfasst am: 02.01.2006, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Sehe ich anders. Es geht um Fremdenfeindlichkeit. Fremdenfeindlich darf man nicht sein, daher braucht man einen Deckmantel. Der heißt hier Burka.


Ja, es geht um eine Fremde Ideologie, die hier viele ablehnen. Und es geht (mir jedenfalls) darum, dass diese Ideologie in unserem Europa auch fremd bleibt und nicht zur Normalität wird.

Ich glaube nicht dass hier jemand Fremdenfeindlich so wie der Begriff in rechten Kreisen verstanden wird ist, also Menschen die aus einem anderen Land kommen ablehnt, weil sie angeblich Arbeitsplätze weg nehmen, oder so'n Blödsinn ... Mit den Augen rollen

edit: Außerdem war das eine Psycho- Quacksalberische Vermutung und damit schon aus Prinzip lächerlich. zynisches Grinsen
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Mario Hahna
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Beitrag(#393657) Verfasst am: 02.01.2006, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht dass hier jemand Fremdenfeindlich so wie der Begriff in rechten Kreisen verstanden wird ist, also Menschen die aus einem anderen Land kommen ablehnt, weil sie angeblich Arbeitsplätze weg nehmen, oder so'n Blödsinn ... Mit den Augen rollen


Rinderwahn hat sich ja schon mehrfach explizit geouted. Deine Vermutung ist also erwiesenermaßen falsch.

Aber ich halte auch einige andere hier für fremdenfeindlich. Ich weiß, das Geschrei ist dann immer groß, wenn man das offen ausspricht, aber ich liege mit solchen Einschätzungen erfahrungsgemäß selten falsch.

Im übrigen, Fremdenfeindlichkeit drückt sich nicht primär in der Angst um Arbeitsplätze aus.
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Mario Hahna
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Beitrag(#393658) Verfasst am: 02.01.2006, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

modorok hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
modorok hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:

Ausländer aus dem islamischen Ausland machen dir Angst. Aber klar, du isst trotzdem Döner und der Verkäufer ist ganz nett, ja ja.

Habe ich schon erwähnt, dass ich keine Döner esse?
Es geht hier übrigens nicht um Ausländer, sondern um Burkas/Islam.


Sehe ich anders. Es geht um Fremdenfeindlichkeit. Fremdenfeindlich darf man nicht sein, daher braucht man einen Deckmantel. Der heißt hier Burka.

Burkafeindlich darf man nicht sein weil das wäre fremdenfeindlich?
Darf ich demnächst auch nicht mehr gegen Beschneidung sein?


Unsinn. Manche Leute verraten sich durch Themen-und Wortwahl, das hat aber nichts damit zu tun, dass diese Themen grundsätzlich für Fremdenfeindlichkeit stehen.
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