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Umunmutamnak
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Anmeldungsdatum: 30.11.2005
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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 (#395619) Verfasst am: 05.01.2006, 09:58 Titel: |
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Undifferenziertheit ist ein typisches Problem vieler linker Organisationen, umso jünger die Mitglieder, umso mehr fällt es auf. Das liegt zum Teil daran, dass Parolen geliebt werden.
Ob man daraus jetzt Antisemitismus konstruieren kann, so pauschal wie es in dem verlinkten Artikel geschieht, ist das falsch.
Im übrigen ist besonders der letzte Abschnitt des Textes sehr einseitig.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#395625) Verfasst am: 05.01.2006, 10:07 Titel: |
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Ich fand das schon immer merkwürdig, wenn von der Linken der Unterschied zw Antisemitismus und Antizionismus betont wurde, um damit dann sozusagen durch die Hintertür das Existenzrecht Israels in Frage zu stellen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
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| (#395630) Verfasst am: 05.01.2006, 10:34 Titel: |
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Es sind einige interessante Beispiele in dem Artikel - ein paar "Vorwürfe" wirken auf mich etwas bemüht konstruiert.
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Storm by Tim Minchin
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#395648) Verfasst am: 05.01.2006, 11:34 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich fand das schon immer merkwürdig, wenn von der Linken der Unterschied zw Antisemitismus und Antizionismus betont wurde, um damit dann sozusagen durch die Hintertür das Existenzrecht Israels in Frage zu stellen. |
Was ist denn daran merkwürdig?
Antizionismus richtet sich gegen einen dezidiert jüdischen Staat. Dem hängen auch einige Juden an, etwa mit der begründung, dass ein solcher Staat den Antisemitismus in seiner unmittelbaren Umgebung schüren könnte (was sich mittlerweile bestätigt hat).
In letzter Konsequenz sind sie oft Säkularisten.
Antismeiten (gemeint sind meistens Antijudaisten) sind dagegen entweder gegen die Religion gerichtet oder dumme Rassisten.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#395656) Verfasst am: 05.01.2006, 11:55 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich fand das schon immer merkwürdig, wenn von der Linken der Unterschied zw Antisemitismus und Antizionismus betont wurde, um damit dann sozusagen durch die Hintertür das Existenzrecht Israels in Frage zu stellen. |
Was ist denn daran merkwürdig?
Antizionismus richtet sich gegen einen dezidiert jüdischen Staat. Dem hängen auch einige Juden an, etwa mit der begründung, dass ein solcher Staat den Antisemitismus in seiner unmittelbaren Umgebung schüren könnte (was sich mittlerweile bestätigt hat).
In letzter Konsequenz sind sie oft Säkularisten.
Antismeiten (gemeint sind meistens Antijudaisten) sind dagegen entweder gegen die Religion gerichtet oder dumme Rassisten. |
Wenn er sich gegen einen dediziert jüdischen Staat, wie Du es sagst richtet, dann läuft es auf die Infragestellung des Staates Israel hinaus. Das ist genau der Punkt.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#395662) Verfasst am: 05.01.2006, 12:05 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich fand das schon immer merkwürdig, wenn von der Linken der Unterschied zw Antisemitismus und Antizionismus betont wurde, um damit dann sozusagen durch die Hintertür das Existenzrecht Israels in Frage zu stellen. |
Was ist denn daran merkwürdig?
Antizionismus richtet sich gegen einen dezidiert jüdischen Staat. Dem hängen auch einige Juden an, etwa mit der begründung, dass ein solcher Staat den Antisemitismus in seiner unmittelbaren Umgebung schüren könnte (was sich mittlerweile bestätigt hat).
In letzter Konsequenz sind sie oft Säkularisten.
Antismeiten (gemeint sind meistens Antijudaisten) sind dagegen entweder gegen die Religion gerichtet oder dumme Rassisten. |
Wenn er sich gegen einen dediziert jüdischen Staat, wie Du es sagst richtet, dann läuft es auf die Infragestellung des Staates Israel hinaus. Das ist genau der Punkt. |
Wieso?
Der Unterschied zum Antisemitismus ist doch klar.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#395716) Verfasst am: 05.01.2006, 13:08 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich fand das schon immer merkwürdig, wenn von der Linken der Unterschied zw Antisemitismus und Antizionismus betont wurde, um damit dann sozusagen durch die Hintertür das Existenzrecht Israels in Frage zu stellen. |
Was ist denn daran merkwürdig?
Antizionismus richtet sich gegen einen dezidiert jüdischen Staat. Dem hängen auch einige Juden an, etwa mit der begründung, dass ein solcher Staat den Antisemitismus in seiner unmittelbaren Umgebung schüren könnte (was sich mittlerweile bestätigt hat).
In letzter Konsequenz sind sie oft Säkularisten.
Antismeiten (gemeint sind meistens Antijudaisten) sind dagegen entweder gegen die Religion gerichtet oder dumme Rassisten. |
Wenn er sich gegen einen dediziert jüdischen Staat, wie Du es sagst richtet, dann läuft es auf die Infragestellung des Staates Israel hinaus. Das ist genau der Punkt. |
Wieso?
Der Unterschied zum Antisemitismus ist doch klar. |
Weil die Entstehung des Staates Israel eng mit dem Zionismus verbunden ist, ca drei Viertel der Bevölkerung jüdischen Glaubens ist, und weil es um eine fast deckungsgleiche politische und religiöse Identität geht. Merwürdig fand ich eben vor allem, daß die Existenzberechtigung aller möglichen Staaten der Welt, der übelsten Diktaturen, nicht in Frage gestellt wurde, sondern -berechtigterweise- nur das derzeit herrschende politische System. Dagegen hatte die Linke, zumindest einige ihrer Vertreter, Schwierigkeiten, darüber zu reflektieren, daß Antizionismus - in der derzeitigen Weltpolitischen Lage- Israel an den Wurzeln angreift.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#395720) Verfasst am: 05.01.2006, 13:12 Titel: |
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Das allerdings ist erstaunlich.
Wie genau kann man Antitionist sein ohne Israel abzulehnen?
Das ist ungefähr so folgerichtig wie atheistische Gottesanrufe. 
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
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| (#395896) Verfasst am: 05.01.2006, 16:19 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn er sich gegen einen dediziert jüdischen Staat, wie Du es sagst richtet, dann läuft es auf die Infragestellung des Staates Israel hinaus. Das ist genau der Punkt. |
Die Ablehnung einer nationalistischen Ideologie (Zionismus) und ihres Produktes (Israel) richtet sich aber nicht gegen die Einwohner Israels! Diese Ablehnung ist nicht mit der Forderung verbunden israelische Staatsbürger zu vertreiben oder gar zu ermorden - oder sonst irgendwie zu diskriminieren.
Es ist nur die Ablehnung eines nationalistischen Projekts, dessen Folgen inzwischen wohl eigentlich jedem klar sein müssten.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#395911) Verfasst am: 05.01.2006, 16:31 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Es ist nur die Ablehnung eines nationalistischen Projekts, dessen Folgen inzwischen wohl eigentlich jedem klar sein müssten. |
Ersetzt man ein paar Wörter, könnte das auch eine Aussage der Dt. Vertriebenenverbände sein.
Mir stellt sich die Frage: Was bezweckt man mit dieser Ablehnung des Projekts, wo seine Durchführung doch mittlerweile unumkehrbare Geschichte ist? Was heißt es, wenn man sich HEUTE als Antizionist bezeichnet? Was sind die konkreten Ziele des Antizionismus? Was heißt es, wenn man HEUTE den jüdischen Staat Israel (das "Produkt") zugunsten eines anderen Konstrukts (wie sollte das aussehen?) abschaffen wollte? Wer sollte die jüdischen Bürger - gerade auch militärisch - vor der Vertreibung durch die arabischen Nachbarn, die bekanntlich - Tendenz steigend - deutlich in der Überzahl sind, schützen?
Nur damit kein falscher Eindruck aufkommt: Keinesfalls will ich mit diesen Ausführungen die momentane israelische Regierung in Schutz nehmen. Sind halt so Fragen, die ich mir stelle...
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#395920) Verfasst am: 05.01.2006, 16:37 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Es ist nur die Ablehnung eines nationalistischen Projekts, dessen Folgen inzwischen wohl eigentlich jedem klar sein müssten. |
Ersetzt man ein paar Wörter, könnte das auch eine Aussage der Dt. Vertriebenenverbände sein. |
Sicher nicht, da diese Verbände selbst nationalistische Zielsetzungen haben 
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Was heißt es, wenn man HEUTE den jüdischen Staat Israel (das "Produkt") zugunsten eines anderen Konstrukts (wie sollte das aussehen?) abschaffen wollte? Wer sollte die jüdischen Bürger - gerade auch militärisch - vor der Vertreibung durch die arabischen Nachbarn, die bekanntlich - Tendenz steigend - deutlich in der Überzahl sind, schützen? |
Die Alternative kann nur die Überwindung des Nationalismus und der Nationalstaaten sein, also eine Gleichberechtigung von Juden und Arabern. Der palästinensischer Nationalismus mit dem Ziel eines eigenen palästinensischen Staats ist im Endeffekt eben genauso problematisch wie der Zionismus.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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| (#395930) Verfasst am: 05.01.2006, 16:48 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn er sich gegen einen dediziert jüdischen Staat, wie Du es sagst richtet, dann läuft es auf die Infragestellung des Staates Israel hinaus. Das ist genau der Punkt. |
Die Ablehnung einer nationalistischen Ideologie (Zionismus) und ihres Produktes (Israel) richtet sich aber nicht gegen die Einwohner Israels! Diese Ablehnung ist nicht mit der Forderung verbunden israelische Staatsbürger zu vertreiben oder gar zu ermorden - oder sonst irgendwie zu diskriminieren.
Es ist nur die Ablehnung eines nationalistischen Projekts, dessen Folgen inzwischen wohl eigentlich jedem klar sein müssten. |
Das meinte ich. Du lehnst den _Staat_ Israel mit Hinweis auf den Zionismus ab. Bevor ich aber argumentiere, frage ich Dich, sollen denn die Einwohner Israels im jetzigen Staat weiterleben dürfen oder nicht? Mit den gleichen Grenzen und selbstbestimmt.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#395931) Verfasst am: 05.01.2006, 16:49 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Es ist nur die Ablehnung eines nationalistischen Projekts, dessen Folgen inzwischen wohl eigentlich jedem klar sein müssten. |
Ersetzt man ein paar Wörter, könnte das auch eine Aussage der Dt. Vertriebenenverbände sein.
Mir stellt sich die Frage: Was bezweckt man mit dieser Ablehnung des Projekts, wo seine Durchführung doch mittlerweile unumkehrbare Geschichte ist? Was heißt es, wenn man sich HEUTE als Antizionist bezeichnet? Was sind die konkreten Ziele des Antizionismus? Was heißt es, wenn man HEUTE den jüdischen Staat Israel (das "Produkt") zugunsten eines anderen Konstrukts (wie sollte das aussehen?) abschaffen wollte? Wer sollte die jüdischen Bürger - gerade auch militärisch - vor der Vertreibung durch die arabischen Nachbarn, die bekanntlich - Tendenz steigend - deutlich in der Überzahl sind, schützen?
Nur damit kein falscher Eindruck aufkommt: Keinesfalls will ich mit diesen Ausführungen die momentane israelische Regierung in Schutz nehmen. Sind halt so Fragen, die ich mir stelle... |
Tatsächlich ist Antizionismus wohl nur für Israelis eine konstruktive Haltung, da nur diese sie in die Tat umsetzen und Israel verlassen können.
Aber man kann Antizionismus auch anders verstehen, etwa als Ablehnung Israels als Staat, in dem Juden Vorrechte genießen und Araber eine unterdrückte Minderheit darstellen. Dass auch diese Seite sich im schwelenden israelischen Bürgerkrieg nicht mit Ruhm bekleckert, dürfte dabei klar sein.
Mein eigener Antizionismus richtet sich abstrakt gegen die Kolonialherrenattitüde der israelischen Regierung, aufgrund meiner Möglichkeiten konkret aber nur gegen die überpositive Berichterstattung über Israel in den westlichen Medien.
Im grunde ist Antizionismus also nur Teil eines Antinationalismus, der halt auch vor Israel keinen Halt macht.
Die Tabuisierung Israels führt dazu, dass man diese tatsache zusätzlich betonen und sich gleichzeitig von den Antisemiten distanzieren muss. Nur deshalb ist ein eigener begriff "Antizionismus" überhaupt nötig.
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Mario Hahna
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| (#395935) Verfasst am: 05.01.2006, 16:52 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn er sich gegen einen dediziert jüdischen Staat, wie Du es sagst richtet, dann läuft es auf die Infragestellung des Staates Israel hinaus. Das ist genau der Punkt. |
Die Ablehnung einer nationalistischen Ideologie (Zionismus) und ihres Produktes (Israel) richtet sich aber nicht gegen die Einwohner Israels! Diese Ablehnung ist nicht mit der Forderung verbunden israelische Staatsbürger zu vertreiben oder gar zu ermorden - oder sonst irgendwie zu diskriminieren.
Es ist nur die Ablehnung eines nationalistischen Projekts, dessen Folgen inzwischen wohl eigentlich jedem klar sein müssten. |
Das meinte ich. Du lehnst den _Staat_ Israel mit Hinweis auf den Zionismus ab. Bevor ich aber argumentiere, frage ich Dich, sollen denn die Einwohner Israels im jetzigen Staat weiterleben dürfen oder nicht? Mit den gleichen Grenzen und selbstbestimmt. |
Welchen Grenzen genau?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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Shadaik
evolviert
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| (#395957) Verfasst am: 05.01.2006, 17:01 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | @max und Shadaik
Ok, dann anders gefragt: Inwiefern ist die Selbstbezeichnung als "Antizionist" geeignet, sich hinreichend von Menschen abzugrenzen, die die jüdischen Bewohner Israels lieber heute als morgen "zurück ins Meer" treiben wollen? |
Darin, dass Antizionsten diese Zielsetzung nicht haben.
Wieso bereits das Wort diese Aussage enthalten sollte ist mir schleierhaft. "Wal" enthält ja auch nicht das Wort "Meeresbewohner".
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Effô Tisetti
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| (#395965) Verfasst am: 05.01.2006, 17:07 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | @max und Shadaik
Ok, dann anders gefragt: Inwiefern ist die Selbstbezeichnung als "Antizionist" geeignet, sich hinreichend von Menschen abzugrenzen, die die jüdischen Bewohner Israels lieber heute als morgen "zurück ins Meer" treiben wollen? |
Darin, dass Antizionsten diese Zielsetzung nicht haben. |
DU hast diese Zielsetzung nicht. Das war aber auch nicht die Frage. Frag stattdessen doch mal einen Hamas-Funktionär deiner Wahl, was er als Zielsetzung "seines" Antizionismus definiert.
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Shadaik
evolviert
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| (#395971) Verfasst am: 05.01.2006, 17:12 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | @max und Shadaik
Ok, dann anders gefragt: Inwiefern ist die Selbstbezeichnung als "Antizionist" geeignet, sich hinreichend von Menschen abzugrenzen, die die jüdischen Bewohner Israels lieber heute als morgen "zurück ins Meer" treiben wollen? |
Darin, dass Antizionsten diese Zielsetzung nicht haben. |
DU hast diese Zielsetzung nicht. Das war aber auch nicht die Frage. Frag stattdessen doch mal einen Hamas-Funktionär deiner Wahl, was er als Zielsetzung "seines" Antizionismus definiert. |
Tja, eigentlich ist das tatsächlich eine antizionistische Haltung.
Der Antizionismus grenzt sich ja eigentlich nur vom Antisemitismus ab, nicht von anderen Formen des Antizionismus. Wozu auch, das sind Grade und Formen, die es in jedem -ismus gibt.
ich könnte sonst auch fragen, wie Fußbalfans sich konkret von Hooligans abgrenzen. 
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Effô Tisetti
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Shadaik
evolviert
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| (#395986) Verfasst am: 05.01.2006, 17:28 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
ich könnte sonst auch fragen, wie Fußbalfans sich konkret von Hooligans abgrenzen. |
Durch ein anderes Wort? |
Hooligans bezeichnen sich selbst also nicht als Fußballfans?
Natürlich können wir die "Ins Meer mit ihnen!"-Fraktion immer als Extremisten bezeichnen, wenn's grade nötig ist. es gibt also ein Wort für sie.
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Effô Tisetti
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| (#395998) Verfasst am: 05.01.2006, 17:47 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Hooligans bezeichnen sich selbst also nicht als Fußballfans? |
Natürlich nicht. Wie sollten sich denn sonst die Möchte-Gern-Hauer untereinander im Heer der Fußballfans gegenseitig identifizieren? "Ey hömma, ich bin Fußballfan und du offenbar auch: Sollen wir uns nicht mal´n bisschen auffe Fresse haun?" Mir sind dergleichen Dialoge jedenfalls noch nicht begegnet.  Die "Ziele" eines Hooligans haben mit den "Zielen" eines Fußballfans überhaupt nichts zu tun.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Natürlich können wir die "Ins Meer mit ihnen!"-Fraktion immer als Extremisten bezeichnen, wenn's grade nötig ist. es gibt also ein Wort für sie. |
Da dürften die "Extremisten" aber deutlich in der Mehrzahl sein. Es ist wie beim "Skinhead". Wenn der "links" bzw. "nicht-rechts" ist, dann muss er das deutlich machen.
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Umunmutamnak
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| (#396004) Verfasst am: 05.01.2006, 17:52 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
ich könnte sonst auch fragen, wie Fußbalfans sich konkret von Hooligans abgrenzen. |
Durch ein anderes Wort? |
Hooligans bezeichnen sich selbst also nicht als Fußballfans?
Natürlich können wir die "Ins Meer mit ihnen!"-Fraktion immer als Extremisten bezeichnen, wenn's grade nötig ist. es gibt also ein Wort für sie. |
Ich hatte den Thread in aller Herrgottsfrühe aufgemacht (leider muß ich auch gleich wieder weg),
weil ich mir schon auch eingebildet hatte, bei einigen statements hier im Forum diese seltsame Verquältheit - insb. bei dezidiert "linken" Beiträgen - zu verspüren, sich mit dem Thema Israel in angemessener Weise zu beschäftigen.
Die Website selber ist mir - ich würde mich eher als liberal, höchstens "mäßig links" bezeichnen, in der Poilitischen Ausrichtung viel zu extrem. Trotzdem finde ich die Beobachtungen i.S. Antisemitismus recht stichhaltig.
Gerade, wenn man "richtig doll links" ist, quält man sich womöglich unendlich mit Theorie- und Begriffsfassaden herum - was für ein Unfug, sich endlos mit den verschiedenen Varianten des Wortes "Antizionismus" abzuplagen. Die Probleme sind konkret. Die muß man möglichst menschlich und gerecht lösen - außerordentlich schwierig! Da hilft einem auch der -ismus nix mehr.
Würde sogar sagen, zuviel "-ismus" ist eine Art von geistigem Narzissmus, zumindest, wenn die Sache selbst so konkret ist.
Was denn letztlich hinter diesen Wortfassaden liegt: nun, eben das allgemein-menschliche. Und ein Haufen Israel- und Judenhasser verschanzen sich hinter Stereotypen wie "Imperialismus", "Kolonialismus" und weiteren geistigen Placebos.
So ist das leider.
By the way: was hat man eigentlich davon, wenn man sagt, die Gründung von Israel beruhe auf gänzlich irgendwie-istischen (ablehnenswerten) Zusammenhängen (halte ich pers. für Stuß), gleichzeitig aber sagt, man meine damit nicht die Einwoner von Israel? Ja wen denn sonst?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
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| (#396010) Verfasst am: 05.01.2006, 18:01 Titel: |
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In meinem Falle gegen die israelische Regieurng und die dort vorherrschende Weltanschauung.
So wie sich meine Ablehnung des Christentums mit Sicherheit nicht gegen Lieselotte Schneider aus Unterbichtelheim richtet, die jeden Sonntag brav in die Kirche geht und für ihre Liebsten betet.
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Umunmutamnak
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Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725
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| (#396024) Verfasst am: 05.01.2006, 18:17 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | In meinem Falle gegen die israelische Regieurng und die dort vorherrschende Weltanschauung.
So wie sich meine Ablehnung des Christentums mit Sicherheit nicht gegen Lieselotte Schneider aus Unterbichtelheim richtet, die jeden Sonntag brav in die Kirche geht und für ihre Liebsten betet. |
Das ist ja klar! Ich frage mich eben nur, wo sozusagen der "Hauptaspekt" im Problembewußtsein bzgl. Israel liegt. Ist es so, daß die immensen Probleme dort sozusagen sofort als Beweis für die eigene, richtige Gesinnung herhalten sollen ("da sieht man Mal, wohin Religiösität/ Imperialismus - oder was man auch immer für die Ursache der Probleme hält - führen"! So eine Haltung führt dann schrittweise zu "na , mit dem Israel, da konnte ja auch nichts draus werden" - " mit meiner Weltanschaung kann mir sowas nicht passieren" etc., was zwar menschlich verständlich ist, aber Unsinn.
oder könnte man nicht ungekehrt einfach erstmal die praktische Seite ansehen - diese Probleme passen nämlich schlichtweg nicht in die hier doch weitverbreitete weltanschauliche Schablone.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#396035) Verfasst am: 05.01.2006, 18:33 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | @max und Shadaik
Ok, dann anders gefragt: Inwiefern ist die Selbstbezeichnung als "Antizionist" geeignet, sich hinreichend von Menschen abzugrenzen, die die jüdischen Bewohner Israels lieber heute als morgen "zurück ins Meer" treiben wollen? |
Ich würde diese Bezeichnung nicht benutzen, weil eine "Anti-"_Bezeichnung meist nicht sinnvoll ist, da sie nichts über die eigene Positionen aussagt. Ich bin revolutionärer Sozialist, Marxist.
| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | Und ein Haufen Israel- und Judenhasser verschanzen sich hinter Stereotypen wie "Imperialismus", "Kolonialismus" und weiteren geistigen Placebos. |
Sicher. Es gibt diverse Antisemiten, die sich hinter "Antizionismus" verstecken. Ich habe solche Positionen schon öfters aus PKK- und PLO-Kreisen gehört. Diese Leute benutzen das Wort "Zionisten" an der Stelle von "Juden" - meinen aber das gleiche.
Nur ändert dies nichts daran, dass man diese nationalistische Ideologie (Zionismus) für einen Fehler halten kann und die daraus resultierende Politik ablehnt.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Du lehnst den _Staat_ Israel mit Hinweis auf den Zionismus ab. Bevor ich aber argumentiere, frage ich Dich, sollen denn die Einwohner Israels im jetzigen Staat weiterleben dürfen oder nicht? Mit den gleichen Grenzen und selbstbestimmt. |
Die Frage hatte ich oben schon mal beantwortet. Natürlich sollen die Einwohner des jetzigen Israels dort weiterleben können - und natürlich selbstbestimmt.
Es geht aber darum, dass auch Palästinenser dort leben können (also nicht vertrieben werden!) und dort selbstbestimmt leben können (also nicht unter Besatzung leben müssen!).
Eine sinnvolle Lösung ist nur ein gemeinsamer Staat, der allen gleiche Rechte einräumt. Also kein "jüdischer" Staat und auch kein "palästinensischer" Staat, also kein Nationalstaat.
| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | oder könnte man nicht ungekehrt einfach erstmal die praktische Seite ansehen - diese Probleme passen nämlich schlichtweg nicht in die hier doch weitverbreitete weltanschauliche Schablone. |
Ach ja: und was soll uns das sagen?
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Shadaik
evolviert
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| (#396052) Verfasst am: 05.01.2006, 18:52 Titel: |
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| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | In meinem Falle gegen die israelische Regieurng und die dort vorherrschende Weltanschauung.
So wie sich meine Ablehnung des Christentums mit Sicherheit nicht gegen Lieselotte Schneider aus Unterbichtelheim richtet, die jeden Sonntag brav in die Kirche geht und für ihre Liebsten betet. |
Das ist ja klar! Ich frage mich eben nur, wo sozusagen der "Hauptaspekt" im Problembewußtsein bzgl. Israel liegt. Ist es so, daß die immensen Probleme dort sozusagen sofort als Beweis für die eigene, richtige Gesinnung herhalten sollen ("da sieht man Mal, wohin Religiösität/ Imperialismus - oder was man auch immer für die Ursache der Probleme hält - führen"! So eine Haltung führt dann schrittweise zu "na , mit dem Israel, da konnte ja auch nichts draus werden" - " mit meiner Weltanschaung kann mir sowas nicht passieren" etc., was zwar menschlich verständlich ist, aber Unsinn. |
Wo sage ich denn, das mir sowas mit meiner Weltanschauung nicht passieren kann?
Diese Annahme ist absurd.
Dass ich die Probleme mit Israel schon im Ansatz sehe, dieses Land zu gründen ist dann wieder eine andere Frage.
| Zitat: | | oder könnte man nicht ungekehrt einfach erstmal die praktische Seite ansehen - diese Probleme passen nämlich schlichtweg nicht in die hier doch weitverbreitete weltanschauliche Schablone. |
Welche Schablone?
Glaubst du, meine Meinung über den Konflikt in Israel wäre schon vorher so gewesen?
Hältst du es für weltanschaulich verbrämt wenn ich mich über jemanden beschwere, der jemand anderem in die Eier tritt und dann zu heulen anfängt, wenn er einen Arschtritt zurückkriegt?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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DemonDeLuxe
Frisch gestählt
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 672
Wohnort: Wiesbaden
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| (#396055) Verfasst am: 05.01.2006, 18:54 Titel: |
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Man kann die Probleme in Israel / Palästina wahrnehmen, ohne irgendein -ist zu sein. Und natürlich ist es fraglos möglich, Gruppenhandlungen (hier: des Staates Israel) zu kritisieren, ohne den darin enthaltenen Individuen konkretere Vorwürfe zu machen, als dass sie diese Gruppe legitimiert haben.
Persönlich sehe ich das Problem in diesem Zusammenhang schlicht in "Fremdbestimmung", und das über lange Zeit und mit wechselnden Subjekten und Objekten. Sowohl Palästinenser als auch Israelis waren größtenteils passive Spielbälle in diesem unseligen Spiel und leiten daraus - komplett konträre - Verständnisse ihrer jeweiligen "Ungerechten" Behandlung ab. Beide haben "Recht" innerhalb der eigenen Logik. Aber eben nur da.
Das Problem der Israelis besteht m.E. darin, dass sie (die Religiösen unter ihnen) sich einerseits auf eine Glaubensdoktrin berufen, die völkerrechtlich schlicht irrelevant ist, sowie auf eine Herkunft von vor 2000 Jahren, die - nach dem Grundsatz "wenn das jeder täte" - nicht wirklich zum Tragen kommen dürfte (man stelle sich nur einmal vor, was geschähe, wenn alle Völker ihre Besitzstände von 100 n.Chr. einfordern würden... wieviele Welten bräuchten wir denn da?). Zudem beruft man sich auf eine Erlaubnis (von britischer Seite), welche Großbritannien letztendlich nicht zu geben befugt war.
Für alles das können die Israelis nichts. Wofür sie etwas können, ist die mangelnde Einsicht in die Wackeligkeit dieser Grundlagen, die nur allzugerne als heiliges oder verbrieftes Recht wahrgenommen werden.
Umgekehrt stehen die Palästinenser nicht eben besser da: Auch sie wurden / werden quer durch die Gegend geschubst und reagieren mit einer Aggression, die sie umgekehrt als "barbarischen Akt" verteufeln würden. Die religiösen Gegensätze tun ein Übriges.
IMHO ist der einzige Weg einer, den Israel niemals gehen würde: Ein gemeinsamer Staat unter paritätisch besetzter Regierung oder sogar die erste "fix internationale Zone" der Welt unter UN-Mandat. Das ist bedauerlich, denn wohl keine Stadt der Welt würde sich mehr anbieten als Jerusalem, der erste Kristallisationspunkt einer grenzenlosen Weltgemeinschaft zu sein.
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#396082) Verfasst am: 05.01.2006, 19:32 Titel: |
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@DemonDeLuxe: Dein Beitrag hebt sich sehr angenehm und intelligent aus dem ganzen Streit um -isten hier ab.
Genau so ist es.
Man stelle sich vor, wir würden ganz abstrakt von einem "Staat" reden, der alle Eigenschaften Israels aufweist - würde man diesen Staat hier nicht verfluchen, als menschenverachtenden, brutalen Apartheid-Staat bezeichnen? Aber nein, bloss weil es hier in Europa einige braune Idioten gibt, die irrationalerweise "gegen Juden" sind (und die in der Vergangenheit auch grosse Verbrechen verübt haben, das will gar niemand in Abrede stellen), wird man, wenn man diesen "Staat" und seine Vorgehensweise kritisiert, in die gleiche Schublade gestellt wie diese.
Es ist mir völlig egal, ob in Israel jetzt Juden, Christen, Muslime, Atheisten oder Weihnachstmannanbeter leben. Es geht darum, dass dieser Staat Israel Unrechtmässiges tut. Oder bin ich etwa "Antichrist", wenn ich die Handlungen der USA kritisiere? Das eine hat mit dem anderen einfach gar nichts zu tun.
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OPA
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2005
Beiträge: 77
Wohnort: Nürnberg
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| (#396131) Verfasst am: 05.01.2006, 20:28 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | Man stelle sich vor, wir würden ganz abstrakt von einem "Staat" reden, der alle Eigenschaften Israels aufweist - würde man diesen Staat hier nicht verfluchen, als menschenverachtenden, brutalen Apartheid-Staat bezeichnen? Aber nein, bloss weil es hier in Europa einige braune Idioten gibt wird man, wenn man diesen "Staat" und seine Vorgehensweise kritisiert, in die gleiche Schublade gestellt wie diese.
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Dieser Staat wird aber von Regierungen beherrscht, die von der Bevölkerung gezielt gewähl werden, im Gegensatz zu deutschen Regierungen, deren Programme eigentlich alle gleich sind.
Und dort wählen die Leute permament Mitte-Rechts-Koalitionen, "linke" kommen ab und zu auch dran, aber eher selten. Woran liegt es wohl, dass die Mehrheit des Volkes ständig Parteien wählt, die sich nicht sehr Araberfreundlich zeigen? Die Menschen füchten sich vor den Arabern.
Und mit der Politik der israelischen Regierung kritisierst du auch die Mehrheit des Volkes, auch wenn diese Mehrheit oft knapp ist.
Und der selbst als "rechts" verschriene Scharon hat Gaza geräumt, hat sich vom Großteil des Westjordanlandes durch eine Mauer abzugrenzen versucht und sich ansonsten deutlich friedliebender gezeigt als mancher "linke" Premier vor ihm.
Wenn man sich anschaut, was in Gaza seit dem Abzug los, ist, merkt man, dass die örtliche arabische Bevölkerung anscheinend außerstande ist, die Lage unter Kontrolle zu bekommen. Israel benachteiligt Gaza nicht, die Menschen dort sind selbst für ohre Zukunft verantwortlich. Was machen die draus?
Wen manche behaupten, Israel würde Araber benachteiligen, so stellt sich die Frage: warum?
Keiner würde den Großteil des Westjordanlands benachteiligen, keiner würde die in Israel lebenden Araber benachteiligen, wenn sich nicht alle paar Wochen einer von denen sprengen würde, wenn sie benachbarte Staaten nicht alle paar Jahrzehnte zu Kriegen gegen Israel bewegen würden. SIe hätten in Ruhe im eigenen Staat leben können, aber das reichte ihnen nicht. Jetzt tragen sie die Konsequenzen. Und sobald die Mauer fertig ist, können sie gerne allein zurechtkommen.
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