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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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 (#400182) Verfasst am: 12.01.2006, 12:56 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Genauer gesagt, "richtige" Homöopathie ist an sich völlig wirkungslos.
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Nein, Placebos haben durchaus eine Wirkung. Von Wirkungslosigkeit kann man eigentlich nicht sprechen. |
Drum sagte ich "an sich". Der Placebo-Effekt hat ja nichts damit zu tun, was die Homöopathen von ihren Mittelchen behaupten, sondern lediglich davon was der Patient glaubt.
Bei mir z.B. dürften "normale" Placebos weitaus besser wirken, als irgendein verrührtes und verdüntes Wässerchen: Ich rechne nur bei Medikamenten mit einer heilenden Wirkung. (Außer ich bin erkältet und soll viel Wasser trinken - das pflege ich aber nicht durchzuschütteln.)
Ich denke die Trennung zwischen Homöopathie auf der einen Seite, und des begleitenden Placebo-Effekts auf der anderen ist wichtig.
Rasmus.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#400183) Verfasst am: 12.01.2006, 12:58 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Genauer gesagt, "richtige" Homöopathie ist an sich völlig wirkungslos.
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Nein, Placebos haben durchaus eine Wirkung. Von Wirkungslosigkeit kann man eigentlich nicht sprechen. |
Man sollte vielleicht zwischen der Wirkung des Glaubens an die Wirkung und der Nichtwirkung des nicht vorhandenen Wirkstoffes unterscheiden.
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Trish:(
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Mrs. Krabs
culona inchiavabile
Anmeldungsdatum: 23.09.2005
Beiträge: 239
Wohnort: NRW
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| (#400186) Verfasst am: 12.01.2006, 13:01 Titel: |
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| Holly Blue hat folgendes geschrieben: | Also ich kann nur sagen, dass ich ne zeitlang immer morgen Bauchschmerzen hatte wie blöd. Damals nahm ich solche Kügelchen und es ist auf jeden Fall besser gewesen. Ich würde daher nicht sagen, dass Homöopathische Mittel gar nicht wirken. Sind da nicht auch pflanzliche Substanzen drin? Schließlich hilft ein Kamille-Tee auch bei Bauchschmerzen und es ist kein Medikament, oder? Oder bin ich nu ganz falsch und klärt mich jemand auf?
Grüße,
Holly |
Homöopathische Mittel können pflanzliche Substanzen enthalten, aber nicht nur; es gibt zum Beispiel auch homöopathische Kügelchen mit irgendwelchen Salzen drin.
Das Prinzip der Homöopathie soll sein, in geringen Verdünnungen Substanzen zu geben, die die Krankheit eigentlich auslösen (Gleiches mit Gleichem heilen), um so die Selbstheilungskräfte des Körpers zu aktivieren. Dabei heißt es sogar, je stärker verdünnt, desto stärker wirksam.
Mein damaliger Chef im Praktikum redete irgendwas von, dass in sehr starken Verdünnungen das Molekül ja praktisch einen "Abdruck" hinterlässt, es also nicht dasselbe ist wie dem Patienten einfach das reine Lösungsmittel zu verkaufen.
Die Stoffe sind zum Teil wirklich sehr stark verdünnt. Ich habe das eine Mal eine D200 gemacht. Das heißt, Du verdünnst immer in 1:10-Schritten, und das Ganze 200 Mal. Die Wahrscheinlichkeit, dass da noch was drin ist, ist unglaublich klein; zum Teil hast Du verdünnungen, die entsprechen etwa dem, ein Glas in einen ganzen Ozean zu kippen.
Ich denke auch, vieles ist Glaubenssache. Die ausführliche Anamnese, die bei einer Homöopathie-Behandlung gemacht wird, fände ich allerdings auch in der Schulmedizin wünschenswert.
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"Ich bin nicht mehr schön. Was hat das Leben noch für einen Sinn?" (aus "Das wandelnde Schloss")
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#400190) Verfasst am: 12.01.2006, 13:12 Titel: |
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| britta hat folgendes geschrieben: |
Mein damaliger Chef im Praktikum redete irgendwas von, dass in sehr starken Verdünnungen das Molekül ja praktisch einen "Abdruck" hinterlässt
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Wurde da auch gesagt, wie man diese These beweisen könnte?
Ich denke bei solchen Behauptungen immer 
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Mrs. Krabs
culona inchiavabile
Anmeldungsdatum: 23.09.2005
Beiträge: 239
Wohnort: NRW
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| (#400192) Verfasst am: 12.01.2006, 13:17 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | britta hat folgendes geschrieben: |
Mein damaliger Chef im Praktikum redete irgendwas von, dass in sehr starken Verdünnungen das Molekül ja praktisch einen "Abdruck" hinterlässt
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Wurde da auch gesagt, wie man diese These beweisen könnte? |
Natürlich nicht ...  Ich hätte mal fragen sollen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#400193) Verfasst am: 12.01.2006, 13:18 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wurde da auch gesagt, wie man diese These beweisen könnte? |
Vermutlich musste er das behaupten, ansonsten hätte er vor seinen Praktikanten eingestanden, dass er seine Kunden betrügt ...
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#400195) Verfasst am: 12.01.2006, 13:27 Titel: |
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| britta hat folgendes geschrieben: | | Holly Blue hat folgendes geschrieben: | Also ich kann nur sagen, dass ich ne zeitlang immer morgen Bauchschmerzen hatte wie blöd. Damals nahm ich solche Kügelchen und es ist auf jeden Fall besser gewesen. Ich würde daher nicht sagen, dass Homöopathische Mittel gar nicht wirken. Sind da nicht auch pflanzliche Substanzen drin? Schließlich hilft ein Kamille-Tee auch bei Bauchschmerzen und es ist kein Medikament, oder? Oder bin ich nu ganz falsch und klärt mich jemand auf?
Grüße,
Holly |
Homöopathische Mittel können pflanzliche Substanzen enthalten, aber nicht nur; es gibt zum Beispiel auch homöopathische Kügelchen mit irgendwelchen Salzen drin.
Das Prinzip der Homöopathie soll sein, in geringen Verdünnungen Substanzen zu geben, die die Krankheit eigentlich auslösen (Gleiches mit Gleichem heilen), um so die Selbstheilungskräfte des Körpers zu aktivieren. Dabei heißt es sogar, je stärker verdünnt, desto stärker wirksam.
Mein damaliger Chef im Praktikum redete irgendwas von, dass in sehr starken Verdünnungen das Molekül ja praktisch einen "Abdruck" hinterlässt, es also nicht dasselbe ist wie dem Patienten einfach das reine Lösungsmittel zu verkaufen. |
Zu behaupten, man könne einen "nachhaltigen" Abdruck erzeugen, ist Unsinn.
| britta hat folgendes geschrieben: | Die Stoffe sind zum Teil wirklich sehr stark verdünnt. Ich habe das eine Mal eine D200 gemacht. Das heißt, Du verdünnst immer in 1:10-Schritten, und das Ganze 200 Mal. Die Wahrscheinlichkeit, dass da noch was drin ist, ist unglaublich klein; zum Teil hast Du verdünnungen, die entsprechen etwa dem, ein Glas in einen ganzen Ozean zu kippen.
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Die Nachweisgrenze liegt bereits bei D23 (s. auch meine Postings oben). Wieviele Male nun ein bereits bis zur Nachweisgrenze(!) verdünnte/potenzierte Lösung nun nochmals(!) verdünnt/potenziert wird, bis man D200(!) erreicht, sollte man sich spaßeshalber mal vergegenwärtigen. D200 entspricht mitnichten der Auflösung von einem Glas "Wirkstoff" in einem ganzen Ozean. Es entspricht noch nicht mal der Auflösung von einem Molekül Wirkstoff in einer ganzen Galaxie. Das ist m.E. eine grobe Verharmlosung des homöopathischen Potenzierungsschwachsinns. Noch mal entspricht D200 der Auflösung in mehreren Galaxien: D200 sprengt schlicht unser Vorstellungsvermögen.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#400196) Verfasst am: 12.01.2006, 13:41 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Noch mal entspricht D200 der Auflösung in mehreren Galaxien: D200 sprengt schlicht unser Vorstellungsvermögen. |
Genau. Man geht heutzutage von einer Gesamtzahl der Teilchen im Universum(!) aus, die sich um 10^78-10^79 bewegt.
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Goclenius
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2005
Beiträge: 99
Wohnort: München
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| (#400198) Verfasst am: 12.01.2006, 13:48 Titel: |
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Viel Spass auch bei der Lektüre der Inhaltsstoffe. Die Liste wurde im letzten "Skeptiker" veröffentlicht. Wer sie liest, wird nie wieder auch nur einen Augenblick einen Gedanken zur Homöopathie verschwenden. Hundescheiße ist noch eine der harmloseren Substanzen ... Goclenius.
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#400201) Verfasst am: 12.01.2006, 13:51 Titel: |
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| Eine Bekannte von mir, die nicht an die Wirkung von homöopatischen Mitteln glaubt, hat von ihrem Arzt ein homöopatisches Medikament verschrieben bekommen und auch genommen. Danach zeigte sie Syptome einer Bienenallergie (die sie auch real hat). Auf Nachfrage beim Arzt stellte sich heraus, dass potenziertes Bienengift in dem Medikament war. Seitdem ist sie etwas skeptisch, was die Nichtwirksamkeit von homöopathischen Mitteln betrifft.
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Goclenius
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2005
Beiträge: 99
Wohnort: München
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| (#400205) Verfasst am: 12.01.2006, 13:53 Titel: |
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Ah ja, noch etwas: Für den ersten wissenschaftlichen Nachweis der Heilwirkung hochpotenzierter Homöopathika ist ein Preis von 1 Mio $ ausgelobt worden (www.randi.org). Goclenius.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#400209) Verfasst am: 12.01.2006, 13:56 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Noch mal entspricht D200 der Auflösung in mehreren Galaxien: D200 sprengt schlicht unser Vorstellungsvermögen. |
Was weiterhin zur Folge hat, daß normales Leitungswasser theoretisch ein wesentlich stärkeres Konzentrat einer jeden möglichen anderen Substanz wäre, wenn man es nur richtig geschüttelt hätte.
Be hohen Verdünnungen ist schlicht die Kontamination des frischen, unbehandelten Wassers höher als die der Ausgangspotenz der jeweiliegen Stufe.
Rasmus.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
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| (#400212) Verfasst am: 12.01.2006, 14:02 Titel: |
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| Goclenius hat folgendes geschrieben: | | Viel Spass auch bei der Lektüre der Inhaltsstoffe. Die Liste wurde im letzten "Skeptiker" veröffentlicht. Wer sie liest, wird nie wieder auch nur einen Augenblick einen Gedanken zur Homöopathie verschwenden. Hundescheiße ist noch eine der harmloseren Substanzen ... Goclenius. |
http://www.gwup.org/themen/texte/homoeopathie/media/inhaltsstoffe_homoeopathie.pdf
Ist wirklich interessant. Aber an für sich nicht besorgniserregend. Seit mein Sohn mit standardisiertem Staubmilbenkot* erfolgreich gegen Staubmilbenallergie behandelt wurde, will ich gegen ekelerregende Medizinbestandteile wie Coca Cola, Walfischdreck, Stinktiersekret und Filzläuse mal nichts sagen. 
*Hyposensibilierung, schulmedizinisch.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#400215) Verfasst am: 12.01.2006, 14:08 Titel: |
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| Goclenius hat folgendes geschrieben: | | Ah ja, noch etwas: Für den ersten wissenschaftlichen Nachweis der Heilwirkung hochpotenzierter Homöopathika ist ein Preis von 1 Mio $ ausgelobt worden (www.randi.org). Goclenius. |
In den dortigen Foren wird oft überlegt, ob es schon ausreichen würde, wenn jemand die Homöophatika (hübsches Wort) bei entsprechender Potenz von reinem Leitungswasser unterscheiden kann. Das allein sollte nämlich eignetlich unmöglich sein...
Rasmus.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#400221) Verfasst am: 12.01.2006, 14:27 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Schuppen des rudimentären Großzehennagels des Pferdes
Wie geil... 
Willkommen im Mittelalter!
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Hast Du schon mal nachgeschaut, was in der Traditionellen Chinesischen Medizin alles verwendet wird?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#400229) Verfasst am: 12.01.2006, 14:38 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Schuppen des rudimentären Großzehennagels des Pferdes
Wie geil...
Willkommen im Mittelalter!
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Hast Du schon mal nachgeschaut, was in der Traditionellen Chinesischen Medizin alles verwendet wird? |
Lava und Schlacke des Vulkans Hekla...
Btw. Von der sog. Medizin der alten Chinesen halte ich ebensowenig, wie von der Homoöpathie, außer dass die Chinesen mit ihrem seltsamen Aberglauben wahrscheinlich für die Ausrottung mehrerer Tierarten verantwortlich sein dürften. 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#400239) Verfasst am: 12.01.2006, 14:54 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | britta hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, dass ich damals bestimmt mindestens ein Dutzend Kleinigkeiten bei der Zubereitung noch falsch gemacht habe, wahrscheinlich nicht richtig Richtung Erdmittelpunkt geschüttelt oder so und anderweitig gepanscht. Aber die Frau, für die ich es machen sollte, hat wohl später gesagt, dass es gewirkt hat. |
Akupunktur hilft lt. der hiesigen Studie ja auch genauso, wenn die Nadeln nicht "richtig" gesetzt sind... |
Was aber auch wieder in erster Linie daran liegt, dass die von der Akupunkturlehre vertretene Erklärung letztlich totaler Humbug ist. Und die tatsächlichen Wirkmechanismen scheren sich halt nicht um diese Theorien.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#400247) Verfasst am: 12.01.2006, 15:04 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Was aber auch wieder in erster Linie daran liegt, dass die von der Akupunkturlehre vertretene Erklärung letztlich totaler Humbug ist. |
Aber mein Merian tut gerade weh. 
Was sagst du jetzt?!  |
Gar nichts. Ich lese nur.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#400270) Verfasst am: 12.01.2006, 15:50 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Eine Bekannte von mir, die nicht an die Wirkung von homöopatischen Mitteln glaubt, hat von ihrem Arzt ein homöopatisches Medikament verschrieben bekommen und auch genommen. Danach zeigte sie Syptome einer Bienenallergie (die sie auch real hat). Auf Nachfrage beim Arzt stellte sich heraus, dass potenziertes Bienengift in dem Medikament war. Seitdem ist sie etwas skeptisch, was die Nichtwirksamkeit von homöopathischen Mitteln betrifft. |
Kann sie denn ausschließen, daß die Wirkung von einer anderen Ursache, die sie nicht kennt, hervorgerufen wurde?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#400280) Verfasst am: 12.01.2006, 16:31 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Eine Bekannte von mir, die nicht an die Wirkung von homöopatischen Mitteln glaubt, hat von ihrem Arzt ein homöopatisches Medikament verschrieben bekommen und auch genommen. Danach zeigte sie Syptome einer Bienenallergie (die sie auch real hat). Auf Nachfrage beim Arzt stellte sich heraus, dass potenziertes Bienengift in dem Medikament war. Seitdem ist sie etwas skeptisch, was die Nichtwirksamkeit von homöopathischen Mitteln betrifft. |
Kann sie denn ausschließen, daß die Wirkung von einer anderen Ursache, die sie nicht kennt, hervorgerufen wurde? |
Zunächst müsste man erst einmal wissen, um welchen Potenzierungsgrad es sich bei dem "Medikament" gehandelt hat. Es ist ja nicht so, dass Homöopathika immer bis jenseits der Nachweisbarkeitsgrenze "potenziert" werden. In einem solchen Fall wäre die Bienenallergie höchst einfach erklärlich. Allerdings - so oder so - scheint der Grundsatz "Gleiches heilt Gleiches" nicht immer zuzutreffen...
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#400293) Verfasst am: 12.01.2006, 17:11 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Allerdings - so oder so - scheint der Grundsatz "Gleiches heilt Gleiches" nicht immer zuzutreffen... |
Man überlege einmal jemand würde von einer giftigen Schlange gebissen werden und irgendein Scharlatan würde dieser Person aufgrund des Grundsatzes nochmal was von dem Schlangengift spritzen...
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#400297) Verfasst am: 12.01.2006, 17:16 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Allerdings - so oder so - scheint der Grundsatz "Gleiches heilt Gleiches" nicht immer zuzutreffen... |
Man überlege einmal jemand würde von einer giftigen Schlange gebissen werden und irgendein Scharlatan würde dieser Person aufgrund des Grundsatzes nochmal was von dem Schlangengift spritzen... |
Homöopathie ist, wenn Bluter mit Gerinnungshemmern behandelt werden ... sag ich doch schon lange.
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Goclenius
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2005
Beiträge: 99
Wohnort: München
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| (#400333) Verfasst am: 12.01.2006, 18:38 Titel: |
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Was die TCM, die traditionelle chinesische Medizin betrifft: Sie ist ein reiner Exportartikel! Zumindest der Teil, der von der hiesigen "Schulmedizin" zur Kenntnis genommen wird. Ähnlich wie Feng shui. Feng shui kennt man gerade noch in Hong Kong, im restlichen China kennt das kein Schwein. Feng shui ist genauso wie Homöopathie hauptsächlich in Deutschland ein Renner. Auch für die Akkupunktur gilt: Das Zeug funktioniert nur, wenn keine Skeptiker anwesend sind. Goclenius.
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phoenix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.04.2005
Beiträge: 937
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| (#400439) Verfasst am: 12.01.2006, 20:26 Titel: |
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Vor ein paar Jahren lag ich im Krankenhaus. Mein Zimmernachbar, jemand der viel reist, erzählte mir, dass in China Operationen durchgeführt werden, bei denen die Narkose ausschließlich mittels Akkupunktur herbeigeführt wird. Wenn ich mich richtig erinnere, hat er eine solche OP sogar von nahem beobachten können.
Weiß jemand, ob es in China tatsächlich derartige Verfahren gibt?
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#400449) Verfasst am: 12.01.2006, 20:48 Titel: |
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 Es heißt Akupunktur, zu lat. acus (Nadel) und pungere (stechen). Deswegen ist auch Akupressur Unsinn, weil man mit einer Nadel in aller Regel sticht und nicht etwa drückt.
Es hat nichts mit Akku(mulator) zu lat. ad (assimiliert: ac-) und cumulus (Haufen) bzw. cumulare (anhäufen) zu tun.
Matthias
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2008 – Jahr der Mathematik
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#400465) Verfasst am: 12.01.2006, 21:17 Titel: |
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| Goclenius hat folgendes geschrieben: | | Was die TCM, die traditionelle chinesische Medizin betrifft: Sie ist ein reiner Exportartikel! |
Die Erfahrung habe ich in China nicht gemacht...
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Storm by Tim Minchin
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phoenix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.04.2005
Beiträge: 937
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| (#400487) Verfasst am: 12.01.2006, 22:17 Titel: |
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| matthias hat folgendes geschrieben: | Es heißt Akupunktur, zu lat. acus (Nadel) und pungere (stechen). Deswegen ist auch Akupressur Unsinn, weil man mit einer Nadel in aller Regel sticht und nicht etwa drückt.
Es hat nichts mit Akku(mulator) zu lat. ad (assimiliert: ac-) und cumulus (Haufen) bzw. cumulare (anhäufen) zu tun.
Matthias |
jatürlich!
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lemonstar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1004
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| (#400965) Verfasst am: 13.01.2006, 23:17 Titel: |
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Die Seite ist wieder erreichbar. Leider kann man dort die Studien nicht einsehen.
Die Abstracts alleine sagen fast nichts aus.
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eindrucksvolles
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