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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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 (#402259) Verfasst am: 16.01.2006, 11:21 Titel: |
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| Mai hat folgendes geschrieben: | Folglich könnte man schlußfolgern:
Ein Baby glaubt an sich selbst. |
Ich glaube nicht, dass sich ein Baby überhaupt "seiner selbst" bewusst ist. Genau das ist m.E. auch der Kern der Aufforderung, man solle werden wie ein Kind. Das Kind denkt weniger an "sich", sondern betrachtet die Dinge "objektiver".
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Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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| (#402292) Verfasst am: 16.01.2006, 12:56 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Mai hat folgendes geschrieben: | Folglich könnte man schlußfolgern:
Ein Baby glaubt an sich selbst. |
Ich glaube nicht, dass sich ein Baby überhaupt "seiner selbst" bewusst ist. Genau das ist m.E. auch der Kern der Aufforderung, man solle werden wie ein Kind. Das Kind denkt weniger an "sich", sondern betrachtet die Dinge "objektiver". |
Das Selbst ist nicht das Ego.
Das Kleinkind existiert, aber es hat noch keine Ego-Bewußtsein.
Wir Erwachsene haben ein Ego-Bewußtsein, daß wir leider nicht einfach abschalten können.
Die Weisen scheinen ihr Ego-Bewußtsein reduzieren oder abschalten zu können
und benutzen Kleinkinder als Symbol dafür
und wollen uns vermutlich darauf hinweisen, daß wir das im Prinzip auch lernen können.
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Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#402295) Verfasst am: 16.01.2006, 13:01 Titel: |
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Mit dem Selbst oder 'Subjekt' ist das schon so eine Sache.
Man hat da im Grunde ein 'Ding', das scheinbar einige doch recht merkwürdige Eigenschaften aufweist.
Beziehungsweise man scheint es sprachlich nicht so richtig fassen zu können. Es sieht so aus, als könnte man von ihm immer nur sagen, was es nicht ist...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#402299) Verfasst am: 16.01.2006, 13:18 Titel: |
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| Mai hat folgendes geschrieben: | Das Selbst ist nicht das Ego.
Das Kleinkind existiert, aber es hat noch keine Ego-Bewußtsein.
Wir Erwachsene haben ein Ego-Bewußtsein, daß wir leider nicht einfach abschalten können.
Die Weisen scheinen ihr Ego-Bewußtsein reduzieren oder abschalten zu können
und benutzen Kleinkinder als Symbol dafür
und wollen uns vermutlich darauf hinweisen, daß wir das im Prinzip auch lernen können. |
Ich wüsste nicht, warum man nun zwischen Selbstbewusstsein und "Egobewusstsein" unterscheiden sollte. Wenn du mit Selbst lediglich das Bewusstsein meinst, dann ist das ein wenig verwirrend.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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| (#402380) Verfasst am: 16.01.2006, 18:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Mit dem Selbst oder 'Subjekt' ist das schon so eine Sache.
Man hat da im Grunde ein 'Ding', das scheinbar einige doch recht merkwürdige Eigenschaften aufweist.
Beziehungsweise man scheint es sprachlich nicht so richtig fassen zu können. Es sieht so aus, als könnte man von ihm immer nur sagen, was es nicht ist... |
Ich neige Deiner Ansicht zu, das dieses ‚Ding’ oder unser innerstes Bewußtsein nicht mit Worten ausgedrückt werden kann.
Alle Worte tänzeln sozusagen um diese Wahrheit herum.
Dieses Thema wird auch im folgenden Gespräch (ein Auszug) zwischen dem Gelehrten Vidyasagar (1820-1891) und Ramakrishna etwas ausführlicher behandelt:
| Zitat: | Kalkutta-Badurbagan, Samstag, 5. August 1882: .......
Das Gespräch wandte sich der Erkenntnis Brahmans zu.
Meister: "Brahman ist jenseits von Vidya und Avidya, von Wissen und Unwissenheit. Es ist jenseits der Maya, der täuschenden Dualität. Diese Welt besteht aus der täuschenden Dualität von Wissen und Unwissenheit. Es gibt Weisheit und Hingabe in ihr und auch die Begierde nach 'Kamini-Kanchan'; es gibt Tugend und Laster, Gut und Böse. Doch Brahman ist nicht an sie gebunden. Gut und Böse betreffen nur den Jiva, die Einzelseele, genauso wie Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit; doch Brahman bleibt davon gänzlich unberührt.
Im Licht derselben Lampe, in der einer das Bhagavatam liest, kann ein anderer eine Banknote fälschen, doch die Lampe hat damit nichts zu tun. Die Sonne scheint gleichermaßen auf die Tugendsamen wie auf die Bösen. Sie mögen fragen: 'Wie sind dann Elend, Sünde und Unglück zu erklären?' Die Antwort ist, daß diese nur den Jiva betreffen, Brahman ist jenseits von ihnen. Die Schlange trägt Gift in sich. Doch obwohl andere an ihrem Biß sterben, kann das Gift der Schlange selbst nichts anhaben. Was Brahman ist, kann nicht ausgedrückt werden. Alles in der Welt - die Veden, Puranas, Tantras, die sechs Philosophiesysteme - alles wurde sozusagen beschmutzt, wie Nahrung, die von der Zunge berührt wurde, denn sie wurden durch die Zunge ausgesprochen. Was alleine unberührt blieb, ist Brahman. Noch niemand konnte sagen, was Brahman ist."
Vidyasagar (zu seinen Freunden): "Oh, was für eine großartige Feststellung! Heute habe ich etwas Neues gelernt."
Meister: "....... Die Menschen glauben oft, daß sie erkannt haben, was Brahman ist. Eine Ameise kam zu einem Zuckerberg. Ein Zuckerkorn füllte ihren Magen. Sie nahm ein zweites mit nach Hause und dachte, daß sie das nächste Mal den ganzen Zuckerberg mitnehmen wolle. So denkt der oberflächliche Mensch. Er weiß nicht, daß Brahman jenseits von Worten und Gedanken ist. Wie groß ein Mensch auch sein mag, wieviel kann er denn von Brahman erkennen? Sukadeva und Weise wie er mögen große Ameisen gewesen sein, doch auch sie konnten höchstens acht bis zehn Zuckerkörner tragen!
Und wißt ihr, wie die Aussagen der Veden und Puranas sind? Nehmt an, ihr fragt einen Menschen, der den Ozean gesehen hat: 'Nun, wie sieht das Meer aus?' Er öffnet den Mund so weit er kann und sagt 'O wie unendlich groß! Welch ungeheure Wellen und welches Getöse!' Genauso ist das, was die heiligen Schriften über Brahman sagen. In den Veden heißt es, daß das Wesen Brahmans Glückseligkeit ist. Es ist Satchidananda.
Suka und andere Weise standen am Ufer dieses Meeres von Brahman und berührten sogar das Wasser. Eine bestimmte Lehre sagt, sie seien nie untergetaucht. Wer untertaucht, kann nicht in diese Welt zurückkehren.
Im Samadhi erlangt man die Erkenntnis Brahmans, man verwirklicht Brahman. In diesem Zustand hört das Denken ganz auf und der Mensch verstummt. Er ist nicht imstande, das Wesen Brahmans zu beschreiben.
Eine Salzpuppe wollte einst die Tiefe des Meeres ausmessen. (Alle lachen.) Sie wollte berichten, wie tief das Meer ist. Doch es gelang ihr nicht, denn kaum stieg sie ins Wasser, löste sie sich schon auf. Und wer sollte dann noch über die Tiefe der Meeres berichten?"
Ein Verehrer: "Wenn nun ein Mensch im Samadhi zur Erkenntnis Brahmans gelangt ist, redet er dann überhaupt noch?"
Meister: "Shankaracharya behielt das 'Ego der Erkenntnis', um die Menschheit zu lehren. Nach der Vision Brahmans schweigt der Mensch. Er diskutiert über Brahman, solange er Es nicht verwirklicht hat. Wenn man Butter erhitzt, zischt sie solange sie noch Wasser enthält. Wenn man einen Teigfladen in diese Butter legt, zischt sie wieder auf. Doch wenn der Fladen gebacken ist, hört jedes Geräusch auf. Genauso kommt ein Mensch, der Samadhi erlangt hat, wieder auf die relative Bewußtseinsebene herab, um andere zu lehren und dann redet er von Gott.
Die Biene summt, solange sie die Blüte umschwärmt. Wenn sie den Honig schlürft, wird sie still. Doch manchmal fängt sie wieder zu summen an, wenn sie vom Honig berauscht ist.
Wenn ein leerer Eimer ins Wasser getaucht wird, entsteht Gurgeln. Doch sobald er voll ist, gibt er kein Geräusch mehr von sich. (Alle lachen.) Aber wenn das Wasser in einen anderen Eimer umgegossen wird, hört man wieder etwas. (Gelächter.)
Die Rishis von einst hatten Brahman erkannt. Doch man kann Ihn nicht erreichen, solange die geringste Spur von Weltlichkeit vorhanden ist. Wie sehr bemühten sich die Rishis! Beim Morgengrauen verließen sie die Einsiedelei und meditierten den ganzen Tag in der Abgeschiedenheit über Brahman. Am Abend kehrten sie zurück und aßen ein paar Früchte oder Wurzeln. Ihr Denken kam nicht mit Sinnesobjekten und anderen weltlichen Dingen in Berührung. Nur so konnten sie Brahman als ihr eigenes inneres Bewußtsein erkennen. .......
Auszug aus "The Gospel of Sri Ramakrishna" von M (Mahendra Nath Gupta), Ramakrishna-Vivekananda Center, New York, 1977, Kapitel 3 |
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Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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| (#402381) Verfasst am: 16.01.2006, 18:19 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Mai hat folgendes geschrieben: | | Die Weisen scheinen ihr Ego-Bewußtsein reduzieren oder abschalten zu können |
Wer sind denn die "Weisen"? Die von Zion? Die aus dem Morgenland? Indische Guruhansel? Griechische Philosophen der Antike? Moderne Wissenschaftler? Ernst Kuzorra?  |
Z. B. Ramana Maharshi, der zu der Einsicht oder Erkenntnis “Verehre das Göttliche, verehre es gestalthaft oder gestaltlos, bis du begreifst, daß du es Selber bist.“ gekommen ist und andere, die zu ähnlicher Erkenntnis gekommen sind.
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Mojud
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344
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| (#402447) Verfasst am: 16.01.2006, 19:51 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ich halte das Politikum das hier von Mojud konstruiert wird, für selten bescheuert. Man sollte Worte sinnvoll einsetzen. Ich halte "Atheist = Jemand, der nicht an Gott glaubt" für sinnvoll. Es gibt einfach genügend solcher Menschen, daß man für ihre gemeinsame Charakteristik einen gemeinsamen Begriff nutzen kann. "Atheist" bietet sich da an. Wenn man das wort auf eine der Untergruppen beschränkt wird es unnötig kompliziert. |
Diese Definition ist außerdem durchaus die gängige Definition.
Es gibt keinen Grund, sich nicht daran zu halten. |
Mir geht es keineswegs darum ein Politikum zu schaffen, sondern ein normales Mass an Sinn in der Begrifflichkeit zu bewahren.
Der Satz "Atheist = Jemand, der nicht an Gott glaubt" ist ja eigentlich richtig, wenn man das Gleichheitszeichen nicht wörtlich nimmt. Tut man das aber, schafft man viele unnötige Probleme. Es könnte dann bedeuten, jeder der nicht an Gott glaubt, sei ein Atheist. Eben das würden viele dieser Gruppe verneinen. Nach meinem Verständnis ist die Gruppe der Atheisten eine relativ kleine Gruppe, selbst wenn man dezidiert atheistisch religiös eingestellte Menschen wie Jainas, Taoisten und Buddhisten dazu rechnen würde.
Wenn man vielen, die nicht an Gott glauben, vor die Wahl stellen würde : wenn Du nicht an Gott glaubst, dann bist Du Atheist, würde manch einer sagen, na gut, dann glaube ich doch an Gott.
Ich behaupte, die Ablehnung vieler besteht weniger gegen Gott als gegen die organisierten Religionen. Auch mit viel mehr Berechtigung.
Ich bleibe dabei, es macht wenig Sinn Menschen, die keine dezidierte bewusste Entscheidung für den Atheismus getroffen haben, sind keine Atheisten.
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"The most beautiful experience we can have is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. " Einstein in Michio Kaku, Parallel Worlds
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#402454) Verfasst am: 16.01.2006, 20:00 Titel: |
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| Mojud hat folgendes geschrieben: | | Wenn man vielen, die nicht an Gott glauben, vor die Wahl stellen würde : wenn Du nicht an Gott glaubst, dann bist Du Atheist, würde manch einer sagen, na gut, dann glaube ich doch an Gott. |
 Was ist denn das nun für eine Behauptung? Man kann m.E. festhalten, dass du aufgrund einer (womöglich in deinen Augen bestehenden) negativen Konnotation des Begriffes "Atheist" der Ansicht bist, dass derselbe nicht so verwendet werden sollte, wie er eigentlich verwendet wird, weil manche Menschen aufgrund besagter Konnotation nicht als Atheisten bezeichnet werden wollen. Das ist schon sehr abstrus. Dass nun aber eine Person, die nicht an Gott glaubt, mitunter sagen würde, dass sie doch an Gott glaubt, damit man sie nicht Atheist nennen kann, setzt dem Ganzen jedoch die Krone auf...
| Zitat: | | Ich behaupte, die Ablehnung vieler besteht weniger gegen Gott als gegen die organisierten Religionen. Auch mit viel mehr Berechtigung. |
Wenn eine Person die Kirche ablehnt und an Gott glaubt, dann ist sie kein Atheist. Wenn eine Person nichts gegen die Kirche hat und nicht an Gott glaubt, dann ist sie Atheist.
Erstere könnte man vielleicht Kirchenkritiker oder ähnliches nennen.
Wenn du dir einfach irgendwelche Privatdefinitionen zurechtbastelst, dann macht die Diskussion nicht wirklich Sinn.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#402460) Verfasst am: 16.01.2006, 20:16 Titel: |
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| Mojud hat folgendes geschrieben: | | Der Satz "Atheist = Jemand, der nicht an Gott glaubt" ist ja eigentlich richtig, wenn man das Gleichheitszeichen nicht wörtlich nimmt. |
Ich nehme das Gleichheitszeichen wörtlich. "Gott" müsste hier näher definiert werden, aber da sind wir uns wohl einig ...
| Zitat: | | Tut man das aber, schafft man viele unnötige Probleme. Es könnte dann bedeuten, jeder der nicht an Gott glaubt, sei ein Atheist. Eben das würden viele dieser Gruppe verneinen. |
Wer würde das verneinen? Atheisten, oder Nicht-Atheisten, die nicht an Gott glauben? (Nach Deinen Defintionen, selbstverständlich ...)
| Zitat: | | Nach meinem Verständnis ist die Gruppe der Atheisten eine relativ kleine Gruppe, selbst wenn man dezidiert atheistisch religiös eingestellte Menschen wie Jainas, Taoisten und Buddhisten dazu rechnen würde. |
Es will sich mir einfach nicht erschließen, warum Du Menschen nicht als Atheist bezeichnet wissen willst, die nicht an Gott glauben, und trotzdem über das Konzept "Gott" bescheid wissen.
| Zitat: | | Wenn man vielen, die nicht an Gott glauben, vor die Wahl stellen würde : wenn Du nicht an Gott glaubst, dann bist Du Atheist, würde manch einer sagen, na gut, dann glaube ich doch an Gott. |
Du kennst komische Leute ....
Was für eine Selbstauskunft ein Mensch möglicherweise gibt, oder ob er dazu in der Lage ist, oder ob er due Fähiglkeit hat, die Frage zu verstehen und zu beantworten hat keinerlei Einfluß darauf, was ein Mensch ist.
Ich kann mir wirklich kein Gespräch vorstellen, daß den von Dir vorgeschlagene Verlauf nimmt. Und wenn doch, ist zumindestens eine der beteiligten Personen nicht weiter ernst zu nehmen.
| Zitat: | | Ich behaupte, die Ablehnung vieler besteht weniger gegen Gott als gegen die organisierten Religionen. Auch mit viel mehr Berechtigung. |
[7of9]Irrelevant.[/7of9]
Atheisten lehnen Gott nicht ab.
Nur Theisten können Gott ablehnen.
Für mich wäre das Ablehen von Gott gleichbedeutend mit dem Erstellen eines Regelwerkes für die humane Aufzucht und Schlachtung von Einhörnern.
Andererseits gibt es genügend Theisten, die organisierte Reöligion ablehnen. Es gibt auch einige Atheisten, die sie befürworten. Beides steht in keinem direkten kausalen Zusammenhang zueinander.
| Zitat: | | Ich bleibe dabei, es macht wenig Sinn Menschen, die keine dezidierte bewusste Entscheidung für den Atheismus getroffen haben, sind keine Atheisten. |
Ich bleibe dabei, daß Deine Begründungen und Definitionen allesamt mangelhaft sind.
Rasmus.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#402464) Verfasst am: 16.01.2006, 20:20 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Mojud hat folgendes geschrieben: | | Der Satz "Atheist = Jemand, der nicht an Gott glaubt" ist ja eigentlich richtig, wenn man das Gleichheitszeichen nicht wörtlich nimmt. |
Ich nehme das Gleichheitszeichen wörtlich. "Gott" müsste hier näher definiert werden, aber da sind wir uns wohl einig ...
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Da das eigentlich falsch ist, ist sogar richtig.
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Trish:(
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#402470) Verfasst am: 16.01.2006, 20:28 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Es will sich mir einfach nicht erschließen, warum Du Menschen nicht als Atheist bezeichnet wissen willst, die nicht an Gott glauben, und trotzdem über das Konzept "Gott" bescheid wissen. |
Es kommt mir so vor, als solle laut Mojud derjenige Atheist sein, der sich selbst als Atheist bezeichnet...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#402476) Verfasst am: 16.01.2006, 20:41 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Es will sich mir einfach nicht erschließen, warum Du Menschen nicht als Atheist bezeichnet wissen willst, die nicht an Gott glauben, und trotzdem über das Konzept "Gott" bescheid wissen. |
Es kommt mir so vor, als solle laut Mojud derjenige Atheist sein, der sich selbst als Atheist bezeichnet... |
Und auch der hört damit auf, sobald er liest, daß Atheisten entweder eigentlich doch an Gott glauben oder verbohrte Ideologen sind.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#402477) Verfasst am: 16.01.2006, 20:44 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Es will sich mir einfach nicht erschließen, warum Du Menschen nicht als Atheist bezeichnet wissen willst, die nicht an Gott glauben, und trotzdem über das Konzept "Gott" bescheid wissen. |
Es kommt mir so vor, als solle laut Mojud derjenige Atheist sein, der sich selbst als Atheist bezeichnet... |
Sowas ähnliches.
Ich verstehe seine Grundhaltung eher in die Richtung, daß (subjektiv) viele Atheisten laute Reliugions- und Kirchenkritiker sind, die auch kein gutes Haar an den Leuten lassen, die gläubig sind.
Es scheint ihn zu stören, daß man diese Gruppe zu wichtig nehmen könnte, indem man sie künstlich vergrößert.
Der Fehler liegt darin, daß der allgemine Begriff "Atheist" nur für einen kleinen Teil aller Atheisten benutzt wird; gleichzeitig zudem noch unterstellt wird, jeder der sich selbst als Atheist bezeichnet, müsse diese (IMHO verzerrte) Definition anwenden.
Daher auch die Unterstellung, wir würden versuchen die Gruppe der Atheisten künstlich aufzubauschen. Wer in seinem Atheismus hinreichend Aggressiv ist, der könnte u.U. versucht sein, daß zu tun.
Allein, der Nutzen erschließt sicjh mir auch dann nicht. Marginal mehr Sinn würde das ganze ergeben, wenn jeder der - freiwillig oder unfreiwillig - als Atheist bezeichnet wird sich plötzlich definitionsgemäß aggressiv verhält. (Wie sonst sollte man erkläen können, daß einer lieber an Gott glauben würde, denn sich Atheist heißen ließe?)
Rasmus.
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Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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| (#402567) Verfasst am: 16.01.2006, 22:33 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Mai hat folgendes geschrieben: | Das Selbst ist nicht das Ego.
Das Kleinkind existiert, aber es hat noch keine Ego-Bewußtsein.
Wir Erwachsene haben ein Ego-Bewußtsein, daß wir leider nicht einfach abschalten können.
Die Weisen scheinen ihr Ego-Bewußtsein reduzieren oder abschalten zu können
und benutzen Kleinkinder als Symbol dafür
und wollen uns vermutlich darauf hinweisen, daß wir das im Prinzip auch lernen können. |
Ich wüsste nicht, warum man nun zwischen Selbstbewusstsein und "Egobewusstsein" unterscheiden sollte. Wenn du mit Selbst lediglich das Bewusstsein meinst, dann ist das ein wenig verwirrend. |
Wir normalen Leute mögen da keinen wesentlichen Unterschied sehen.
Aber es gibt nun mal gelegentlich Menschen, die so reden:
| Zitat: | „Auf die Frage, wer ich bin, gibt es nur eine Antwort: Ich bin das Unendliche, die unendliche Weite, welche die Substanz aller Dinge ist. Ich bin niemand und zugleich jedermann, nichts und alles - genau wie Du.“
Suzanne Segal (1955-1997)
Aus „Kollision mit der Unendlichkeit“ von Suzanne Segal, Context Verlag, Bielefeld, 1997, ISBN 3-926257-30-X, DM 34.80, Seite 158 |
Dieses Beispiel zeigt, daß wir wohl unser Bewußtsein noch längst nicht ausgelotet haben.
Suzanne Segal nennt ihr „Selbst-Bewußtsein“ „unendliche Weite“ oder „die Substanz aller Dinge“.
Mein Ego-Bewußtsein weiß davon nichts.
Wenn so eine Aussage nur einmal vorkommen würde, dann könnte man einen Irrtum vermuten. Aber sie kommt häufiger vor. Wenn auch mit unterschiedlichen Worten beschrieben. In alten und modernen Zeiten. In verschiedenen Kulturen.
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Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#402575) Verfasst am: 16.01.2006, 22:37 Titel: |
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| Mai hat folgendes geschrieben: | | Wenn so eine Aussage nur einmal vorkommen würde, dann könnte man einen Irrtum vermuten. Aber sie kommt häufiger vor. Wenn auch mit unterschiedlichen Worten beschrieben. In alten und modernen Zeiten. In verschiedenen Kulturen. |
Leere Phrasen kommen häufig vor. Selbst ich bediene mich irrer.
Und einen Irrtum kannst auch du heute noch vermuten. 
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Trish:(
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#402591) Verfasst am: 16.01.2006, 22:49 Titel: |
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| Mai hat folgendes geschrieben: | | Wir normalen Leute mögen da keinen wesentlichen Unterschied sehen. |
Dann solltet ihr diese Begriffe aber auch nicht einfach so übernehmen.
| Zitat: | Aber es gibt nun mal gelegentlich Menschen, die so reden:
| Zitat: | „Auf die Frage, wer ich bin, gibt es nur eine Antwort: Ich bin das Unendliche, die unendliche Weite, welche die Substanz aller Dinge ist. Ich bin niemand und zugleich jedermann, nichts und alles - genau wie Du.“
Suzanne Segal (1955-1997)
Aus „Kollision mit der Unendlichkeit“ von Suzanne Segal, Context Verlag, Bielefeld, 1997, ISBN 3-926257-30-X, DM 34.80, Seite 158 |
Dieses Beispiel zeigt, daß wir wohl unser Bewußtsein noch längst nicht ausgelotet haben.
Suzanne Segal nennt ihr „Selbst-Bewußtsein“ „unendliche Weite“ oder „die Substanz aller Dinge“.
Mein Ego-Bewußtsein weiß davon nichts. |
Nein, das zeigt erst einmal nichts. "Jeder" kann irgendwelche Texte verfassen und Phrasen einflechten, die sich irgendwie mystisch anhören (und auf alte Quellen hat auch "jeder" Zugriff).
Meine Frage bleibt bestehen: du hast geschrieben, dass ein Kind an sich selbst glaube. Was genau soll das bedeuten?
Meiner Meinung nach besteht der wesentliche Unterschied zwischen dem Kind und dem Erwachsenen darin, dass jenes sich seiner selbst nicht bewusst ist, d.h. gerade, dass es die Dinge nicht auf "sich selbst" bezieht, sondern sie einfach wahrnimmt.
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Mojud
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344
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| (#402625) Verfasst am: 16.01.2006, 23:35 Titel: |
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Um noch einmal klar zu stellen, dass ich hier nicht eine absurde private Meinung verbreiten möchte ein Zitat aus der sicherlich unverdächtigen Enzyclopädia Britannica :
"in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings. As such, it is usually distinguished from theism, which affirms the reality of the divine and often seeks to demonstrate its existence. Atheism is also distinguished from agnosticism, which leaves open the question whether there is a god or not ..."
http://www.britannica.com/eb/article-9109479?query=atheism&ct=
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Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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| (#402626) Verfasst am: 16.01.2006, 23:41 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Mai hat folgendes geschrieben: | | Wir normalen Leute mögen da keinen wesentlichen Unterschied sehen. |
Dann solltet ihr diese Begriffe aber auch nicht einfach so übernehmen. |
Warum willst Du mir vorschreiben über welche Begriffe ich nicht nachdenken soll?
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Aber es gibt nun mal gelegentlich Menschen, die so reden:
| Zitat: | „Auf die Frage, wer ich bin, gibt es nur eine Antwort: Ich bin das Unendliche, die unendliche Weite, welche die Substanz aller Dinge ist. Ich bin niemand und zugleich jedermann, nichts und alles - genau wie Du.“
Suzanne Segal (1955-1997)
Aus „Kollision mit der Unendlichkeit“ von Suzanne Segal, Context Verlag, Bielefeld, 1997, ISBN 3-926257-30-X, DM 34.80, Seite 158 |
Dieses Beispiel zeigt, daß wir wohl unser Bewußtsein noch längst nicht ausgelotet haben.
Suzanne Segal nennt ihr „Selbst-Bewußtsein“ „unendliche Weite“ oder „die Substanz aller Dinge“.
Mein Ego-Bewußtsein weiß davon nichts. |
Nein, das zeigt erst einmal nichts. "Jeder" kann irgendwelche Texte verfassen und Phrasen einflechten, die sich irgendwie mystisch anhören (und auf alte Quellen hat auch "jeder" Zugriff).
Meine Frage bleibt bestehen: du hast geschrieben, dass ein Kind an sich selbst glaube. Was genau soll das bedeuten? |
Ich hindere Dich nicht daran, ein Kind genauer zu beobachten.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach besteht der wesentliche Unterschied zwischen dem Kind und dem Erwachsenen darin, dass jenes sich seiner selbst nicht bewusst ist, d.h. gerade, dass es die Dinge nicht auf "sich selbst" bezieht, sondern sie einfach wahrnimmt. |
Ich würde sagen: das Kind ist sich seines Egos nicht bewusst.
Das Selbst wird von folgenden Persönlichkeiten in einem anderen Sinne benutzt:
| Zitat: | “Die Verwirklichung des SELBSTes ist die größte Hilfe, die der Menschheit erwiesen werden kann.“
Ramana Maharshi (1879-1950)
„Dieses unendliche ewige SELBST der Dinge ist eine allgegenwärtige Wirklichkeit, es ist überall ein einziges DaSein.“
Aurobindo (1872-1950)
„Man nannte das Unvergängliche im Menschen das SELBST, das Atman. Und man wagte in ungeheurer geistiger Schöpferkraft die große, inbrünstige Gleichung: Brahman gleich Atman. Diese Gleichung birgt zugleich alle Erlösung. Die Erkenntnis, daß Atman gleich Brahman ist, ist die Erlösung. Dieser Satz ist oft falsch verstanden. Natürlich ist nicht die rein gedankliche Erkenntnis gemeint, sondern die verwirklichte, die erlebte Erkenntnis.“
Prof. Dr. Hans Much (1880-1932, Arzt) |
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#402640) Verfasst am: 16.01.2006, 23:55 Titel: |
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| Mojud hat folgendes geschrieben: | Um noch einmal klar zu stellen, dass ich hier nicht eine absurde private Meinung verbreiten möchte ein Zitat aus der sicherlich unverdächtigen Enzyclopädia Britannica :
"in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings. As such, it is usually distinguished from theism, which affirms the reality of the divine and often seeks to demonstrate its existence. Atheism is also distinguished from agnosticism, which leaves open the question whether there is a god or not ..."
http://www.britannica.com/eb/article-9109479?query=atheism&ct= |
Gestehst Du zu, daß es absolut widersinnig ist, anzunemhen daß jemand der nicht an einne Gott glaubt, diesen verleugnen könnte?
Ansosnten beindruckt es mich nicht im mindesten, daß Du ein Lexikon gefunden hast, daß einen Fehler enthält. Appeal to authority - no cigar.
Rasmus.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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| (#402645) Verfasst am: 17.01.2006, 00:07 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Mai hat folgendes geschrieben: | | Wenn so eine Aussage nur einmal vorkommen würde, dann könnte man einen Irrtum vermuten. Aber sie kommt häufiger vor. Wenn auch mit unterschiedlichen Worten beschrieben. In alten und modernen Zeiten. In verschiedenen Kulturen. |
Leere Phrasen kommen häufig vor. Selbst ich bediene mich irrer.
Und einen Irrtum kannst auch du heute noch vermuten. |
Ich habe das Buch von Suzanne Segal gelesen und bin zum Schluß gekommen, daß es sich da nicht um leere Phrasen handelt, sondern um Erfahrungen.
Hans Much ist auch anderer Meinung als Du:
| Zitat: | Heimat
In tief versunk'nen Stunden, von Glanz erhellt,
Hab ich mein SELBST gefunden jenseits der Welt.
In Jahrmillionen-Reisen von Gier gespeist,
Sah ich mich endlos kreisen an Form geschweißt.
Bei flücht'gen Daseinsfreuden im Flug errafft,
Sah ich mich endlos leiden in fremder Haft ...
Bis ich den Wahn bezwungen mit Weisheit Macht,
Mich schwer emporgerungen zu hoher Wacht!
Getrennt von Form und Namen, von Drang und Wahn,
Befreit von Keim und Namen und ew'ger Bahn
Zog's mich, wie ferne Kunde, in sel'ger Ruh
Mich lösend aus der Runde - der Heimat zu ...
Prof. Dr. Hans Much (1880-1932, Arzt) |
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Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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Masaru
......
Anmeldungsdatum: 19.02.2005
Beiträge: 361
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| (#402748) Verfasst am: 17.01.2006, 02:28 Titel: |
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| Mai hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Mai hat folgendes geschrieben: | Das Selbst ist nicht das Ego.
Das Kleinkind existiert, aber es hat noch keine Ego-Bewußtsein.
Wir Erwachsene haben ein Ego-Bewußtsein, daß wir leider nicht einfach abschalten können.
Die Weisen scheinen ihr Ego-Bewußtsein reduzieren oder abschalten zu können
und benutzen Kleinkinder als Symbol dafür
und wollen uns vermutlich darauf hinweisen, daß wir das im Prinzip auch lernen können. |
Ich wüsste nicht, warum man nun zwischen Selbstbewusstsein und "Egobewusstsein" unterscheiden sollte. Wenn du mit Selbst lediglich das Bewusstsein meinst, dann ist das ein wenig verwirrend. |
Wir normalen Leute mögen da keinen wesentlichen Unterschied sehen.
Aber es gibt nun mal gelegentlich Menschen, die so reden:
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Bist du also kein solcher Mensch, sondern liest nur deren Bücher?
Macht es dir Spass mit klugen zitaten anderer um dich zu werfen, um dich womöglich weise scheinen zu lassen?
Kennst du solche Menschen persönlich?
Meinst du Bücher Lesen würde dich weiter bringen?
Hab ich mich nur gerade so gefragt..... ... ich will niemandem ans Bein Pinkeln( oder doch?)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#402751) Verfasst am: 17.01.2006, 02:44 Titel: |
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| Mojud hat folgendes geschrieben: |
Ich bleibe dabei, es macht wenig Sinn Menschen, die keine dezidierte bewusste Entscheidung für den Atheismus getroffen haben, sind keine Atheisten. |
Das ist doch vollkommen irrational. Muss ich mich bewusst dagegen entscheiden, nicht zu rauchen, damit man mich Nichtraucher nennen darf? OK, ich bin dann kein entschiedener Nichtraucher, kein Nichtraucher, der in Nichtraucher-Foren gegen das Rauchen wettert, aber ich bin dann trotzdem ein Nichtraucher.
Jemand der nicht an Gott an Gott glaubt, weil er gar nicht weiss, dass es Menschen gibt, die an einen Gott glauben, der ist erstmal Atheist. Kein entschiedener Atheist, noch nicht mal bewusster Atheist - aber er ist ein Atheist. Agnostiker kann man ihn nicht nennen, da er gar nicht weiss, was er nicht weiss. Der Agnostiker ist ja nicht Agnostiker, weil er überhaupt nichts von Gott weiss, sondern weil er sich bewusst ist, dass er über Gott kein Wissen erlangen kann, das ihm eine Entscheidung ermöglicht. Dazu muss er aber wissen, welche Gründe Theisten für den Glauben an Gott haben.
Dein Denkfehler liegt darin, dass Du aus dem Atheismus eine Weltanschauung mit konkreten Aussagen machst, den man erst zustimmen muss, um als Atheist bezeichnet werden zu können. Das ist aber ein Strohmann.
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Masaru
......
Anmeldungsdatum: 19.02.2005
Beiträge: 361
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| (#402758) Verfasst am: 17.01.2006, 03:17 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Dein Denkfehler liegt darin, dass Du aus dem Atheismus eine Weltanschauung mit konkreten Aussagen machst, den man erst zustimmen muss, um als Atheist bezeichnet werden zu können. Das ist aber ein Strohmann. |
Ich denke dein Denkfehler liegt darin, dass du nicht erkennst das die these es gibt keinen Gott auch eine
fixierung ist, genau wie die behauptung des gegenteils und somit der Athismus sehrwohl eine Weltanschaung ist.
Vielleicht irre ich mich auch?
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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| (#402760) Verfasst am: 17.01.2006, 03:22 Titel: |
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| Kugel_schrei_baer hat folgendes geschrieben: | Meinst du Bücher Lesen würde dich weiter bringen?
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Meinst Du, keine Bücher zu lesen, bringt einen weiter, als wenn man sie läse?
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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Mojud
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344
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| (#402761) Verfasst am: 17.01.2006, 03:25 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Mojud hat folgendes geschrieben: |
Ich bleibe dabei, es macht wenig Sinn Menschen, die keine dezidierte bewusste Entscheidung für den Atheismus getroffen haben, sind keine Atheisten. |
Das ist doch vollkommen irrational. Muss ich mich bewusst dagegen entscheiden, nicht zu rauchen, damit man mich Nichtraucher nennen darf? OK, ich bin dann kein entschiedener Nichtraucher, kein Nichtraucher, der in Nichtraucher-Foren gegen das Rauchen wettert, aber ich bin dann trotzdem ein Nichtraucher.
Jemand der nicht an Gott an Gott glaubt, weil er gar nicht weiss, dass es Menschen gibt, die an einen Gott glauben, der ist erstmal Atheist. Kein entschiedener Atheist, noch nicht mal bewusster Atheist - aber er ist ein Atheist. Agnostiker kann man ihn nicht nennen, da er gar nicht weiss, was er nicht weiss. Der Agnostiker ist ja nicht Agnostiker, weil er überhaupt nichts von Gott weiss, sondern weil er sich bewusst ist, dass er über Gott kein Wissen erlangen kann, das ihm eine Entscheidung ermöglicht. Dazu muss er aber wissen, welche Gründe Theisten für den Glauben an Gott haben.
Dein Denkfehler liegt darin, dass Du aus dem Atheismus eine Weltanschauung mit konkreten Aussagen machst, den man erst zustimmen muss, um als Atheist bezeichnet werden zu können. Das ist aber ein Strohmann. |
Ich denke in dieser Sache nicht so viel. Wenn Du das Zitat aus der Enzyklopädia Britannica richtig verstehst, dann siehst Du, dass ich mich nur an den wohl verbreitetsten Sprachgebrauch des Begriffs Atheismus halte. Für mich macht das Sinn, für viele andere auch.
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"The most beautiful experience we can have is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. " Einstein in Michio Kaku, Parallel Worlds
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#402763) Verfasst am: 17.01.2006, 03:29 Titel: |
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| Kugel_schrei_baer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Dein Denkfehler liegt darin, dass Du aus dem Atheismus eine Weltanschauung mit konkreten Aussagen machst, den man erst zustimmen muss, um als Atheist bezeichnet werden zu können. Das ist aber ein Strohmann. |
Ich denke dein Denkfehler liegt darin, dass du nicht erkennst das die these es gibt keinen Gott auch eine
fixierung ist, genau wie die behauptung des gegenteils und somit der Athismus sehrwohl eine Weltanschaung ist.
Vielleicht irre ich mich auch? |
Fixierung heisst Festlegung. Natürlich legt sich jemand, der etwas sagt, auf etwas fest. Das darf man doch auch erwarten. Nur geht es hier nicht um die These "Es gibt keinen Gott", sondern um den Atheismus, also den Nichtglauben an einen Gott. Und das ist noch keine Weltanschauung, weil Gott laut Defintion derjenigen, die an Gott glauben, nicht Teil dieser Welt ist. Das wird spätestens dann deutlich, wenn man mit weltlichen Argumenten gegen den Glauben an Gott diskutiert.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#402765) Verfasst am: 17.01.2006, 03:33 Titel: |
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| Mojud hat folgendes geschrieben: | | Ich denke in dieser Sache nicht so viel. Wenn Du das Zitat aus der Enzyklopädia Britannica richtig verstehst, dann siehst Du, dass ich mich nur an den wohl verbreitetsten Sprachgebrauch des Begriffs Atheismus halte. Für mich macht das Sinn, für viele andere auch. |
Für die vielen anderen gilt dann wohl auch Dein erster Satz "Ich denke in dieser Sache nicht so viel. "
Wer andere für sich denken lässt, sei es die Encyclopaedia Britannica oder Wikipedia, ist für mich eigentlich kein interessanter Gesprächspartner.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#402766) Verfasst am: 17.01.2006, 03:33 Titel: |
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| Kugel_schrei_baer hat folgendes geschrieben: | Ich denke dein Denkfehler liegt darin, dass du nicht erkennst das die these es gibt keinen Gott auch eine
fixierung ist, genau wie die behauptung des gegenteils und somit der Athismus sehrwohl eine Weltanschaung ist.
Vielleicht irre ich mich auch? |
Du irrst.
Und Du hast anscheinend den Thread nicht gelesen....
Beschränken wir uns auf auf "bewusste Atheisten", irrst du noch immer.
"Es gibt keinen Gott" ist in sich viel zu einfach und wenig weitreichend, als daß man dahineter eine bestimmte Weltanschauung sehen könnte.
Wer an einen Gott glaubt, der wird - in den allermeisten Fällen - auch bestimtme andere Dinge über diesen Gott glauben. Diese Dinge ergeben in Ihrer gesamtheit ein Weltbild, oder doch einen relevanten Teil davon.
Wer an Gott glaubt, und damit den Gott der christen meint, der hat ein spezielles Weltbild.
Wenn ich Dir sage ich bin ein Atheist, dann weißt du so gut wie nichts über mein Weltbild. Mein Weltbild umschließt meinen Atheismus; aber mein Atheismus ist nicht für die gneaue Ausbildung meines Weltbildes bestimmend. Du wirst viele andere Atheisten finden, die andere Weöltbilder haben als ich.
Wenn Du allerdings zwei Menschen findest, die an den selben Gott glauben, dann wird auch deren Weltbild ähnlich sein. (Es sei denn ,der Gott den sie beim gleichen Namen nennen ist doch nicht der selbe ...)
Rasmus.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#402769) Verfasst am: 17.01.2006, 03:40 Titel: |
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| Mojud hat folgendes geschrieben: | | Ich denke in dieser Sache nicht so viel. Wenn Du das Zitat aus der Enzyklopädia Britannica richtig verstehst, dann siehst Du, dass ich mich nur an den wohl verbreitetsten Sprachgebrauch des Begriffs Atheismus halte. Für mich macht das Sinn, für viele andere auch. |
Kommt es Dir eigentlich überhaupt nicht merkwürdig vor, daß diese viele anderen hier im großen und ganzten durch Abwesneheit glänzen?
Ob du nun mit der vermeindlichen Autorität eines LExikons argumentierne willst, oder Dich hinter einer von Dir postulierten Mehrheit verstecksts macht keinen großen unterschied: Deine Argumentation wird dadurch nicht fester.
Es würde Dich eventuell weiterbringen, wenn Du mal auf ein paar konkrete Punkte von mir und anderen eingehen köntest.
Ich lehne die Definition der Enzyklopädia Britannica rundweg ab. Wer Atheisten als Gottesleugner bezeichnet ist schlicht nicht qualifiziert, daß Wort zu verstehen.
Ich denke nach wie vor, diesem Standpunkt müsstest auch Du Dich anschließen können - selbst nach Deiner Defintion sind Athesiten doch Menschen, die nicht an Gott glauben, oder? (D.h. nicht jeder der nicht an Gott glaubt ist ein Atheist, aber kein Atheist glaubt an Gott - oder meinst Du es gibt theistische Atheisten?)
Und wenn Du eine Defintion zitierst, die so offensichtlich falsch ist, warum sollte ich dann die übrige Definition - bei der wir uneins sind - als maßgebend anerkennen?
Rasmus.
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