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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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 (#421118) Verfasst am: 21.02.2006, 15:04 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Zudem fällt es mir schwer, zwischem dem Verhalten der Parteien und dem Wahrheitsgehalt einer Theorie eine Verbindung fest zu stellen, wie du das scheinbar macht. Selbst die Aktionen der Kreationisten sind dafür vollkommen unwichtig. Dein Verhalten erscheint mir daher irrational. |
Hallo Komodo,
was ist daran irrational, wenn ich kreationistische Literatur zur Kenntnis nehme und auswerte? |
Im Prinzip gar nichts, sofern aus der Arbeit klar hervorgeht, daß sie mit ihren Modellen keine wissenschaftlichen Alternativen anzubieten haben. Einen solch kritischen Umgang mit derartiger Literatur gebietet schon die Sorgfaltspflicht. Was soll denn ein Mensch, der noch nie etwas von Grundtypen und Polyvalenz gehört hat, denken, wenn Du Junker und Scherer einfach "neutral" zitierst, so als präsentierten sie fundierte, wissenschaftliche Modelle zur Erklärung eines bestimmten Sachverhalts?
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Die Kreationisten verwenden bei ihrer fundierten Kritik an der Synthetischen Evolutionstheorie die selben Begriffe und Methoden, wie andere Wissenschaftler auch.
Lönnigs oder Scherers Werke sind daher mit präastronautischen oder esoterischen Ergüssen gar nicht vergleichbar. |
Wenn man die Präsentation der biologischen Fakten betrachtet, ja. Mahner hatte diesbezüglich ja schon erwähnt, daß Junker und Scherer eine "gute Biologie" präsentieren. Was aber ist denn ein "irgendein Schöpfer/Designer hat irgendwas irgendwann irgendwie aus irgendwelchen Gründen so und nicht anders eingerichtet, wie es ihm gefiel" anderes, als Esoterik?
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Kritisch wird es erst, wenn es um die kreationischen Alternativen geht. Da gehen naturwissenschaftliche Standards schnell verloren. |
Genau! Aber was bleibt vom Grundtypmodell noch Relevantes übrig, wenn Du das Transzendente abziehst? Und was bleibt von den wissenschaftlichen Fakten noch übrig, wenn man zur "Erklärung" derselben ein Agens heranzieht, das mithilfe naturwissenschaftlicher Standards nicht überprüfbar ist, das nur zirkelschlüssig vorausgesetzt werden kann, nichts erklärt und heuristisch fruchtlos ist?
Postuliert man übernatürliche Fakten zur Erhellung eines beliebigen Sachverhalts, verlieren Beobachtungsdaten augenblicklich ihren methodologischen Status. Kurzum: Sie werden nutzlos. Was nützen Dir also naturwissenschaftliche Standards bei der Präsentation von Beobachtungen, wenn sie auf der theoretisch-erklärenden Ebene wieder ausgehebelt werden 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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korf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358
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| (#421130) Verfasst am: 21.02.2006, 15:51 Titel: |
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| Fenriswolf hat folgendes geschrieben: | | Helft mir doch mal weiter , und sagt einfach mal , was EVODEVO bedeutet. Dann kann ich der interessanten Diskussion besser folgen. |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | EvoDevo (manchmal auch als 'Hoxologie' bezeichnet) ist eine recht moderne Richtung, die das, was die STE unter den Tisch gekehrt hat, nämlich die Bedeutung der Ontogenese für die Evolution, in den Mittelpunkt stellt. Entscheidend sind in diesem Bild weniger die Allelfrequenz-Verschiebungen, mit denen Evolution erklärt werden soll, sondern Mutationen in Steuergenen. Eine Mutation eines derartigen Gens kann durchaus enorme Konsequenzen für die Ontogenese haben. |
Naja, unter den Tisch gekehrt würde ich nicht sagen. Die Entwicklungsbiologie war damals einfach noch lange nicht soweit, um evolutionär interpretiert zu werden.
Daß die Evolution von Genregulation ein enormes Erklärungspotential hat, zeigt z.B. die fast banale Tatsache, daß diese beiden doch recht unterschiedlich aussehenden Tierchen dassselbe Genom haben und die Unterschiede folglich auf unterschiedlicher Genregulation beruhen:
In der Tat hat man festgestellt, daß zwischen Phyla das Ausmaß der phänotypischen Unterschiede schlecht mit den Unterschieden der Gensequenzen korrelieren. Was die Veränderung bedingt sind also weniger Veränderungen der Genes selbst, sondern eher ihrer Regulation. Das stellt natürlich die Sicht das "Gen" sei Einheit der Selektion (Dawkins) in Frage. Es sei denn man definiert "Gen" neu, etwa als "Kontrollmethode der Entwicklung". Das wäre dann aber eher eine Systemeigenschaft, die nicht ohne weiteres an bestimmte Alelle gebunden ist.
Also reichlich Diskussionsstoff für Orthodoxe aller Richtungen...
Meine Einschätzung ist, daß Evo-Devo ein ähnliches Potential hat, die naturalistische Evolutionstheorie zu bereichern, wie damals die Synthese zwischen Selektionstheorie, klassischer Gentik und Populationsgenetik.
Zum Einstieg:http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_developmental_biology
Für Fortgeschrittene:http://www.pnas.org/cgi/content/full/97/9/4424
edit:Bilder übereinander stat nebeneinander
Zuletzt bearbeitet von korf am 22.02.2006, 16:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#421134) Verfasst am: 21.02.2006, 16:41 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: | Naja, unter den Tisch gekehrt würde ich nicht sagen. Die Entwicklungsbiologie war damals einfach noch lange nicht soweit, um evolutionär interpretiert zu werden.
Daß die Evolution von Genregulation ein enormes Erklärungspotential hat, zeigt z.B. die fast banale Tatsache, daß diese beiden doch recht unterschiedlich aussehenden Tierchen dassselbe Genom haben und die Unterschiede folglich auf unterschiedlicher Genregulation beruhen:
In der Tat hat man festgestellt, daß zwischen Phyla das Ausmaß der phänotypischen Unterschiede schlecht mit den Unterschieden der Gensequenzen korrelieren. Was die Veränderung bedingt sind also weniger Veränderungen der Genes selbst, sondern eher ihrer Regulation. Das stellt natürlich die Sicht das "Gen" sei Einheit der Selektion (Dawkins) in Frage. Es sei denn man definiert "Gen" neu, etwa als "Kontrollmethode der Entwicklung". Das wäre dann aber eher eine Systemeigenschaft, die nicht ohne weiteres an bestimmte Alelle gebunden ist.
Also reichlich Diskussionsstoff für Orthodoxe aller Richtungen...
Meine Einschätzung ist, daß Evo-Devo ein ähnliches Potential hat, die naturalistische Evolutionstheorie zu bereichern, wie damals die Synthese zwischen Selektionstheorie, klassischer Gentik und Populationsgenetik.
Zum Einstieg:http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_developmental_biology
Für Fortgeschrittene:http://www.pnas.org/cgi/content/full/97/9/4424 |
Ein guter und treffender Kommentar! BTW, kennst Du:
Kirschner, M.W.; Gerhart, J.C. (2005): The Plausibility of Life. Resolving Darwin’s Dilemma. Yale University Press: New Haven, CT.?
Dort wird das, was Du über die Evolution der Genregulation geschrieben hast, im Detail anhand etlicher Beispiele aufgeschlüsselt. Interessant ist vor allem die Erkenntnis, daß die elementaren biochemischen Prozesse ("core processes") - wie z.B. Metabolismen, die Vorgänge bei der Genregulation, Induktionsketten usw. - aufgrund funktioneller Bürden hochkonserviert geblieben sind, während sich aber die Signalmoleküle, welche in die jeweiligen Reaktionskaskaden involviert sind, in ihrer Struktur hinreichend "plastisch" verhalten. So kann z.B. die "weiche" Stelle eines Gen-Repressors durch Mutation leicht derart abgewandelt werden, daß es auf unterschiedliche Signalmoleküle anspricht. Auf diese Weise lassen sich die "conserved core processes" leicht restrukturieren und in andere Funktionszusammenhänge einzubauen, wodurch sich neue Regulationsprozesse generieren lassen.
Kirschner und Gerhart sprechen diesbezüglich von "weak linkage" und "deconstraint", was ihrer Meinung nach die Variation erheblich erleichtert. Obgleich aufgrund solcher Überlegungen das Variationspotential "kanalisiert" (und somit stets ein konservatives Element im evolutionären Wandel festgeschrieben) wird, verhält sich das "ontogenetische Programm" also hinreichend plastisch. Systemtheoretische Überlegungen spielen somit auch hier eine zentrale Rolle.
Wenn auf der Basis dessen die Autoren davon sprechen, daß die Mechanismen zur Entstehung evolutiver Neuheiten in den Grundzügen heute bekannt seien und mithilfe ihres Modells die These von "der irreduziblen Komplexität" anhand zahlreicher Beispiele zerlegen, frage ich mich, wie bei der Evidenzlage jemand allen Ernstes noch von "Wortgeklingel" reden kann. Zumindest, wenn man die im Rahmen von EvoDevo gewonnen Einsichten in die filigranen Zusammenhänge der Ontogenese und Evolution mit den geistlosen "Design-Analogien" vergleicht, müßte klar sein, wer hier tatsächlich Wortgeklingel betreibt.
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korf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358
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| (#421143) Verfasst am: 21.02.2006, 17:46 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | BTW, kennst Du:
Kirschner, M.W.; Gerhart, J.C. (2005): The Plausibility of Life. Resolving Darwin’s Dilemma. Yale University Press: New Haven, CT.? |
Nein kenne ich nicht. Habe wenig Zeit zum lesen. Das könnte mich aber reizen. Wie ist es im Vergleich zu Endless Forms Most Beautiful: The New Science of Evo Devo and the Making of the Animal Kingdom, was mir ebenfalls empfohlen wurde? Hat das jemand gelesen?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn auf der Basis dessen die Autoren davon sprechen, daß die Mechanismen zur Entstehung evolutiver Neuheiten in den Grundzügen heute bekannt seien und mithilfe ihres Modells die These von "der irreduziblen Komplexität" anhand zahlreicher Beispiele zerlegen, frage ich mich, wie bei der Evidenzlage jemand allen Ernstes noch von "Wortgeklingel" reden kann. Zumindest, wenn man die im Rahmen von EvoDevo gewonnen Einsichten in die filigranen Zusammenhänge der Ontogenese und Evolution mit den geistlosen "Design-Analogien" vergleicht, müßte klar sein, wer hier tatsächlich Wortgeklingel betreibt. |
Daß nebenbei das Feld des bisher Unerklärten, auf dem Kretionisten ackern, weiter verkleinert wird, ist ein netter Nebeneffekt, aber für mich persönlich nicht so interessant.
Kann man nicht mal über Evolution diskutieren, ohne ständig Bezug auf ID und Kreationismus zu nehmen? -Das wertet die viel zu sehr auf. Es entsteht für Aussenstehende leicht der Eindruck als ob ID einen Wert als Stimulans der Wissenschaft hat, wie ja einige meinen:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sei haben sehr gute Argumente gegen viele ach zu platte Vorstellungen, wie Evolution verlaufen sein könnte ('darwinian stories'). |
Ich bin dagegen überzeugt, daß konkurrierende Hypothesen innerhalb der Evolutionsforschung für genug Leben sorgen. ID<s>ioten</s> -Anhänger brauchts dazu nicht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#421144) Verfasst am: 21.02.2006, 17:46 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn auf der Basis dessen die Autoren davon sprechen, daß die Mechanismen zur Entstehung evolutiver Neuheiten in den Grundzügen heute bekannt seien und mithilfe ihres Modells die These von "der irreduziblen Komplexität" anhand zahlreicher Beispiele zerlegen, frage ich mich, wie bei der Evidenzlage jemand allen Ernstes noch von "Wortgeklingel" reden kann. |
Brian Charlesworth (2005) On the Origins of Novelty and Variation, Science, 9 Dec 2005, pp.1619-1620.
Quote: "Although The Plausibility of Life contains many interesting facts and arguments, its major thesis is only weakly supported by the evidence."
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#421148) Verfasst am: 21.02.2006, 18:00 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: | Kann man nicht mal über Evolution diskutieren, ohne ständig Bezug auf ID und Kreationismus zu nehmen? -Das wertet die viel zu sehr auf. Es entsteht für Aussenstehende leicht der Eindruck als ob ID einen Wert als Stimulans der Wissenschaft hat, wie ja einige meinen:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sei haben sehr gute Argumente gegen viele ach zu platte Vorstellungen, wie Evolution verlaufen sein könnte ('darwinian stories'). |
Ich bin dagegen überzeugt, daß konkurrierende Hypothesen innerhalb der Evolutionsforschung für genug Leben sorgen. ID<s>ioten</s> -Anhänger brauchts dazu nicht. |
hier in Europa hast Du Recht: die Frage ist, ob man ID aufwerten sollte, indem man sich damit befasst.
Aber 'über dem Teich' sieht es vollkommen anders aus, und man kann sich fragen, ob man 'den Anfängen wehren' sollte.
Selbstverständlich braucht man ID nicht als Hecht im Karpfenteich. Aber _wenn_ es da ist, muss man mit seinen Argumenten aufpassen, sonst stiftet man mehr Schaden als Nutzen. Halligstorch 'argumentiert' zwar mit Schaum vor dem Mund, aber was der über allzu eifrige Hüter des Grals der reinen Lehre schreibt, dürfte Otto Normalverbraucher vermutlich noch eher einleuchten als die gegenteilige Position. 'Teach the controversy' ist zwar für uns provozierend, wenn es keine 'controversy' _in_ unserem Lager gibt, aber es kommt immer gut, kritisches Denken zu lehren. Und das ist eben de facto immer eher problematisch für die 'herrschende Meinung', die sich etabliert hat.
In einem anderen Thread habe ich auf einen Mailwechsel zwischen Dennett und Ruse verlinkt, der ebenfalls deutlich macht, dass sich zu weit aus dem Fenster Lehnen nicht nur Freude bereiten kann.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#421153) Verfasst am: 21.02.2006, 18:16 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: | | Naja, unter den Tisch gekehrt würde ich nicht sagen. |
Schau vielleicht in Standard-Werke wie
Mayr, E.; Provine, W.B.; (eds.) (1980) 'The Evolutionary Snythesis. Perspectives on the Unification of Biology' Cambridge Mass., Harvard University Press
| korf hat folgendes geschrieben: | | Die Entwicklungsbiologie war damals einfach noch lange nicht soweit, um evolutionär interpretiert zu werden. |
Dezent ausgedrückt. Genauer: die Anhänger des Standards, für die Evolution 'Allelverschiebung in Populationen' bedeutete, konnten mit dem nichts anfangen, was Morphologen etc. herausfanden. Ist eigentlich klar, denn die gingen von _Organismen_ aus, die STE von _Populationen_.
| korf hat folgendes geschrieben: | | Daß die Evolution von Genregulation ein enormes Erklärungspotential hat, zeigt z.B. die fast banale Tatsache, daß diese beiden doch recht unterschiedlich aussehenden Tierchen dassselbe Genom haben und die Unterschiede folglich auf unterschiedlicher Genregulation beruhen: |
Klar, das hätte jedem auffallem müssen, der einen zweiten Gedanken an solche Dinge verschwendet hat. Die Tatsache, dass das nicht der Fall war, zumindest nicht im Paradigma, sollte eigentlich zu denken geben.
| korf hat folgendes geschrieben: | In der Tat hat man festgestellt, daß zwischen Phyla das Ausmaß der phänotypischen Unterschiede schlecht mit den Unterschieden der Gensequenzen korrelieren. Was die Veränderung bedingt sind also weniger Veränderungen der Genes selbst, sondern eher ihrer Regulation. Das stellt natürlich die Sicht das "Gen" sei Einheit der Selektion (Dawkins) in Frage. Es sei denn man definiert "Gen" neu, etwa als "Kontrollmethode der Entwicklung". Das wäre dann aber eher eine Systemeigenschaft, die nicht ohne weiteres an bestimmte Alelle gebunden ist.
Also reichlich Diskussionsstoff für Orthodoxe aller Richtungen... |
Exakt. Hier tun sich wirklich neue Welten auf, denk an 'phenotypic plasticity'
West-Eberhard, M.J. (2003) 'Developmental Plasticity and Evolution' Oxford; mult., Oxford University Press
Aber man kann 'die Kurve auch wieder kriegen', wie
Arthur, W. (1997) 'The Origin of Animal Body Plans: a Study in Evolutionary Developmental Biology' Cambridge, Cambridge University Press
der schrieb, dass er das Buch als Gegner der STE begann, aber irgendwann merkte, dass er wieder dazu gehörte. Kann sein, dass mit der STE dasselbe passiert wie mit der Newton-Mechanik: sie hat einen Bereich, in dem sie streng gilt, aber es gibt noch andere Bereiche. Und das Weltbild passt nicht, obwohl es niemand so recht merkt. Oder hat Otto Normalverbraucher irgendwann etwas davon bemerkt, dass Raum und Zeit nicht mehr absolut sind?
Die Synthese könnte dann darin liegen, dass EvoDevo etc. die 'Makro'evolution erklären (bzw. die Entstehung der Neuheiten), während die STE die 'Mikro'evolution, also die Verbreitung dieser Neuheiten in der Population untersucht. Wahlweise könnte man das auch an 'physiologischer Genetik vs. Transmissionsgenetik' festmachen. Allerdings ist das ein herber Schlag für die STE, denn die 'Allmacht' der Selektion geht verloren, weil sie gerade das dann nicht mehr bewirkt, was Evolution eigentlich ausmacht: die _Enstehung_ von Neuheiten.
| korf hat folgendes geschrieben: | | Meine Einschätzung ist, daß Evo-Devo ein ähnliches Potential hat, die naturalistische Evolutionstheorie zu bereichern, wie damals die Synthese zwischen Selektionstheorie, klassischer Gentik und Populationsgenetik. |
Jepp, das sehe ich auch so. Der größte Fehler ist, sich zur STE zu bekennen und nicht zur ET ('in the vernacular sense' als naturalistische Auffassung einer Evolution), weil man sich dann unnötig auf Mechanismen festlegt. Die Welt ist bunter.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#421158) Verfasst am: 21.02.2006, 18:38 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
[...] |
Genau! Aber was bleibt vom Grundtypmodell noch Relevantes übrig, wenn Du das Transzendente abziehst? Und was bleibt von den wissenschaftlichen Fakten noch übrig, wenn man zur "Erklärung" derselben ein Agens heranzieht, das mithilfe naturwissenschaftlicher Standards nicht überprüfbar ist, das nur zirkelschlüssig vorausgesetzt werden kann, nichts erklärt und heuristisch fruchtlos ist?
Postuliert man übernatürliche Fakten zur Erhellung eines beliebigen Sachverhalts, verlieren Beobachtungsdaten augenblicklich ihren methodologischen Status. Kurzum: Sie werden nutzlos. Was nützen Dir also naturwissenschaftliche Standards bei der Präsentation von Beobachtungen, wenn sie auf der theoretisch-erklärenden Ebene wieder ausgehebelt werden |
Hallo Darwin Upheaval,
da hat sich doch ›Kutschera’s Bulldogge‹, in den vergangenen vier Wochen in diesem und in anderen Threads nacheinander alle Pfoten verbrannt. Nach der dritten hat ihn sogar El Schwalmo gewarnt, er solle doch im eigenen Interesse, um keinen weiteren Imageschaden zu nehmen, lieber das für ihn zu heiß gewordene Parkett verlassen.
Er hat den Ratschlag nicht angenommen und sich auch noch - wie von El Schwalmo befürchtet - die vierte Pfote verbrannt, weil selbst der gute Lamarck etwas zu ihm auf Distanz gegangen ist. Als Reaktion darauf, hat er meine Postings ignoriert und seine Wunden geleckt:
"Oh El Schwalmo, warum hast Du mich verlassen und Dich nicht von Halligstorch distanziert?!"
Doch was ein richtiger ›Kampfhund‹ ist, hat er nach wenigen Tagen seine bitteren Erfahrungen vergessen. Er liest in einem Posting, dass Kreationisten gute Naturwissenschaftler sind, und schon ist der ›Beißreflex‹ wieder aktiviert. Die Pfoten sind bereits etwas vernarbt und schon heißt es wieder: Aber die bösen transzendenten ›Grundtypen‹, was richten die mit Menschen an, die noch nie davon gehört haben?
Darwin Upheaval, wenn Du Dir nur einmal Gedanken machen würdest, was aus den Menschen geworden ist, die das Buch Deines Lehrmeisters Kutschera gelesen habe, ohne Junkers und Scherers oder andere kritische Lehrbücher zu kennen, ich würde Dich für lernfähig halten.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#421171) Verfasst am: 21.02.2006, 19:16 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | [...] |
[edit 18:41 Uhr:] *Text gelöscht*
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 21.02.2006, 19:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#421175) Verfasst am: 21.02.2006, 19:21 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | [...] |
[ ... ]
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hmmmm, Bildungslücke, kannst Du mir erklären, was ein * PLONK * ist?
Falls Du es lieber hochgestochen hättest: kannst Du mir erklären, was ein performativer Selbstwiderspruch ist?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#421185) Verfasst am: 21.02.2006, 19:46 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn auf der Basis dessen die Autoren davon sprechen, daß die Mechanismen zur Entstehung evolutiver Neuheiten in den Grundzügen heute bekannt seien und mithilfe ihres Modells die These von "der irreduziblen Komplexität" anhand zahlreicher Beispiele zerlegen, frage ich mich, wie bei der Evidenzlage jemand allen Ernstes noch von "Wortgeklingel" reden kann. |
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Quote: "Although The Plausibility of Life contains many interesting facts and arguments, its major thesis is only weakly supported by the evidence." |
Interessant. Offenbar sehen das Kirschner und Gerhart ganz anders. IIRC hatten sie genügen Beispiele als Stütze ihres Modells genannt.
BTW, aus welcher Ecke kommt Charlesworth? Treibt er EvoDevo?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#421193) Verfasst am: 21.02.2006, 19:58 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: | | Daß nebenbei das Feld des bisher Unerklärten, auf dem Kretionisten ackern, weiter verkleinert wird, ist ein netter Nebeneffekt, aber für mich persönlich nicht so interessant. Kann man nicht mal über Evolution diskutieren, ohne ständig Bezug auf ID und Kreationismus zu nehmen? |
Hierzulande sicher noch, aber in den USA kommt man an Behe und Dembski kaum noch vorbei, ohne sich den Vorwurf einzuhandeln, ihren Argumenten nichts entgegensetzen zu können. Das könnte sich in Deutschland auch bald ändern.
| korf hat folgendes geschrieben: | | -Das wertet die viel zu sehr auf. Es entsteht für Aussenstehende leicht der Eindruck als ob ID einen Wert als Stimulans der Wissenschaft hat, wie ja einige meinen: |
Ja, und genau deshalb haben Kirschner und Gerhart dem Thema ein ganzes Kapitel gewidmet. In dem Buch wird klar, daß die Impulse aus der Mitte der Evolutionsbiologie kommen, während ID die Argumente gegen die STE eigentlich nur abkupfert. In diese Kerbe sollte man IMAO bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit hauen.
| korf hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sei haben sehr gute Argumente gegen viele ach zu platte Vorstellungen, wie Evolution verlaufen sein könnte ('darwinian stories'). |
Ich bin dagegen überzeugt, daß konkurrierende Hypothesen innerhalb der Evolutionsforschung für genug Leben sorgen. ID<s>ioten</s> -Anhänger brauchts dazu nicht. |
Stimmt. Und es ist doch auffällig, daß ID praktisch nur die STE attackiert, während sie ihre Weiterentwicklungen so gut wie nicht beachtet oder aber in ein Argument für ID ummünzt. Dabei hat keiner der von den ID-lern so eifrig zitierten Protagonisten von EvoDevo auch nur annähernd etwas mit ID am Hut. Beim näheren Hinsehen wird meist auch die STE als "Rahmen" akzeptiert, nur eben die Unvollständigkeit und Einseitigkeit des Mutations-Selektions-Erklärungsschemas kritisiert.
BTW: Falls es jemand interessiert, wie Lönnig Bertalanffy und Schmidts Kritik an der STE unter Verdrehung ihrer Aussagen in ein Argument für ID umgemünzt hat:
http://www.evolutionsbiologen.de/max-planck.pdf
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#421202) Verfasst am: 21.02.2006, 20:36 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | [ ... ] |
schaust Du mal hier?
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#421360) Verfasst am: 22.02.2006, 12:03 Titel: |
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| Korf hat folgendes geschrieben: | Daß die Evolution von Genregulation ein enormes Erklärungspotential hat, zeigt z.B. die fast banale Tatsache, daß diese beiden doch recht unterschiedlich aussehenden Tierchen dasselbe Genom haben und die Unterschiede folglich auf unterschiedlicher Genregulation beruhen:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=421130#421130 |
Hallo Korf,
dass der von Dir als Abbildung dargestellte ausgewachsene Schwalbenschanz-Falter und seine Raupe eine so unterschiedlichen Phänotyp aufweisen, kann in der Tat als ein Beispiel für die Bedeutung der »Genregulation« interpretiert werden. Nur damit ist noch nichts bewiesen. So lange man die Mechanismen nicht kennt, kann man genauso gut vom »Wunder« der Genregulation sprechen und das kommt dem von El Schwalmo gewählten Begriff »Wortgeklingel« dann schon sehr nahe.
In Anlehnung an Lynn Margulis würde ich die außerordentlich unterschiedlich aussehenden Tierchen zudem als ein Beleg für eine Genomaneignung bei komplexeren Lebewesen interpretieren, d. h. hier sind offensichtlich die Genome von zwei ursprünglich verschiedenen Lebewesen vereinigt worden.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn auf der Basis dessen die Autoren davon sprechen, daß die Mechanismen zur Entstehung evolutiver Neuheiten in den Grundzügen heute bekannt seien und mithilfe ihres Modells die These von "der irreduziblen Komplexität" anhand zahlreicher Beispiele zerlegen, frage ich mich, wie bei der Evidenzlage jemand allen Ernstes noch von "Wortgeklingel" reden kann. Zumindest, wenn man die im Rahmen von EvoDevo gewonnen Einsichten in die filigranen Zusammenhänge der Ontogenese und Evolution mit den geistlosen "Design-Analogien" vergleicht, müßte klar sein, wer hier tatsächlich Wortgeklingel betreibt. |
Hallo Darwin Upeaval,
muss man denn gleich jede neue Idee oder Forschungsrichtung ideologisch als endgültigen Durchbruch für die Evolutionstheorie ausschlachten, der nun endgültig die kreationistischen Zweifler als Scharlatane ›entlarvt‹. Auf die Dauer machst Du Dich mit diesem Vorgehen bzw. Hochjubeln selbst unglaubwürdig.
Gruß
Halligstorch
PS: Wie schon andere weise ich nochmals darauf hin, dass die riesige Abbildungen den Thread so vergrößern, dass er kaum noch lesbar ist. Können die Moderatoren da nicht was machen?
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Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#421363) Verfasst am: 22.02.2006, 12:12 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | muss man denn gleich jede neue Idee oder Forschungsrichtung ideologisch als endgültigen Durchbruch für die Evolutionstheorie ausschlachten, der nun endgültig die kreationistischen Zweifler als Scharlatane ›entlarvt‹. Auf die Dauer machst Du Dich mit diesem Vorgehen bzw. Hochjubeln selbst unglaubwürdig. |
nur nebenbei, der Text, auf den sich DarwinUpheaval bezog, ist zwar durchaus interessant, aber auch Wortgeklingel pur. Randvoll mit Analogien, teilweise auch noch überzogen, bestenfalls eine hübsche Idee, mit dem Begriff 'Chreode' Assoziationen zu erzeugen.
Genau das ist der Vorwurf an systemtheoretische Ansätze: sie passen auf alles und jedes, weil eben alles Mögliche als 'System' beschrieben werden kann. Solange das nicht mit konkreten Fakten verbunden wird, bringt das wenig. Ist dann in etwa so wie eine mathematische Beschreibung. Daraus kann ich keine Schlüsse ziehen, die nicht zumindest implizit schon in das Modell hineingesteckt wurden.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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korf
registrierter User
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| (#421366) Verfasst am: 22.02.2006, 12:39 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | dass der von Dir als Abbildung dargestellte ausgewachsene Schwalbenschanz-Falter und seine Raupe eine so unterschiedlichen Phänotyp aufweisen, kann in der Tat als ein Beispiel für die Bedeutung der »Genregulation« interpretiert werden. Nur damit ist noch nichts bewiesen. So lange man die Mechanismen nicht kennt, kann man genauso gut vom »Wunder« der Genregulation sprechen und das kommt dem von El Schwalmo gewählten Begriff »Wortgeklingel« dann schon sehr nahe. |
 Verstehe Dein Argument nicht. Über die Mechanismen weiss man doch schon sehr viel, informier' Dich z.B. mal über die Rolle des Juvenilhormons bei der Metamorphose der Insekten.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | In Anlehnung an Lynn Margulis würde ich die außerordentlich unterschiedlich aussehenden Tierchen zudem als ein Beleg für eine Genomaneignung bei komplexeren Lebewesen interpretieren, d. h. hier sind offensichtlich die Genome von zwei ursprünglich verschiedenen Lebewesen vereinigt worden. |
Ah, die nächste vom alimentierten Establishment nicht akzeptierte Theorie! Näher Stellung zu nehmen, erübrigt sich, bis Du Belege bringen kannst.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#421374) Verfasst am: 22.02.2006, 13:15 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Genau das ist der Vorwurf an systemtheoretische Ansätze: sie passen auf alles und jedes, weil eben alles Mögliche als 'System' beschrieben werden kann. Solange das nicht mit konkreten Fakten verbunden wird, bringt das wenig. Ist dann in etwa so wie eine mathematische Beschreibung. Daraus kann ich keine Schlüsse ziehen, die nicht zumindest implizit schon in das Modell hineingesteckt wurden. |
<performativer Selbstwiderspruchsmodus>
Kennst Du den Unterschied zwischen "allgemeiner Systemtheorie" und "Systemtheorie der Evolution"? Ist Dir bekannt, auf welche konkreten Sachverhalte z.B. Riedl oder Kirschner und Gerhart rekurrieren, um ihre Modelle evident zu machen? Ein "Mehr" an Begrifflichkeit korrespondiert doch hier eindeutig mit einem "Mehr" an biologischen Fakten.
BTW, hast Du das letztgenannte Buch überhaupt gelesen oder schon nach zwei Seiten weggelegt, wie Du es mit Riedls Büchern üblicherweise machst?
</performativer Selbstwiderspruchsmodus>
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
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| (#421378) Verfasst am: 22.02.2006, 13:22 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | dass der von Dir als Abbildung dargestellte ausgewachsene Schwalbenschanz-Falter und seine Raupe eine so unterschiedlichen Phänotyp aufweisen, kann in der Tat als ein Beispiel für die Bedeutung der »Genregulation« interpretiert werden. Nur damit ist noch nichts bewiesen. So lange man die Mechanismen nicht kennt, kann man genauso gut vom »Wunder« der Genregulation sprechen und das kommt dem von El Schwalmo gewählten Begriff »Wortgeklingel« dann schon sehr nahe. |
Verstehe Dein Argument nicht. Über die Mechanismen weiss man doch schon sehr viel, informier' Dich z.B. mal über die Rolle des Juvenilhormons bei der Metamorphose der Insekten. |
Hallo Korf,
verstehe Deine Antwort nicht.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | In Anlehnung an Lynn Margulis würde ich die außerordentlich unterschiedlich aussehenden Tierchen zudem als ein Beleg für eine Genomaneignung bei komplexeren Lebewesen interpretieren, d. h. hier sind offensichtlich die Genome von zwei ursprünglich verschiedenen Lebewesen vereinigt worden. |
Ah, die nächste vom alimentierten Establishment nicht akzeptierte Theorie! Näher Stellung zu nehmen, erübrigt sich, bis Du Belege bringen kannst. |
Lynn Margulis (2002): Acquiring Genomes, Kapitel "Seaworthy Alliances" sowie von ihr zitiert: Williamson, D. I. (2001): Larval transfer and the origin of larvae. Zoological Journal of the Linnean Society 131, S. 111-122
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#421379) Verfasst am: 22.02.2006, 13:23 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | dass der von Dir als Abbildung dargestellte ausgewachsene Schwalbenschanz-Falter und seine Raupe eine so unterschiedlichen Phänotyp aufweisen, kann in der Tat als ein Beispiel für die Bedeutung der »Genregulation« interpretiert werden. Nur damit ist noch nichts bewiesen. So lange man die Mechanismen nicht kennt, kann man genauso gut vom »Wunder« der Genregulation sprechen und das kommt dem von El Schwalmo gewählten Begriff »Wortgeklingel« dann schon sehr nahe. |
Verstehe Dein Argument nicht. Über die Mechanismen weiss man doch schon sehr viel, informier' Dich z.B. mal über die Rolle des Juvenilhormons bei der Metamorphose der Insekten. |
Stimmt. Und auch Gerhart und Kirschner bringen hierzu eine ganze Fülle an ganz konkreten Beispielen und Regulationsmechanismen. Gerade deshalb ist höchst inadäquat, hier von "Wortgeklingel" zu reden.
| Gerhart und Kirschner hat folgendes geschrieben: | | General principles of generating variation are evident and have been incorporated into a general understanding, a theory of facilitated variation. The theory may be still in progress, to be improved as more mechanisms unfold, but it is no longer accurate to say that science cannot explain the generation of novelty and the pace of evolutionary change. Nor it is correct to say that the greater the complexity of the organism, the harder it is to explain its evolution. Just the opposite. The special nature of the complexity is at the heart of the capacity to generate variation. |
Kirschner, M.W.; Gerhart, J.C. (2005): The Plausibility of Life. Resolving Darwin’s Dilemma. Yale University Press: New Haven, CT., S. 273
Halligstorch kann man ja noch zu Gute halten, daß er das, was er kritisiert, nicht kennt und auch nicht verstanden hat. Bei El Schwalmo sind es vermutlich eher seine idiosynkratischen Vorstellungen darüber, was als "Erklärung" zu gelten hat.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#421382) Verfasst am: 22.02.2006, 13:38 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: | | Über die Mechanismen weiss man doch schon sehr viel, informier' Dich z.B. mal über die Rolle des Juvenilhormons bei der Metamorphose der Insekten. |
das ist problematisch, weil das _proximate_ Mechanismen sind. In der Evolution geht es um _ultimate_.
Genauer: auch wenn Du alles darüber weißt, was ein Hormon hic et nunc macht, weiß Du noch gar nichts darüber, wie es im Laufe der Evolution _entstanden_ ist. Gerade das aber ist die relevante Frage.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#421386) Verfasst am: 22.02.2006, 13:50 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Genauer: auch wenn Du alles darüber weißt, was ein Hormon hic et nunc macht, weiß Du noch gar nichts darüber, wie es im Laufe der Evolution _entstanden_ ist. Gerade das aber ist die relevante Frage. |
Hallo El Schwalmo,
das hätte ich nicht besser bzw. gar nicht schreiben können, denn bei all den Antworten, die man hier bekommt, vergisst man leicht die Ausgangsfrage.
Und gefallen tut mir auch der neue Umgangston, der sich gerade einschlecht. Nachdem mich Darwin Upheaval gestern Abend noch am liebsten in eine Anstalt wegsperren lassen wollte, schreibt er heute schon fast verständnisvoll "Halligstorch kann man ja noch zu Gute halten,(...)".
Wenn das in diesem Stile weiter geht, ist aber zu befürchten, dass es wohl bald nichts mehr zu diskutieren gibt!?
Gruß
Halligstorch
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#421387) Verfasst am: 22.02.2006, 13:54 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
<performativer Selbstwiderspruchsmodus>
[ ... ]
</performativer Selbstwiderspruchsmodus> |
ein Plonk ist ein Selbstschutzmechanismus. Da Du Dich selber nicht schützen kannst, muss ich es für Dich tun.
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korf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358
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| (#421401) Verfasst am: 22.02.2006, 14:51 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | korf hat folgendes geschrieben: | | Über die Mechanismen weiss man doch schon sehr viel, informier' Dich z.B. mal über die Rolle des Juvenilhormons bei der Metamorphose der Insekten. |
das ist problematisch, weil das _proximate_ Mechanismen sind. In der Evolution geht es um _ultimate_.
Genauer: auch wenn Du alles darüber weißt, was ein Hormon hic et nunc macht, weiß Du noch gar nichts darüber, wie es im Laufe der Evolution _entstanden_ ist. Gerade das aber ist die relevante Frage. |
Wie willst Du EvoDevo verstehen, ohne solche Proximatfaktoren einzubeziehen?
Das Beispiel sollte doch nur demonstrieren, daß ein und dasselbe Genom per Genregulation extrem unterschiedliche Phänotypen hervorbringen kann. Auf die Hormone kam ich nur, weil Hallichstorch meinte, dann könnte man genausogut von Wundern sprechen. Um das ganze mal auf EvoDevo zurückzubeziehen, zeigt das Beispiel doch, daß das geänderte Zusammenspiel einiger Proximatfaktoren, ohne Änderungen in codierenden Sequenzen, ausreicht, um Formenwandel zu bewirken. Das Zusammenspiel von Ecdyson und Juvenilhormon wird übrigens mit Bezug auf EvoDevo intensiv erforscht:
z.B. hier (Volltext)
oder hier
Edit: Volltextlink hinzugefügt
Zuletzt bearbeitet von korf am 23.02.2006, 01:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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korf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358
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| (#421402) Verfasst am: 22.02.2006, 14:57 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Und gefallen tut mir auch der neue Umgangston, der sich gerade einschlecht. |
Hä? Das von Dir? Hier ein paar Beispiele für den "neuen Umgangston"?
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Und was macht der Bynaus: Schon glaubt er wieder mit seinem Lehrbuchweisheiten Oberwasser zu haben und schwadroniert darüber, ...
Du benimmst Dich schon wieder, wie ein kleiner dummer Junge. Du solltest Dir angewöhnen, Deine Diskussionspartner ernster zu nehmen, dann stolperst Du nicht so oft und machst Dir die Hosen schmutzig oder schlägst Dir sogar die Knie auf. ...
Und jetzt darfst Du weiter nachplappern, was in Deinen Lehrbüchern steht. Ich freue mich schon darauf!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#421406) Verfasst am: 22.02.2006, 15:05 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
<performativer Selbstwiderspruchsmodus>
[ ... ]
</performativer Selbstwiderspruchsmodus> |
ein Plonk ist ein Selbstschutzmechanismus. Da Du Dich selber nicht schützen kannst, muss ich es für Dich tun. |
Es ist offensichtlich, daß Dir nichts mehr einfällt. Aber ich kann mir das schenken; korf ist ganz gut dabei, Dir die Grenzen Deiner Kompetenz aufzuzeigen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#421412) Verfasst am: 22.02.2006, 15:18 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | korf hat folgendes geschrieben: | | Über die Mechanismen weiss man doch schon sehr viel, informier' Dich z.B. mal über die Rolle des Juvenilhormons bei der Metamorphose der Insekten. |
das ist problematisch, weil das _proximate_ Mechanismen sind. In der Evolution geht es um _ultimate_.
Genauer: auch wenn Du alles darüber weißt, was ein Hormon hic et nunc macht, weiß Du noch gar nichts darüber, wie es im Laufe der Evolution _entstanden_ ist. Gerade das aber ist die relevante Frage. |
Wie willst Du EvoDevo verstehen, ohne solche Proximatfaktoren einzubeziehen? |
Vor allen Dingen ist ja EvoDevo gerade der Versuch, Makroevolution unter Einbeziehung der Eigenschaften solche "Proximatfaktoren" zurückzuführen. Wenn man nicht weiß, nach welchen Mechanismen die Genregulation funktioniert, wie soll man dann erklären, nach welchen Prinzipien sie umstruktieriert werden können? Die Frage, wie ein bestimmtes Schlüsselsignal entstanden ist, ist hierbei vergleichsweise nebensächlich. Die spannendere Frage ist, welche Reaktionskaskaden ein Hormon auslöst, wie letztere modifiziert werden können und welcher Gestaltwandel dadurch hervorgebracht werden kann.
| korf hat folgendes geschrieben: | | Das Beispiel sollte doch nur demonstrieren, daß ein und dasselbe Genom per Genregulation extrem unterschiedliche Phänotypen hervorbringen kann. Auf die Hormone kam ich nur, weil Hallichstorch meinte, dann könnte man genausogut von Wundern sprechen. Um das ganze mal auf EvoDevo zurückzubeziehen, zeigt das Beispiel doch, daß das geänderte Zusammenspiel einiger Proximatfaktoren, ohne Änderungen in codierenden Sequenzen, ausreicht, um Formenwandel zu bewirken. |
ACK.
| Kirschner und Gerhart hat folgendes geschrieben: | | Novelty in the organism's physiology, anatomy or behaviour arises mostly by the use of conserved core processes in new combinations, at different times, and in different places and amounts, rather than by the invention of new processes. (S. 34 f.) |
| korf hat folgendes geschrieben: | Das Zusammenspiel von Ecdyson und Juvenilhormon wird übrigens mit Bezug auf EvoDevo intensiv erforscht:
z.B. hier
oder hier |
Vielen Dank für die Links!
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korf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358
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| (#421413) Verfasst am: 22.02.2006, 15:24 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Lynn Margulis (2002): Acquiring Genomes, Kapitel "Seaworthy Alliances" |
Ganz knapp bitte: was schreibt die gute Frau?
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Williamson, D. I. (2001): Larval transfer and the origin of larvae. Zoological Journal of the Linnean Society 131, S. 111-122 |
Danke, interessanter Hinweis. Ich stelle mal den Abstract hier rein
| Williamson hat folgendes geschrieben: | | Larval transfer is presented as an alternative to the widely held assumption that larvae and corresponding adults have always evolved together, within the same lineage. I submit (1) that genes specifying the basic forms of all embryos and larvae originated as the genomes of animals that matured without metamorphosis, (2) that such genomes have been transferred by hybridization, and (3) that fertile hybrids have been produced at infrequent and irregular intervals between animals at all levels of relationship during the course of evolution. The origins of blastulas, hydromedusae, protostome and deuterostome ciliated larvae, arthropodan larvae and urochordate tadpoles are discussed as examples of my hypothesis. I believe that practically all metazoans have at least one inter-group hybrid in their ancestry. Larval transfer is briefly considered in relation to other theories on ontogeny and phylogeny. Methods of verification are suggested. |
Der letzte Satz sagt alles.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#421415) Verfasst am: 22.02.2006, 15:34 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Genauer: auch wenn Du alles darüber weißt, was ein Hormon hic et nunc macht, weiß Du noch gar nichts darüber, wie es im Laufe der Evolution _entstanden_ ist. Gerade das aber ist die relevante Frage. |
Wie willst Du EvoDevo verstehen, ohne solche Proximatfaktoren einzubeziehen? |
habe ich das gesagt? Ich sagte nur, dass es nicht ausreicht, _nur_ diese proximaten Faktoren zu kennen.
| korf hat folgendes geschrieben: | | Das Beispiel sollte doch nur demonstrieren, daß ein und dasselbe Genom per Genregulation extrem unterschiedliche Phänotypen hervorbringen kann. |
Ist doch Konsens. In einem anderen Posting an Dich habe ich das explizit formuliert.
| korf hat folgendes geschrieben: | | Auf die Hormone kam ich nur, weil Hallichstorch meinte, dann könnte man genausogut von Wundern sprechen. |
Okay, das macht Sinn. Aber vermutlich würde Halligstorch dann sagen, das 'Wunder' besteht darin, wo das System herkommt.
| korf hat folgendes geschrieben: | Um das ganze mal auf EvoDevo zurückzubeziehen, zeigt das Beispiel doch, daß das geänderte Zusammenspiel einiger Proximatfaktoren, ohne Änderungen in codierenden Sequenzen, ausreicht, um Formenwandel zu bewirken. Das Zusammenspiel von Ecdyson und Juvenilhormon wird übrigens mit Bezug auf EvoDevo intensiv erforscht:
z.B. hier
oder hier |
Leider habe ich keinen Zugriff auf diese Links.
Du kannst davon ausgehen, dass ich weiß, was EvoDevo ist. Und, wie gesagt, was anders als Proximatfaktoren sollen wir eigentlich untersuchen, um, wie in idiographischen Wissenschaften üblich, 'stories' erzählen zu können? Wie sollten wir die sonst testen?
Evolutions_theorien_ sind üblicherweise mechanismisch. Das Ziel besteht dann darin, zu zeigen, durch welche _Faktoren_ bestimmte Prozesse bewirkt werden. Wie kam es also dazu, dass sich holometabole Insekten entwickelten? Das ist ein etwas anderer Thread als zu zeigen, _wie_ die das mechanismisch machen.
Es gibt auch Menschen, die erstellen anhand von DNA-Sequenzen Stammbäume und nennen das 'Evolutionsforschung'. Das ist natürlich korrekt, aber sie sollten das besser 'Deszendenzforschung' nennen. Denn so kriegt man nicht heraus, welche _Mechanismen_ für diese Änderungen (genauer: für die Fixierung derselben) verantwortlich sind. Evolutionsforschung enthält viele Facetten, und ich habe nie dafür plädiert, nur eine zu erforschen. Für ein vollständiges Bild benötigt man viele Bausteine und Ideen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#421421) Verfasst am: 22.02.2006, 15:49 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: | | Williamson hat folgendes geschrieben: | | [ ... ] Methods of verification are suggested. |
Der letzte Satz sagt alles. |
stimmt. Man sollte den Ansatz also als das nehmen, was er ist: eine Spekulation, die erst noch getestet werden muss.
Halligstorch hat das Problem, mit aller Gewalt auf 'das Establisment' eindreschen zu wollen. Als 'Argument' reicht ihm dann schon eine Spekulation.
Wie lehrt schon das Sprichwort: 'Es reicht nicht, eine Außenseiterposition zu vertreten, um ein Galilei zu sein. Man sollte außerdem noch Recht haben.'
Letztendlich ist das die Frage, wie man mit offenen Fragen umgeht.
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korf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358
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| (#421423) Verfasst am: 22.02.2006, 16:12 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Leider habe ich keinen Zugriff auf diese Links. |
ich ooch nich.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du kannst davon ausgehen, dass ich weiß, was EvoDevo ist. |
davon gehe ich aus, hier lesen aber auch andere.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Und, wie gesagt, was anders als Proximatfaktoren sollen wir eigentlich untersuchen, um, wie in idiographischen Wissenschaften üblich, 'stories' erzählen zu können? Wie sollten wir die sonst testen?
Evolutions_theorien_ sind üblicherweise mechanismisch. Das Ziel besteht dann darin, zu zeigen, durch welche _Faktoren_ bestimmte Prozesse bewirkt werden. Wie kam es also dazu, dass sich holometabole Insekten entwickelten? Das ist ein etwas anderer Thread als zu zeigen, _wie_ die das mechanismisch machen........ Evolutionsforschung enthält viele Facetten, und ich habe nie dafür plädiert, nur eine zu erforschen. Für ein vollständiges Bild benötigt man viele Bausteine und Ideen. |
Völlig einverstanden. Ultimatfaktoren sind noch nicht verstandene Proximatfaktoren, oder so. Umsoweniger verstehe ich, daß Du vorhin damit anfingst....
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