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Datierungsverfahren und Chronologie
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210

Beitrag(#421105) Verfasst am: 21.02.2006, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Bynaus

Bynaus hat folgendes geschrieben:
"Wissenschaftliche Kreationisten" gibt es genausowenig wie "Wissenschaftliche Astrologen" oder "Wissenschaftliche Scientologen". Der kreationistische Ansatz ist per se unwissenschaftlich.[/color]


Um hier zu einer Entscheidung zu kommen, bitte ich Dich mir einen Satz aus dem voluminösen Werk "Artbegriff, Evolution u. Schöpfung" von Lönnig zu nennen, der naturwissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügt. Das Werk ist im Netz verfügbar. Da es Dir hierzu vermutlich als Geologe an Fachverstand fehlt, schlage ich Dir vor, mir einen Satz aus dem Beitrag "Zur Bildungsdauer des Nusplinger Plattenkalks" (Studium Integrale, Teil 1 Mai 2002; Teil 2, April 2003) zu nennen. In dem Aufsatz geht es darum ob der Plattenkalk in Jahrzehnten oder in 100.000 Jahren entstanden ist.

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Mit der Bemerkung über die Studenten, die die Meinung eines Professors nachbeten "müssen", disqualifizierst du dich selbst. Die selbe Art von Argumentation habe ich "Hohle-Erde"-Forum gehört, als ich versucht habe, diesen Leuten einige Grundlagen der Geologie zu erklären... Schade.


Für die Erklärung der Grundlagen der Geologie sind die Universitäten zuständig. In einem Forum wie dem Freigeisterhaus ist es zwar schön, wenn die Poster in der Lage sind, sich an universitären Standards zu orientieren - genausowichtig ist aber, hier auch die Freiheit nutzen, etwas freizügiger und kritischer zu argumentieren: Es geht hier schließlich nicht um Noten, Scheine und die Erhaltung der reinen Lehrbuchlehre.

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Offenbar können Kreationisten, denen die Argumente ausgehen, einfach nicht anders, als ihre Diskussionspartner zu beleidigen. Natürlich kenne ich die "Theorie" der expandierenden Erde (sie ist im Gegensatz zum Kreationismus sogar naturwissenschaftlich), ich könnte dir auch erklären, warum sie 1. falsch ist, und 2. warum sie die Zeiträume auch nicht kürzer macht (was der Grund sein könnte, warum du sie überhaupt angeführt hast...), aber ich befürchte, du bist gar nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert, sondern willst hier nur provozieren und beleidigen.


Wenn Du Theorie der expandierenden Erde, die Du immer hin als naturwissenschaftlich geadelt hast, für falsch hältst, dann hältst Du vermutlich die Theorie der Plattentektonik für richtig. Jetzt mal Butter bei die Fische, die Lehrbücher mussten bekanntlich schon oft umgeschrieben werden:

Hältst Du die Theorie für so richtig und gesichert, dass man getrost - wie von der Atomindustrie vorgeschlagen - Atommüll in pazifische Tiefseegräben, in denen die Subduktion erfolgen sollen, versenken könnte?

Statt mir jetzt zu belegen, warum die Plattentektionik richtig ist, würdest Du mir allerdings mehr imponieren, wenn Du auch in der Lage bist, möglichst viele Argumente aufzuzählen, die dagegen sprechen.

Wer hat eigentlich behauptet, dass die alternativen Schöpfungsmodelle des Kreationismus naturwissenschaftlichen Ansprüchen genügen? Ich habe bisher nur behauptet, das allerdings unwiderlegt, dass die kreationistische Kritik, an der Synthetischen Evolutionstheorie (oder auch der Zeitdauer von geologischen Bildungen) naturwissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Ferner habe ich bezweifelt, ebenso unwiderlegt, ob Kutscheras Darstellung der Synthetischen Theorie in seinem Lehrbuch das auch tut.

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
"Fachkundige Geologen" haben auch über 100 Jahre lang behauptet, dass das Nördlinger Ries Ergebnis eines langandauernden vulkanischen oder wie auch immer gearteten, regionalen Prozesses und nicht das Ergbenis eines Impaktes ist. Also, eifriger Student, schlafe weiter in der gelehrsamen Wiege deiner Disziplin.


Typische Argumentationshaltung aller Kreationisten und ähnlichen antiwissenschaftlichen Crackpots. Anstatt auf das gesagte einzugehen, wird gleich ein anderes Argument aus dem Ärmel gezogen und mit einer Beleidigung verknüpft.


Den Begriff "Fachkundige Geologen" hast Du als absolute Instanz in die Diskussion eingeworfen. Ich habe am Beispiel des Nördlinger Ries gezeigt, dass man mit solchen Begriffen vorsichtig umgehen sollte und das "Fachkundige Geologen" häufig dazu neigen, plausiblere neue Theorien aus paradigmatischen Gründen über Jahrzehnte hinweg als abstrus oder "nicht naturwissenschaftlich" zu disqualifizieren.

Zur Erläuterung darf ich hier folgende Äußerung des renommierten deutschen Geologen Helmut Hölder anführen, zu der er sich noch in den 1960er Jahren in der Debatte über die Impakt-Entstehung des Nördlinger Ries hinreißen ließ:

»Ein Meteoritenschlag ist für die erdgeschichtliche Forschung ein Schlag ins Gesicht, denn die Erdgeschichte bemüht sich ja gerade, die irdisch-historischen Voraussetzungen für den Eintritt eines erdgeschichtlichen Ereignisses aufzuzeigen« . Heute weiß man, dass ein gewaltiger Meteoritenschlag für die Entstehung des Nördlinger Ries verantwortlich ist. Die Äußerung Hölders war daher tatsächlich ein Schlag ins Gesicht eines jeden Forschers, der sich mehr für Fakten als für Ideologien interessierte.

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Du hast dich z.B. noch mit keinem Wort zu den ergänzenden Informationen zur radiometrischen Datierung, die ich dir gepostet hatte, geäussert. Du hast offensichtlich keine Ahnung von dem Thema (und trotzdem eine vorgefasste Meinung darüber), das kannst du noch so eifrig mit Beleidigungen versuchen zu übertünchen.


Bereits in meinem vorletztem (!) Posting habe ich eingeräumt, dass ich kein Spezialist für radiometrische Altersbestimmungsmethoden bin und Dich auf im Netz verfügbare Literatur des Physikers C. Blöss hingewiesen. Die solltest Du erst mal zur Kenntnis nehmen, damit Du überhaupt weißt, was Chronologiekritik ist.

Wenn Du mit mir aber über die Radiokarbonmethode oder Dendrochronologie diskutieren möchtest, können wir das gerne tun, weil ich mich mit diesen Methoden, im Rahmen meiner kurzen Geschichte des Waldes etwas näher beschäftigt habe.

Und was die von Dir bemäkelten Beleidigungen angeht, so muss ich Dir (teilweise) recht geben. Zu meiner Entschuldigung darf ich anführen, dass es mich regelmäßig auf die Palme treibt, wenn ich sehe wie autoritätsgläubig und engstirnig Universitätsangehörige mit Lehrbuchwahrheiten umgehen.

Ich kann Dir durchaus folgen, wenn Du Präastronautik oder Hohle-Erde-Theorien für ziemlich abstrus hältst. Bei der Astrologie ist das aber schon gar nicht mehr so einfach, zu beweisen, dass sie schwachsinnig ist (oder sein soll). Und bei kreationistischen Veröffentlichungen muss man differenzieren: Was gehört eher in den Bereich "Glaubensfibeln", und was ist knallharte Kritik am derzeitigen Wissenschaftsbetrieb bzw. wissenschaftlichen Theorien.

Und wenn ich dann lese, dass schon so relativ junge Studenten wie Du, so festgefahrene Meinungen haben, dass man glauben könnte, sie lebten schon jenseits der letzten Ölung, dann platzt mir schon mal der Kragen!! Gestern Abend bzw. Nacht ist das leider passiert, das hätte ich auch anders rüber bringen können.

Gruß

Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
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Bynaus
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Beitrag(#421128) Verfasst am: 21.02.2006, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Halligstorch
Natürlich soll man kritisch sein und diskutieren - doch das, was man kritisiert, sollte man erst einmal verstehen. Ansonsten steht man im Verdacht, aus Prinzip zu kritisieren, weil einem die präsentierte "Lehrbuchtheorie" nicht gefällt - und das ist bei den Kreationisten auf jeden Fall so, die glauben, die Erde müsse unbedingt nur 5000 Jahre alt sein.

Ich weiss natürlich nicht, ob du dich zu den Kreationisten zählst, auf jeden Fall bezweifelst du die radiometrischen Altersdaten. Da du offenbar und wie von dir selbst zugegeben aber eigentlich nicht viel davon verstehst, scheint es mir, du stellst die Ergebnisse der Radiodatierungen nur deshalb in Frage, weil sie dir (aus welchen Gründen auch immer) nicht in den Kram passen - ein typisches Merkmal eines Kreationisten und einer antiwissenschaftlichen Haltung. Diese hat in einer wissenschaftlichen Diskussion (und diesen Anspruch hast du ja vermutlich) keinen Platz.

Zitat:
Hältst Du die Theorie für so richtig und gesichert, dass man getrost - wie von der Atomindustrie vorgeschlagen - Atommüll in pazifische Tiefseegräben, in denen die Subduktion erfolgen sollen, versenken könnte?


Nein, das würde ich nicht tun. Einfach aus dem Grund, dass die Tiefseegräben höchst dynamische Zonen sind (wie man gerade beim Tsunami-Bebem im Dezember 04 gesehen hat). Lagert man dort grosse Mengen von radioaktivem Abfall, besteht einige Gefahr, dass Teile davon schliesslich ins Meerwasser gelangen. Ausserdem werden die Platten ja irgendwann aufgeschmolzen und treten teilweise als Magmen aus Subduktionsvulkanen wieder an die Oberfläche - dieser Prozess dauert zwar Jahrmillionen, aber letzte Sicherheit, dass da nicht einmal radioaktiv verstrahlte Magmen an die Oberfläche treten, hat man dennoch nicht.
Viel sicherer wäre es meiner Meinung nach, diese Abfälle in den Kernen von alten Kratonen (Kontinentkernen) zu vergraben, in denen es seit Jahrmilliarden keine grosse tektonische Aktivität mehr gibt. Gäbe es einen einfachen und ungefährlichen Zugang zum Weltraum, wäre es wohl am besten, den Atommüll in die Sonne zu schiessen.

Zitat:
Den Begriff "Fachkundige Geologen" hast Du als absolute Instanz in die Diskussion eingeworfen. Ich habe am Beispiel des Nördlinger Ries gezeigt, dass man mit solchen Begriffen vorsichtig umgehen sollte und das "Fachkundige Geologen" häufig dazu neigen, plausiblere neue Theorien aus paradigmatischen Gründen über Jahrzehnte hinweg als abstrus oder "nicht naturwissenschaftlich" zu disqualifizieren.


Natürlich ändern sich gewisse Dinge, mit zunehmendem Wissen und zusätzlichen Daten kann es auch sein, dass man die Dinge anders sieht - trotzdem gibt es Dinge, die bleiben, oder Dinge, an denen man nur geringfügige Änderungen vornimmt, die aber in der Essenz dasselbe bleiben. Diese sind bei weitem in der Mehrheit: so kann man zwar den Beginn des Teritärs fälschlicherweise auf 60 Millionen Jahre statt 65 Millionen Jahre datieren - aber die Interpretation, die Erde sei nur 5000 Jahre alt, lässt der Spielraum nicht zu. Dafür gibt es viel zu viele Daten, die einhellig auf eine alte Erde hindeuten. Lies dir mal die beiden talkorigins.org Artikel durch, die ich dir verlinkt habe, dann weisst du, was ich meine.

Was "nicht naturwissenschaftlich" angeht: es lässt sich sehr schnell sagen, ob etwas naturwissenschaftlich ist oder nicht: naturwissenschaftlich ist es dann, wenn die Erklärung aus der Natur abgeleitet wurde und ausschliesslich natürlich-physikalische Prozesse und Phänomene beschreibt. Der Kreationismus funktioniert hingegen nicht ohne "Wunder" und "ad hoc" Annahmen. Die Idee, das Ries sei vulkanisch entstanden, ist also auf jeden Fall naturwissenschaftlich und an und für sich gar nicht so abwegig. Die Idee, die Erde sei nur 5000 Jahre alt, ist hingegen irrwitzig lächerlich, wenn man die Hintergründe kennt.

Zitat:
Bei der Astrologie ist das aber schon gar nicht mehr so einfach, zu beweisen, dass sie schwachsinnig ist (oder sein soll).


Oh doch. Die Leute wollen einfach an Astrologie glauben, das ist das Problem.

Zitat:
Und wenn ich dann lese, dass schon so relativ junge Studenten wie Du, so festgefahrene Meinungen haben, dass man glauben könnte, sie lebten schon jenseits der letzten Ölung, dann platzt mir schon mal der Kragen!!


Deine Entschuldigung nehme ich an.

Ich habe keine "festgefahrene" Meinung, da kennst du mich sehr schlecht. Das hat auch überhaupt nichts mit Autoritätsgläubigkeit zu tun, sondern einfach damit, dass die Fakten (die du selbst nachlesen könntest, Anstösse habe ich dir ja gegeben) so sind, dass eine Interpretation, wie du sie willst, nicht möglich ist.

Dass man in der Wissenschaft alles in Frage stellen darf, heisst eben nicht, dass damit jeder Blödsinn gleichwertig zu behandeln ist.

Ich sage dir bloss, dass gewisse deiner Behauptungen falsch sind, und zwar nachweislich falsch, und dass einige deiner Ansichten davon geprägt sind, dass du unvollständig informiert bist. Wenn du schon kritisieren und spekulieren willst, dann auf einer naturwissenschaftlichen Basis, bitte.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



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Beitrag(#421145) Verfasst am: 21.02.2006, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Hallo Halligstorch

Natürlich soll man kritisch sein und diskutieren - doch das, was man kritisiert, sollte man erst einmal verstehen. Ansonsten steht man im Verdacht, aus Prinzip zu kritisieren, weil einem die präsentierte "Lehrbuchtheorie" nicht gefällt - und das ist bei den Kreationisten auf jeden Fall so, die glauben, die Erde müsse unbedingt nur 5000 Jahre alt sein.

Ich weiss natürlich nicht, ob du dich zu den Kreationisten zählst, auf jeden Fall bezweifelst du die radiometrischen Altersdaten. Da du offenbar und wie von dir selbst zugegeben aber eigentlich nicht viel davon verstehst, scheint es mir, du stellst die Ergebnisse der Radiodatierungen nur deshalb in Frage, weil sie dir (aus welchen Gründen auch immer) nicht in den Kram passen - ein typisches Merkmal eines Kreationisten und einer antiwissenschaftlichen Haltung. Diese hat in einer wissenschaftlichen Diskussion (und diesen Anspruch hast du ja vermutlich) keinen Platz.

[....]

(ich schreibe bald weiter, muss kurz weg)


Leider ist Bynaus etwas zu früh zurückgekommen!


Hallo Bynaus,

gut, dass Du noch mal weg musstest! Da kann ich Dir nämlich gleich schreiben, erspare mir dieses ebenso ahnungslose wie erbauliche Geblubber über Kritik, Diskussion und Diskussionsgrundlagen.

Ich habe in diesem Thread, am Beispiel von C14-Methode und Dendrochronologie gezeigt, dass diese Altersbestimmungsmethoden auf wackligen Füßen stehen und angedeutet, dass es gute Gründe dafür gibt, dass auch die anderen radiometrischen Methoden auf kritischen, zu hinterfragenden Annhamen beruhen. Ferner habe ich Dich gebeten, Dir entsprechende Ausführungen zu der Thematik im Netz anzuschauen.

Und was macht der Bynaus: Schon glaubt er wieder mit seinem Lehrbuchweisheiten Oberwasser zu haben und schwadroniert darüber, was in 4 Millionen Jahren, mit Atommüll geschieht, der in einer Subduktionszone abgelagert wird. Da können wir nur hoffen, dass der junge Mann auch so alt wird, damit er seinen Irrtum noch erleben kann. Ich befürchte nämlich, dass der Müll dann immer noch in dem Tiefseegraben liegt, weil er gar nicht weiß, wo er hin soll. Und warum, weil die Lehrbücher in diesen vier Millionen Jahren ca. 80.000 Mal umgeschrieben werden mussten.

Ich habe schon mehrmals in Anlehnung an Popper geschrieben, dass es nicht die edelste Aufgabe eines Wissenschaftlers ist, seine favorisierten Theorien zu bestätigen, sondern sie zu falsifisieren. Vergleichbares gilt für Studenten. Sie sollten die Lehrbuchtheorien nicht auswendig lernen und verinnerlichen, sondern z. B. Argumente dafür suchen, das sie falsch sind bzw. sich darüber informieren, welche alternativen Theorien auf dem Markt sind, die in Konkurrenz zur Lehrbuchtheorie stehen. Erst dann kann man sich ein eigenes Urteil erlauben und dies wird keinesfalls erbaulich, d. h. hier völlig abgesichert ausfallen, weil einem dann nämlich bewusst ist, was man alles an widersprechenden und nicht passenden Fakten ausblenden muss, um zu einem bestimmten Zeitpunkt, einer der konkurrierenden Theorien die Krone aufzusetzen.

Soviel fürs erste

Gruß

Halligstorch
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Bynaus
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Beitrag(#421154) Verfasst am: 21.02.2006, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich habe in diesem Thread, am Beispiel von C14-Methode und Dendrochronologie gezeigt, dass diese Altersbestimmungsmethoden auf wackligen Füßen stehen


Hast du? Hast du nicht. Du hast nämlich die ganzen anderen Methoden, mit denen z.B. C-14 korrigiert werden kann (ist etwas komplizierter, aber durchaus machbar) nicht erwähnt.

Zitat:
angedeutet, dass es gute Gründe dafür gibt, dass auch die anderen radiometrischen Methoden auf kritischen, zu hinterfragenden Annhamen beruhen.


Angedeutet? Ja. Diese Meinung begründet? Nein. Du willst es offenbar nicht glauben. Aber von diesem Thema sind wir ja schon lange abgekommen, jetzt erklärst du mir schliesslich, was du glaubst, über kritische Wissenschaft zu wissen...

Zitat:
Schon glaubt er wieder mit seinem Lehrbuchweisheiten Oberwasser zu haben und schwadroniert darüber, was in 4 Millionen Jahren, mit Atommüll geschieht, der in einer Subduktionszone abgelagert wird.


Wie bitte? Du hattest dich um meine Meinung gebeten (von "4" Millionen Jahren hatte ich gar nichts geschrieben). Aber bitte, vergessen wirs, und kehren wir zum Thema zurück.

Zitat:
Ich habe schon mehrmals in Anlehnung an Popper geschrieben, dass es nicht die edelste Aufgabe eines Wissenschaftlers ist, seine favorisierten Theorien zu bestätigen, sondern sie zu falsifisieren.


Dann falsifizier mal deine "kritische Naturgeschichte..."

Deine Belehrungen, was Studenten sollen, sollten oder nicht sollten langweilen mich.
Interessanter wäre es, wenn du deine Behauptungen zu den "wackligen Beinen" der C-14 Methode im Licht der Beryllium-10 und / oder kosmogener Edelgasdatierung erläutern würdest. Oder wenn du erläutern würdest, was denn das genau für "kritische, zu hinterfragende Annahmen" sind, auf denen die anderen Datierungsmethoden basieren.

Du willst mir ja nicht sagen, dass du einfach ("autoritätsgläubig") irgendwelchen anderen Kreationisten nachplapperst, oder? Bestimmt hast deine Gründe für deine Überzeugungen...

EDIT: Nur kurz zu "Ceno-Crash": Ich hab mal kurz reingeschaut, werde das noch etwas erweitern. Aber ein Buch, das im Vorwort (!) "Immanuel Velikovsky" nennt, hat für mich schon auf dem ersten Meter jede Glaubwürdigkeit verloren. Da könnte genausogut Uriella drinstehen, das wäre nicht viel schlimmer... Aber wie gesagt, ich schau mal rein.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



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Beitrag(#421166) Verfasst am: 21.02.2006, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Schon glaubt er wieder mit seinem Lehrbuchweisheiten Oberwasser zu haben und schwadroniert darüber, was in 4 Millionen Jahren, mit Atommüll geschieht, der in einer Subduktionszone abgelagert wird.


Wie bitte? Du hattest dich um meine Meinung gebeten (von "4" Millionen Jahren hatte ich gar nichts geschrieben). Aber bitte, vergessen wirs, und kehren wir zum Thema zurück


Hallo Bynaus,

Ja, Du hast recht, Du hattest nicht von »4« Millionen, sondern von »Jahrmillionen« gesprochen. Das sind in der Regel viel mehr als »4« Millionen Jahre und macht Dein »Schwadronieren« noch schlimmer.


Bynaus hat folgendes geschrieben:
EDIT: Nur kurz zu "Ceno-Crash": Ich hab mal kurz reingeschaut, werde das noch etwas erweitern. Aber ein Buch, das im Vorwort (!) "Immanuel Velikovsky" nennt, hat für mich schon auf dem ersten Meter jede Glaubwürdigkeit verloren. Da könnte genausogut Uriella drinstehen, das wäre nicht viel schlimmer... Aber wie gesagt, ich schau mal rein.


Die selbe irrationale Vorverurteilung kenne ich doch aus anderen Threads z. B. bezüglich Lönnig und Scherer. Da wird dann so lange herumgehetzt, bis schließlich, wenn es gar nicht mehr zu leugnen ist, eingeräumt wird, dass die durchaus »gute Biologie« machen.

Nehmen wir einmal an - um auf die Geologie zurückzukommen - in dem Vorwort vom Ceno-Crash hätte der Name des deutschen Geologen Helmut Hölder gestanden, der sich bekanntlich noch in den 1960er Jahren in der Debatte über die Impakt-Entstehung des Nördlinger Ries zu der schon zitierten Äußerung hinreißen ließ:

»Ein Meteoritenschlag ist für die erdgeschichtliche Forschung ein Schlag ins Gesicht, denn die Erdgeschichte bemüht sich ja gerade, die irdisch-historischen Voraussetzungen für den Eintritt eines erdgeschichtlichen Ereignisses aufzuzeigen«.

Heute weiß man, dass ein gewaltiger Meteoritenschlag für die Entstehung des Nördlinger Ries verantwortlich ist, und es in vielen Fällen ein Irrweg war und ist, geologische Strukturen allein durch (regionale) irdisch-historische Voraussetzungen zu erklären (vgl. auch die Diskussion um den Chiemgau-Impakt).

Hättest Du dann auch bemäkelt, dass das Buch von Christian Blöss »schon auf dem ersten Meter an Glaubwürdigkeit« verloren hat? Natürlich nicht, denn in diesem Falle ist der Prophet (Hölder) durch seine Zunftzugehörigkeit geadelt. Da kann er soviele Scheiße schreiben wie er will!

(Auf Velikovsky komme ich später noch zurück.)


Gruß

Halligstorch

PS: Vergiss nicht, es geht mir im Ceno-Crash nicht um die These des Buches, sondern nur um die Methodenkritik.
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Bynaus
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Beitrag(#421206) Verfasst am: 21.02.2006, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hättest Du dann auch bemäkelt, dass das Buch von Christian Blöss »schon auf dem ersten Meter an Glaubwürdigkeit« verloren hat? Natürlich nicht, denn in diesem Falle ist der Prophet (Hölder) durch seine Zunftzugehörigkeit geadelt. Da kann er soviele Scheiße schreiben wie er will!


Das hat nichts mit "Zunftzugehörigkeit" zu tun. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie du versuchst, meine Meinung mit irgendwelchen wissenschaftlich-studentisch-geologisch motivierten Zwängen zu erklären, dabei hat das überhaupt nichts damit zu tun. Velikovsky ist einfach ein Crackpot der schlimmsten Sorte (wer im vollen Ernst behauptet, die Venus sei aus dem Jupiter herausgespickt worden, habe dort den grossen Roten Fleck hinterlassen und sei dann, nach ein paar nahen Vorbeiflügen an der Erde auf eine kreisrunde Bahn zwischem Merkur und Erde eingeschwenkt, hat entweder keine Ahnung von Physik oder ist betrunken...) Siehe z.B. hier: http://skepdic.com/velikov.html

Wie hättest du denn reagiert, wenn dort im Vorwort stattdessen Uriella oder Ron Hubbard zitiert worden wäre? Wohl nicht viel anders als ich...
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Beitrag(#421221) Verfasst am: 21.02.2006, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Hättest Du dann auch bemäkelt, dass das Buch von Christian Blöss »schon auf dem ersten Meter an Glaubwürdigkeit« verloren hat? Natürlich nicht, denn in diesem Falle ist der Prophet (Hölder) durch seine Zunftzugehörigkeit geadelt. Da kann er soviele Scheiße schreiben wie er will!


Das hat nichts mit "Zunftzugehörigkeit" zu tun. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie du versuchst, meine Meinung mit irgendwelchen wissenschaftlich-studentisch-geologisch motivierten Zwängen zu erklären, dabei hat das überhaupt nichts damit zu tun. Velikovsky ist einfach ein Crackpot der schlimmsten Sorte (wer im vollen Ernst behauptet, die Venus sei aus dem Jupiter herausgespickt worden, habe dort den grossen Roten Fleck hinterlassen und sei dann, nach ein paar nahen Vorbeiflügen an der Erde auf eine kreisrunde Bahn zwischem Merkur und Erde eingeschwenkt, hat entweder keine Ahnung von Physik oder ist betrunken...) Siehe z.B. hier: http://skepdic.com/velikov.html

Wie hättest du denn reagiert, wenn dort im Vorwort stattdessen Uriella oder Ron Hubbard zitiert worden wäre? Wohl nicht viel anders als ich...



Hallo Bynaus,

erstens, jetzt längst Du ab. Ich wollte Velikovsky extra zurückstellen, um an einem simplen Beispiel die Inkonsistenz Deiner Argumention zu zeigen.

Zweitens, wenn es nichts mit der akademischen Zunftzugehörigkeit zu tun hat, womit hat es denn dann zu tun?

Immanuel Velikovsky hat z. B. Anfang 1950 behauptet, dass die Temperatur der Venus, weil sie nach seiner Aufassung noch ein äußerst junger, vulkanisch aktiver Planet ist, sehr heiß ist und mehr Wärme abgibt, als sie von der Sonne empfängt. Die zeitgenössische Lehre behauptete damals die Temperatur auf der Venus betrage zwischen -23 und angenehm milden 25 Grad. Als in den späten 1950ern die ersten Radioteleskope und in den 1960ern die ersten Raumsonden Messergebnisse lieferten, wurden Temperaturen von über 500 Grad gemessen. Soviel zunächst zu (Dr.) Velikovsky als "Crackpot der schlimmsten Sorte".

Gruß

Halligstorch

PS: Die von Dir erwähnten Uriella und Ron Hubbard kenne ich nicht, bitte um Aufklärung.
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Spock
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#421348) Verfasst am: 22.02.2006, 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

Ich war jetzt zu faul, um alles durchzulesen, aber Halligstorch, hast du schonmal was von Warvenchronologie gehört? Warven sind Ablagerungen von Seen am Rand von Vereisungszonen. Im Sommer wird ganz normal Sand, Schluff und ähnliches eingeschwemmt und es gibt eine helle Schicht. Im Winter hast du nur organisches Material und Ton und du erhältst eine dunkle Schicht. Du kriegst also sowas ähnliches, wie Baumringe, nur dass jeweils 2 Schichten für ein Jahr stehen. Da nicht jeder Winter und nicht jeder Sommer gleich verläuft, kann man auch so die Jahre ganz genau datieren. Zudem existieren die Seen in der Regel auch länger, als ein Baum. Mit denen kann man auch prima Datierungen machen. Man kann damit theoretisch sogar das Ende der letzten Eiszeit aufs Jahr datieren, wenn man etwas bestimmt, was man als Ende der letzten Eiszeit ansieht. Meist nimmt man da die Teilung der Vereisungsflächen in Skandinavien, was vor ca. 10.200 (oder warens 10.300?) Jahren stattfand.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



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Beitrag(#421352) Verfasst am: 22.02.2006, 10:23    Titel: Antworten mit Zitat

Spock hat folgendes geschrieben:
Ich war jetzt zu faul, um alles durchzulesen, aber Halligstorch, hast du schonmal was von Warvenchronologie gehört? Warven sind Ablagerungen von Seen am Rand von Vereisungszonen. Im Sommer wird ganz normal Sand, Schluff und ähnliches eingeschwemmt und es gibt eine helle Schicht. Im Winter hast du nur organisches Material und Ton und du erhältst eine dunkle Schicht. Du kriegst also sowas ähnliches, wie Baumringe, nur dass jeweils 2 Schichten für ein Jahr stehen. Da nicht jeder Winter und nicht jeder Sommer gleich verläuft, kann man auch so die Jahre ganz genau datieren. Zudem existieren die Seen in der Regel auch länger, als ein Baum. Mit denen kann man auch prima Datierungen machen. Man kann damit theoretisch sogar das Ende der letzten Eiszeit aufs Jahr datieren, wenn man etwas bestimmt, was man als Ende der letzten Eiszeit ansieht. Meist nimmt man da die Teilung der Vereisungsflächen in Skandinavien, was vor ca. 10.200 (oder warens 10.300?) Jahren stattfand.


Guten Morgen Spock,

weil Du zu faul warst, alles durchzulesen, hast Du übesehen, dass ich in diesem Thread auf Warven bereits kurz hingewiesen habe. In meinem Buch über die kurze Geschichte des Waldes habe ich Warven unter dem Oberbegriff "Seeablagerungen" ein eigenes Kapitel gewidmet. Ich darf einen etwas längeren Abschnitt daraus zitieren, um Deine Ausführungen ergänzend zu korrigieren:

Der Ausdruck »Warve« ist ursprünglich von dem schwedischen Geologen GERARD DE GEER eingeführt worden, um eine regelmäßige Sequenz ›papierdünner‹ hell- und dunkelfarbiger Ablagerungen von Sand und Lehm in glazialen und periglazialen Seen zu kennzeichnen. Heute wird der Begriff für jede jährlich laminierte Ablagerung verwendet, wobei man grundsätzlich zwischen klastischen und organogenen Warven differenzieren kann. In kalten Klimaten entstehen überwiegend klastische Warven, die aus dunkel- und hellfarbigen Laminations-Paaren bzw. dem Wechsel von tonreichen und sandig-siltigen Ablagerungen bestehen. Klastische Warven sollen durch die jahreszeitliche Rhythmik des Eis- oder Schneeschmelzens entstehen, die während des Sommerhalbjahres bei verstärkter Schmelzwasserzufuhr grobes, zumeist helles Material (Sommerschicht) und im Winterhalbjahr bei niedrigen Temperaturen und geringer Schmelzwasserzufuhr (Winterschicht) zumeist feines, dunkles Material ablagert (vgl. Abb. 2.7). Es gibt allerdings auch ähnlich aufgebaute Tageswarven, die durch die Rhythmus der Sonnenwärme am Tag und nächtlicher Abkühlung entstehen. Organogene Warven, die in warmgemäßigten Klimaten entstehen, sind komplexer als klastische Warven aufgebaut. Organogene Warven bestehen überwiegend aus den organischen Resten der biologischen Eigenproduktion (z. B. Algenblüten im Frühjahr oder Sommer sowie Blättern im Herbst) und langsam sedimentierenden Tonpartikeln im Winter. Zusätzlich können auch authigene Kalzitfällungen als Lage eingeschaltet sein.

Folgt man der Auffassung des schwedischen Forschers GERARD DE GEER, der als erster warvige Sedimente ausgezählt hatte, um das Alter der Nacheiszeit zu bestimmen, dann zeichnen geschichtete, klastische Sedimente – vergleichbar einem Buch mit seinen Seiten – die Jahre auf. Diese Auffassung wurde schon früh von verschiedenen Forschern in Zweifel gezogen, da z. B. jährliche von täglichen Warvenbildungen nur schwer unterschieden werden können [vgl. z. B. FIRBAS 1949, 69]. Ferner wurde festgestellt, dass Warven nicht nur durch periodische Abschmelzvorgänge, sondern auch noch durch andere Mechanismen wie z. B. verstärkten Unterwasserströmungen nach Stürmen oder Heranblasen von Sedimentmaterial mit dem Wind entstehen können [vgl. hierzu BLÖSS & NIEMITZ 1998a, 1998b]. Von den schweizer Geologen LAMBERT und HSÜ [1979, 453ff.] wurde bei Untersuchungen im voralpinen Walensee festgestellt, dass in einem 165 Jahre langen Zeitraum zwischen 300 und 360 Warven abgelagert wurden, wobei pro Jahr bis zu fünf ›Warven‹ bzw. Strömungsablagerungen gezählt werden konnten. Aufgrund dieser Forschungsergebnisse wurde von den Forschern eine neue Warven-Theorie entwickelt [vgl. HSÜ 2000, 150f]: Nach dieser Auffassung sind Warven nur dann jährliche Sedimentablagerungen, wenn der See jeden Winter zufriert. Nur in solchen Seen soll sich im Sommer eine Schicht aus grobkörnigen, mit der Strömung eingeschwemmten Sand und im Winter, wenn der See oder der zuführende Fluss zugefroren und die Sandzufuhr dadurch unterbrochen ist, eine Lehmschicht bilden. Die Lehmschicht ist dabei eine Ablagerung der sogenannten Gletschermilch, eine grünliche Aufschwemmung, die aus dem Schmelzwasser der Gletscher stammt
.

Warven sind, wie Du siehst, ein komplexes Thema und schon fast einen eigenen Thread wert.

Gruß

Halligstorch
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Bynaus
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Beitrag(#421358) Verfasst am: 22.02.2006, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
erstens, jetzt längst Du ab. Ich wollte Velikovsky extra zurückstellen, um an einem simplen Beispiel die Inkonsistenz Deiner Argumention zu zeigen.


Du hast recht, ich lenke ab. Ich wollte dir nur erklären, warum die Nennung von Velikovsky im Vorwort mein Vertrauen in ein Buch nicht gerade stärkt. Offenbar bist du sogar noch Fan von ihm, was das ganze noch etwas interessanter macht.

Zitat:
Zweitens, wenn es nichts mit der akademischen Zunftzugehörigkeit zu tun hat, womit hat es denn dann zu tun?


Mit der Überzeugungskraft von Fakten und Argumentationen, vielleicht?

Zitat:
Immanuel Velikovsky hat z. B. Anfang 1950 behauptet, dass die Temperatur der Venus, weil sie nach seiner Aufassung noch ein äußerst junger, vulkanisch aktiver Planet ist, sehr heiß ist und mehr Wärme abgibt, als sie von der Sonne empfängt.


Erstens gibt jeder Planet mehr Wärme ab, als er von der Sonne empfängt, auch die Erde. Das liegt daran, dass kurzwelliges Licht durch Absorbtion Teilchen in Bewegung versetzt, die dann langwellige Wärmestrahlung abgeben.

Zweitens hat Velikovsky zwar eine grössere Wärme vorher gesagt, das muss aber als Zufallstreffer betrachtet werden, denn er hat ganz einfach den Grund für die grosse Wärme auf der Venus völlig verkannt: diese kommt vom Treibhauseffekt, und nicht davon, dass der Planet erst kürzlich aus einem Gasriesen herausgespickt worden wäre Gröhl... Das (und vieles mehr) hättest du auch aus dem verlinkten Skeptiker-Artikel herauslesen können.
Hätte die Venus keinen Treibhauseffekt, würde die Temperatur (je nach Wolkenbedeckung) tatsächlich irgendwo zwischen -40 und +40 °C liegen.

Manchmal ist es gar nicht so dumm, wenn man weiss, wovon man spricht, anstatt immer nur den anderen nachzuplappern, nicht wahr? (Velikovsky war übrigens "Dr" der Pyschologie, und bestimmt nicht der Physik...)

Uriella ist eine Sektenchefin aus der Schweiz, die nach Süddeutschland gezogen ist und dort eine Gemeinde terrorisiert (nebenbei schon x-mal den Weltuntergang vorher gesagt hat...), und Ron Hubbard ist der Gründer von Scientology.
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Halligstorch
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Beitrag(#421373) Verfasst am: 22.02.2006, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Bynaus,

Du benimmst Dich schon wieder, wie ein kleiner dummer Junge. Du solltest Dir angewöhnen, Deine Diskussionspartner ernster zu nehmen, dann stolperst Du nicht so oft und machst Dir die Hosen schmutzig oder schlägst Dir sogar die Knie auf.

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Erstens, jetzt längst Du ab. Ich wollte Velikovsky extra zurückstellen, um an einem simplen Beispiel die Inkonsistenz Deiner Argumention zu zeigen.


Du hast recht, ich lenke ab. Ich wollte dir nur erklären, warum die Nennung von Velikovsky im Vorwort mein Vertrauen in ein Buch nicht gerade stärkt. Offenbar bist du sogar noch Fan von ihm, was das ganze noch etwas interessanter macht.


Der verehrte Dr. Immanuel Velikovsky – ist wie ich schon in meinem Buch und mehrfach auf meiner Internetseite schrieb - der bedeutendste Chronologiekritiker des letzten Jahrhunderts. Ich bin nicht nur ein Fan von ihm, sondern versuche an seinen Ideen weiterzuarbeiten. D. h. natürlich nicht, dass alles was er so geschrieben hat, richtig ist, aber es geht in die richtige Richtung. Später vielleicht mehr!

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Zweitens, wenn es nichts mit der akademischen Zunftzugehörigkeit zu tun hat, womit hat es denn dann zu tun?


Mit der Überzeugungskraft von Fakten und Argumentationen, vielleicht?


Der von mit zitierte Geologe Helmut Hölder, den ich übrigens im großen und ganzen für einen überdurchschnittlichen Geologen halte, der über den Tellerrand hinausblicken konnte, war auf der »Impakt-Schiene« völlig blind und unbelehrbar und würde vermutlich (so er noch lebte) heute – entgegen aller Fakten-Evidenz - noch nach vulkanischen Ursachen für die Entstehung des Nördlinger Ries suchen. Darüber solltest Du mal nachdenken, wenn Du Dich mal wieder hilflos an Deinen arroganten Vorverurteilungen festklammerst!


Bynaus hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Immanuel Velikovsky hat z. B. Anfang 1950 [entgegen der zeitgenössischen Lehrmeinung] behauptet, dass die Temperatur der Venus, weil sie nach seiner Aufassung noch ein äußerst junger, vulkanisch aktiver Planet ist, sehr heiß ist und mehr Wärme abgibt, als sie von der Sonne empfängt. [Und er hat später, als man technisch in der Lage war, Messungen durchzuführen, recht bekommen]



Erstens gibt jeder Planet mehr Wärme ab, als er von der Sonne empfängt, auch die Erde. Das liegt daran, dass kurzwelliges Licht durch Absorbtion Teilchen in Bewegung versetzt, die dann langwellige Wärmestrahlung abgeben.

Zweitens hat Velikovsky zwar eine grössere Wärme vorher gesagt, das muss aber als Zufallstreffer betrachtet werden, denn er hat ganz einfach den Grund für die grosse Wärme auf der Venus völlig verkannt: diese kommt vom Treibhauseffekt, und nicht davon, dass der Planet erst kürzlich aus einem Gasriesen herausgespickt worden wäre Das (und vieles mehr) hättest du auch aus dem verlinkten Skeptiker-Artikel herauslesen können.

Hätte die Venus keinen Treibhauseffekt, würde die Temperatur (je nach Wolkenbedeckung) tatsächlich irgendwo zwischen -40 und +40 °C liegen.

Manchmal ist es gar nicht so dumm, wenn man weiss, wovon man spricht, anstatt immer nur den anderen nachzuplappern, nicht wahr? (Velikovsky war übrigens "Dr." der Pyschologie, und bestimmt nicht der Physik...)


Auch diese Art der Geschichtsschreibung ist ja nun hinlänglich bekannt: Wenn sich später herausstellt, dass ein Außenseiter was Richtiges postuliert hat, dann war es natürlich »Zufall«. In diesem Fall - der hohen Venustemperatur - hat es der etablierten Wissenschaftszunft allerdings so weh getan, dass ein verhasster Außenseiter recht bekommen hatte, dass gleich eine alternativ Erklärung für die hohe Venustemperatur gefunden werden musste, die nichts mit Velikovskys Hypothesen zu tun hat:

Man fand in der Venusatmosphäre ein außerordentlich hohe Konzentration von bestimmten Gasen und schon war der sogenannte »Treibhauseffekt« erfunden. Und der treibt bekanntlich bis heute noch in der Theorie von der Erdwärmung sein Unwesen auf der Erde. Das ganze hat bekanntlich mit Wissenschaft so gut wie nichts zu tun, sondern ist ein großes finanzielles Geschäft. Siehe dazu auch die Rubrik »Zielrichtung« auf meiner Internetseite:

http://www.kritische-naturgeschichte.de/Seiten/zielrichtung.html

Manche Klimaapostel haben heute schon vergessen, wo die Treibhaustheorie eigentlich herkommt, nämlich von der Venus bzw. dem Bestreben Velikovsky – wenn die Fakten schon für ihn sprachen - seine theoretische Ableitung abzusprechen. Damit hat sich die Wissenschaft bekanntlich die Not erspart, über die Entstehung des gesamten Sonnensystems neu nachdenken zu müssen.

Velikovsky war in der Tat, wie Du schreibst, Dr. der Medizin. Er hat sich aber z. B. erlaubt, auch zu Themen wie "Kosmos ohne Gravitation -Anziehungskraft, Abstoßung und Elektromagnetismus im Sonnensystem" zu publizieren. Wie Du vielleicht weist, ist die Theorie der Kontinentalverschiebung(die ja Grundlage für die von Dir so verehrte Theorie der Plattentektonik ist) auch nicht von einem Geologen aufgestellt worden, sondern gegen den erheblichen Widerstand fast der gesamten Geologenschaft von dem deutschen Metereologen Alfred Wegener. Und der Gleichen gibt, es viele Beispiele, die zeigen, dass die wirklich wichtigen und entscheidenden Impulse von außerhalb der Fachdisziplinen kommen!

Und jetzt darfst Du weiter nachplappern, was in Deinen Lehrbüchern steht. Ich freue mich schon darauf!

Gruß

Halligstorch
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Beitrag(#421384) Verfasst am: 22.02.2006, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Du benimmst Dich schon wieder, wie ein kleiner dummer Junge. Du solltest Dir angewöhnen, Deine Diskussionspartner ernster zu nehmen, dann stolperst Du nicht so oft und machst Dir die Hosen schmutzig oder schlägst Dir sogar die Knie auf.


Ich soll dich ernst nehmen? Würde ich gerne - wenn du es mir nicht so schwer machen würdest...

Zum Beispiel, in dem du den Treibhauseffekt negierst: Zu deiner Information: es gibt neben dem anthropogenen Treibhauseffekt auch einen natürlichen - dieser erwärmt die Erde um rund 33°, ansonsten würden hier Temperaturen von rund -18°C (im Schnitt) herrschen.

Deine Interpretation, der Treibhauseffekt sei nur erfunden worden, um Velikovsky kalt zu stellen, ist nicht nur lächerlich, sondern auch absurd. Da nimmst du ihn und seinen "Einfluss" auf die Wissenschaft ein bisschen zu ernst.

Zitat:
Velikovsky war in der Tat, wie Du schreibst, Dr. der Medizin. Er hat sich aber z. B. erlaubt, auch zu Themen wie "Kosmos ohne Gravitation -Anziehungskraft, Abstoßung und Elektromagnetismus im Sonnensystem" zu publizieren.


"Publizieren" ist anders - seine Schriften wurden nie in Fachzeitschriften veröffentlicht, sondern immer nur in "Büchern", die den Verlagen, die sie gedruckt haben, vermutlich viel Geld eingebracht haben. Velikovsky ist, war immer und bleibt ein Crackpot, der keine Ahnung von Physik hatte. Tut mir leid, dir das so sagen zu müssen (es stört dich eh nicht). Er ist nicht besser ein beliebiger Hohle-Erde-Anhänger.
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Beitrag(#421391) Verfasst am: 22.02.2006, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
halligstorch hat folgendes geschrieben:
Bynaus hat folgendes geschrieben:

Deine Interpretation, der Treibhauseffekt sei nur erfunden worden, um Velikovsky kalt zu stellen, ist nicht nur lächerlich, sondern auch absurd. Da nimmst du ihn und seinen "Einfluss" auf die Wissenschaft ein bisschen zu ernst.



Velikovsky war in der Tat, wie Du schreibst, Dr. der Medizin. Er hat sich aber z. B. erlaubt, auch zu Themen wie "Kosmos ohne Gravitation -Anziehungskraft, Abstoßung und Elektromagnetismus im Sonnensystem" zu publizieren.


"Publizieren" ist anders - seine Schriften wurden nie in Fachzeitschriften veröffentlicht, sondern immer nur in "Büchern", die den Verlagen, die sie gedruckt haben, vermutlich viel Geld eingebracht haben. Velikovsky ist, war immer und bleibt ein Crackpot, der keine Ahnung von Physik hatte. Tut mir leid, dir das so sagen zu müssen (es stört dich eh nicht). Er ist nicht besser [als] ein beliebiger Hohle-Erde-Anhänger.


Hallo Bynaus,

vor "Hohle-Erde-Anhängern" fürchtet sich die etablierte Wissenschaftszunft nicht. Vor Velikovsky's Theorie der kosmischen Katastrophen hat sie sich gefürchtet und zwar so stark, dass man so gar dem Verlag, der Velikovsky's Werke publizieren wollte, gedroht hat, ihn zu boykottieren, wie die folgende Passage aus meinem Buch belegt:

"Der Psychiater und Altertumsforscher DR. IMMANUEL VELIKOVSKY (1895-1979) hat Anfang der fünfziger Jahre des vorigen Jahrhunderts in seinem aufsehenerregenden Buch »Welten im Zusammenstoß« eine Vielzahl von Belegen dafür vorgelegt, dass die Erde zwischen dem 15. und 8. Jahrhundert v. Chr. eine Reihe von fürchterlichen Katastrophen globalen Ausmaßes erlebte. VELIKOVSKY stützt seine Theorien nicht nur auf umfangreiche archäologische, astronomische, geologische und paläontologische Befunde sondern auch auf die Auswertung von alten Überlieferungen und Legenden.

Das Erscheinen seines provokanten Werkes im Jahre 1950 löste vor allem in Amerika eine stürmische Diskussion aus, die von beachtlicher Feindseligkeit bis hin zum Boykott seines Verlegers begleitet war
[vgl. hierzu DE GRAZIA 1979]. Einmal mehr lautete die Devise der etablierten Wissenschaftler: Progressive Theorien, die schulwissenschaftliche Grundprinzipien in Frage stellen und die aufgrund ihrer Popularität nicht ignoriert werden können, müssen mit allen Mitteln bis hin zur Diffamierung des jeweiligen Autors bekämpft werden."

Gruß

Halligstorch
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Beitrag(#421396) Verfasst am: 22.02.2006, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, als einen "Beleg" würde ich ein Zitat aus dem eigenen Buch nie bezeichnen. Ich glaube dir schon, dass sein Verlag boykottiert wurde. Einen Verlag, der so einen Schund druckt und als Wahrheit und neue Erkenntnis verkauft, würde ich auch boykottieren.

Zitat:
Vor Velikovsky's Theorie der kosmischen Katastrophen hat sie sich gefürchtet


Gröhl... Lachen

Kaum. Keine von Velikovskys "Theorien" lief jemals Gefahr, von Fachverständigen ernstgenommen zu werden. Jemand, der an die Hohle Erde glaubt, ist natürlich auch der Meinung, dass "seine" Theorie eine Gefahr für die "etablierte" Wissenschaft darstellt... Velikovsky ist genauso unwissenschaftlich wie die Hohle Erde.

Bei crank.net gibt es sogar eine Extraseite zu Velikovsky: http://www.crank.net/velikovsky.html

Aber vielleicht sollte man wenn schon in einem gesonderten Thread über den Crackpot Velikovsky diskutieren. Da du offenbar nicht in der Lage bist, deine Behauptungen betreffend der "fehlerbehafteten radiometrischen Datierung" zu stützen, dürfte die Diskussion in diesem Thread beendet sein. Ausser, du bringst wie die fehlenden Angaben doch noch.
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Beitrag(#421403) Verfasst am: 22.02.2006, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Naja, als einen "Beleg" würde ich ein Zitat aus dem eigenen Buch nie bezeichnen. Ich glaube dir schon, dass sein Verlag boykottiert wurde. Einen Verlag, der so einen Schund druckt und als Wahrheit und neue Erkenntnis verkauft, würde ich auch boykottieren.


Hallo Bynaus,

genauso habe ich Dich eingeschätzt.

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Vor Velikovsky's Theorie der kosmischen Katastrophen hat sie sich gefürchtet


Gröhl... Lachen

Kaum. Keine von Velikovskys "Theorien" lief jemals Gefahr, von Fachverständigen ernstgenommen zu werden. (...)


Hier hast Du wie die folgende Passage aus meinem Buch zeigt, insoweit recht, als dass kein Fachverständiger sich getraut hat, ihn ernstzunehmen:

"Der damals führende amerikanische Astronom HARLOW SHAPLEY vom Harvard Observatorium begründete seine Weigerung, VELIKOVSKYs Prognosen bezüglich der Venustemperatur experimentell zu überprüfen, mit der Bemerkung: »Wenn Dr. VELIKOVSKY recht hat, sind wir anderen alle verrückt«".

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht sollte man wenn schon in einem gesonderten Thread über den Crackpot Velikovsky diskutieren. Da du offenbar nicht in der Lage bist, deine Behauptungen betreffend der "fehlerbehafteten radiometrischen Datierung" zu stützen, dürfte die Diskussion in diesem Thread beendet sein. Ausser, du bringst wie die fehlenden Angaben doch noch.


Was soll ich mit Dir über Velikovsky in einem gesonderten Thread diskutieren, wo Du ihn doch offensichtlich nur gerüchteweise kennst? Aber, Du wolltest uns doch noch über Deine Lektüre der Kritik der radiometrischen Methoden im Buch "Ceno-Crash" des Physikers Christian Blöss berichten. Oder hast Du es vorgezogen, Dich nach der Lektüre des Vorwortes aus dem Thread zu schleichen?

Gruß

Halligstorch
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Beitrag(#421405) Verfasst am: 22.02.2006, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
»Wenn Dr. VELIKOVSKY recht hat, sind wir anderen alle verrückt«


Ja, weil man den Treibhauseffekt nicht kannte. Nun kennt man ihn (meine Bemerkung zum natürlichen Treibhauseffekt füge ich jetzt einfach zu der Liste der Dinge, die du ignoriert hast, hinzu), nun lässt sich die hohe Temperatur der Venus erklären. Ohne Treibhauseffekt wäre es tatsächlich recht verrückt, von 500° Oberflächentemperatur auszugehen...

Zitat:
Was soll ich mit Dir über Velikovsky in einem gesonderten Thread diskutieren, wo Du ihn doch offensichtlich nur gerüchteweise kennst?


Tja, und was soll ich mit dir über Chronologie diskutieren, die du selbst nur gerüchteweise kennst? Deine ursprünliche falsche Behauptung, C-14 funktioniere nicht und werde nur mit der Dendrochronologie alleine korrigiert, konntest du zumindest bisher nicht belegen.
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Beitrag(#421414) Verfasst am: 22.02.2006, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
»Wenn Dr. VELIKOVSKY recht hat, sind wir anderen alle verrückt«


Ja, weil man den Treibhauseffekt nicht kannte. Nun kennt man ihn (meine Bemerkung zum natürlichen Treibhauseffekt füge ich jetzt einfach zu der Liste der Dinge, die du ignoriert hast, hinzu), nun lässt sich die hohe Temperatur der Venus erklären. Ohne Treibhauseffekt wäre es tatsächlich recht verrückt, von 500° Oberflächentemperatur auszugehen...


Hallo Bynaus,

zum x-ten Mal: Weil die etablierte Wissenschftszunft den Treibhauseffekt nicht "kannte", musste sie ihn, um Velikovsky aus dem Weg zu räumen, schnell erfinden. Das hast Du doch jetzt verstanden, oder?

Wenn es ihn tatsächlich geben würde, hätte man ihn doch - so wirksam, wie er angeblich sein soll -schon vorher, d. h. hier, vor der Geschichte mit der um 500 Grad erhöhten Venustemperatur finden müssen, oder?

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Was soll ich mit Dir über Velikovsky in einem gesonderten Thread diskutieren, wo Du ihn doch offensichtlich nur gerüchteweise kennst?


Tja, und was soll ich mit dir über Chronologie diskutieren, die du selbst nur gerüchteweise kennst? Deine ursprünliche falsche Behauptung, C-14 funktioniere nicht und werde nur mit der Dendrochronologie alleine korrigiert, konntest du zumindest bisher nicht belegen.


Da ist er wieder, der kleine dumme bockige Junge, der sich als Großer "Arroganter Rechthaber" nennt. Du hast noch nicht in einem Satz erkennen lassen, dass Du von der C14-Methode (oder der Dendrochronologie) auch nur einen blassen Schimmer hast, bzw. mehr weißt, als Du hier im Thread von mir gelesen hast.

Ob Du von anderen radiometrischen Altersbstimmungsmethoden mehr Ahnung hast, kannst Du uns jetzt an der von Dir zugesagten Lektüre der Methodenkritik im Ceno-Crash beweisen. Und höre jetzt bitte auf wie ein widerspenstiger Junge dämlich drumrum zu reden und benimm Dich wie ein halbwegs Erwachsener.

Gruß

Halligstorch
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korf
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Beitrag(#421416) Verfasst am: 22.02.2006, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Da ist er wieder, der kleine dumme bockige Junge, der sich als Großer "Arroganter Rechthaber" nennt. Du hast noch nicht in einem Satz erkennen lassen, dass Du von der C14-Methode (oder der Dendrochronologie) auch nur einen blassen Schimmer hast...


Hallo Bynaus,
ich bewundere schon die ganze Zeit die Geduld, mit der Du dich trotz permanenter Beleidigungen um Halli kümmerst. Ich kenne diese Spezies schon und fürchte Deine Mühe ist umsonst. Imerhin kriegen wir hier die wichtigsten Strategien des pseudowissenschaftlichen Argumentierens brühwarm demonstriert. Das ist doch irgendwie auch interessant.
Gruß, Korf
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Bynaus
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Beitrag(#421435) Verfasst am: 22.02.2006, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

@korf: Danke für den Zuspruch... Ich hab da auch so meine Erfahrungen im Hohle-Erde-Forum gemacht, da durfte ich mir noch ganz andere Sachen anhören... Hallistorchi ist da noch ein ganz lieber dagegen.

Zurück zu dir, "Skeptischer Schwärmer":

Zitat:
Weil die etablierte Wissenschftszunft den Treibhauseffekt nicht "kannte", musste sie ihn, um Velikovsky aus dem Weg zu räumen, schnell erfinden. Das hast Du doch jetzt verstanden, oder?


Ich habe verstanden, dass du das behauptest, weil du nicht akzeptieren kannst, wie irrelevant Velikovsky für die Wissenschaft ist. Aber lassen wir das, weder hast du eine Ahnung von Physik (ich dachte immer, selbst Geografen müssten den Treibhauseffekt verstanden haben, bevor man ihnen ein Diplom in die Hand drückt - da lag ich wohl falsch), noch lohnt es sich, hier fortzufahren.

Zitat:
Ob Du von anderen radiometrischen Altersbstimmungsmethoden mehr Ahnung hast, kannst Du uns jetzt an der von Dir zugesagten Lektüre der Methodenkritik im Ceno-Crash beweisen.


Zugesagt hab ich gar nichts - ich habe gesagt, "ich schau mal rein". Selbst wenn ich meine "Ahnung" (hoffentlich mehr als das) der radiometrischen Altersbestimmunsmethoden an "Ceno-Crash" "beweisen" würde - wie könntest du das beurteilen? Du verstehst ja ohnehin nichts davon...

Kehren wir nochmals zum eigentlichen Thema des Threads zurück.

Warum glaubst du (in einem Satz), dass die C-14-Methode keine korrekten Alter liefert?
Auf welche unbewiesenen Annahmen sollen sich die anderen radiometrischen Datierungen stützen?

Zitat:
Und höre jetzt bitte auf wie ein widerspenstiger Junge dämlich drumrum zu reden und benimm Dich wie ein halbwegs Erwachsener.



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Beitrag(#421471) Verfasst am: 22.02.2006, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Bynaus hat folgendes geschrieben:
@korf: Danke für den Zuspruch... Ich hab da auch so meine Erfahrungen im Hohle-Erde-Forum gemacht, da durfte ich mir noch ganz andere Sachen anhören... Hallistorchi ist da noch ein ganz lieber dagegen.

[....]


Ob Du von anderen radiometrischen Altersbstimmungsmethoden mehr Ahnung hast, kannst Du uns jetzt an der von Dir zugesagten Lektüre der Methodenkritik im Ceno-Crash beweisen.


Zugesagt hab ich gar nichts - ich habe gesagt, "ich schau mal rein". Selbst wenn ich meine "Ahnung" (hoffentlich mehr als das) der radiometrischen Altersbestimmunsmethoden an "Ceno-Crash" "beweisen" würde - wie könntest du das beurteilen? Du verstehst ja ohnehin nichts davon....


Hallo Bynaus,

ob ich (oder auch andere Leser) davon nichts verstehen, werden wenn wir erst sehenkönnen, wenn Du endlich mal Deine Arroganz überwinden würdest, das entsprechende Methodenkritik-Kapitel zu lesen und anschließend noch Deinen Ekel davor überwindest, Dich dazu zu äußern. Aber vermutlich schiebst Du beides nur vor. Du hast hier im Thread schon häufiger große Sprüche geklopft, z. B. dass es keinen "wissenschaftlichen Kreationismus" sprich naturwissenschaftlich einwandfreie Arbeiten von Kreationisten gibt.

Wenn ich Dich dann gebeten habe, mir einen einzigen unwissenschaftlichen Satz in einem bestimmten Beitrag (hier: "Zur Bildungsdauer des Nusplinger Plattenkalks) aus der kreationistischen Zeitschrift »Studium Integrale« zu nennen (siehe: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=421105#421105), ist dann nichts anderes als »Hohle-Erde-Geblubber« von Dir gekommen. Ich nehme inzwischen schon an, dass Du Dich in diesem, von dir so häufig zitierten Thread wohler fühlst oder gefühlt hast, weil es dort einfacher ist, mit Halbwissen oder großen Sprüchen zu glänzen.

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Kehren wir nochmals zum eigentlichen Thema des Threads zurück.

Warum glaubst du (in einem Satz), dass die C-14-Methode keine korrekten Alter liefert?
Auf welche unbewiesenen Annahmen sollen sich die anderen radiometrischen Datierungen stützen?


Auch hierzu darf ich Dich auf bereits eingestellte Beiträge zu Beginn dieses Threads verweisen, explizit u. a.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=419485#419485

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=420070#420070

Lies das erstmal und dann sehen wir weiter.

Gruß

Halligstorch

PS: Hallo Korf, ich denke es ist hier mehr als deutlich geworden, wer mit wem Geduld hat!
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Bynaus
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Beitrag(#421473) Verfasst am: 22.02.2006, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Du erzählst mir was von grossen Sprüchen und Halbwissen? Wer hat denn hier angefangen damit, dass die radiometrischen Datierungen auf einer Menge nicht bewiesener Annahmen ruhen? Für diese Aussage würde ich gerne einen Beleg hören (bzw., es würde mir schon reichen, wenn du mir sagen könntest, welche Annahmen denn das sind), und nicht ständig nur Ausreden...

Zitat:
Auch hierzu darf ich Dich auf bereits eingestellte Beiträge zu Beginn dieses Threads verweisen, explizit u. a.


Verweisen darfst du gerne, bloss bringt das nichts, weil in den verlinkten / verwiesenen Postings keine Antwort auf diese zwei ganz einfachen Fragen zu finden ist.
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Halligstorch
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Beitrag(#421477) Verfasst am: 22.02.2006, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Bynaus,

Punkt eins (Nusplinger Plattenkalk) meines letzten Beitrages übergehst Du erneut großzügig. Punkt 2 (Verweis auf bereits von mir angeführte kritische Voraussetzungen der C-14 Methode sowie den x-ten Hinweis auf die Methodenkritik im "Ceno-Crash") ignorierst Du.

Ich muss zugeben, dass Du Deine Rolle als "arroganter Rechthaber" perfekt beherrscht.

Gruß

Halligstorch
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Bynaus
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Beitrag(#421490) Verfasst am: 22.02.2006, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

Nusblinger Plattenkalk, Angebliche Links zu Posts, die nicht das enthalten, was versprochen wurde, mein Kommentar zu "Ceno-Crash"...

...sind alles nur Ablenkungen.

Kommen wir einfach auf das eigentliche Thread-Thema zurück, alle anderen Nebensächlichkeiten können wir anschliessend (oder im Verlauf der eigentlichen Diskussion ums Thema) lösen. Alternativ kannst du separate Threads zu diesen Themen eröffnen.

Also:

1. Warum glaubst du (in einem Satz), dass die C-14-Methode keine korrekten Alter liefert? (Diese Frage könnte man noch ergänzen mit: Was sagst du zu den von mir angesprochenen Korrektur-Methoden? Wenn du sie nicht kennst: Bist du bereit, mehr darüber zu erfahren? Oder zwingt dich eine allfällige ideologische Verblendung, wie du sie mir ständig zuschreibst, diese Korrektur-Methoden von vornherein abzulehnen? Wenn der Grund deiner Ablehnung hingegen mit der zweiten Frage zu tun hat: wirst du sie denn endlich beantworten?)

2. Auf welche unbewiesenen Annahmen sollen sich die anderen radiometrischen Datierungen stützen? Du kannst diese bisher unbelegte Aussage natürlich mangels Hintergrundwissen auch zurück nehmen.
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Halligstorch
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Beitrag(#421495) Verfasst am: 22.02.2006, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Nusblinger Plattenkalk, Angebliche Links zu Posts, die nicht das enthalten, was versprochen wurde, mein Kommentar zu "Ceno-Crash"...

...sind alles nur Ablenkungen.



Hallo Bynaus,

was ich an den kreationistischen Geologen (die Du so verachtest, ohne auch nur einen einzigen Beitrag von ihnen zu kennen) schätze, ist, dass sie sich Mühe geben die Dinge beim richtigen Namen zu nennen. Es heißt "Nusplinger Plattenkalk"!

Gruß

Halligstorch

PS: Wer hier in den letzten 10 bis 20 Beiträgen abgelenkt hat, soll wie El Schwalmo immer so schön sagt die Galerie entscheiden!
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Beitrag(#421505) Verfasst am: 22.02.2006, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Hallo Bynaus,

was ich an den kreationistischen Geologen (die Du so verachtest, ohne auch nur einen einzigen Beitrag von ihnen zu kennen) schätze, ist, dass sie sich Mühe geben die Dinge beim richtigen Namen zu nennen. Es heißt "Nusplinger Plattenkalk"!

Gruß

Halligstorch

PS: Wer hier in den letzten 10 bis 20 Beiträgen abgelenkt hat, soll wie El Schwalmo immer so schön sagt die Galerie entscheiden


bravo Ich verleihe dir auf der Stelle einen Preis für unfreiwillige Komik im pseudowissenschaftlichen Diskurs. Coole Sache, das... Lachen
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Halligstorch
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Beitrag(#421510) Verfasst am: 22.02.2006, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Hallo Bynaus,

was ich an den kreationistischen Geologen (die Du so verachtest, ohne auch nur einen einzigen Beitrag von ihnen zu kennen) schätze, ist, dass sie sich Mühe geben die Dinge beim richtigen Namen zu nennen. Es heißt "Nusplinger Plattenkalk"!

Gruß

Halligstorch

PS: Wer hier in den letzten 10 bis 20 Beiträgen abgelenkt hat, soll wie El Schwalmo immer so schön sagt die Galerie entscheiden


bravo Ich verleihe dir auf der Stelle einen Preis für unfreiwillige Komik im pseudowissenschaftlichen Diskurs. Coole Sache, das... Lachen



Hallo Bynaus,

da ich zwei schöne Jahre in der landschaftlich schönen Schweiz gelebt habe, weiß ich, dass die Schweizer durchaus einen Hang zur unfreiwilligen Komik haben. Womit dies zusammenhängt, müsste man in einem Extra-Thread diskutieren, ist aber auch nicht so wichtig.

Bezüglich meines "pseudowissenschaftlichen Diskurses" (Du scheinst ja wegen meiner Lobeshymne auf die Kreationisten geradezu erlöst zu sein, weil Du die Chance witterst, Dich doch noch unbeschädigt aus diesem Thread davonschleichen zu können) darf ich Dich auf

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=421501#421501

verweisen.

Gruß

Halligstorch
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Beitrag(#421548) Verfasst am: 22.02.2006, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Weisst du, ich bin erstaunt, wie sehr sich die Muster gleichen. Ist das überall so? Zuerst kommt die "Student"-Beleidigungslinie. Dann die "so jung und schon so verbohrt"-Linie. Wenn das nichts nützt, kommt die "Alle-Wissenschaftler-haben-einen-Balken-vor-dem-Kopf"-Linie. Und schliesslich und endlich kommt, quasi als letzte Steigerung, die "Schweizer"-Linie. Ich hätte fast schwören können, dass das früher oder später kommt...

Womit wir wieder zu den noch immer unbeantworteten Fragen zurückkehren (du gibst dir ja wirklich alle Mühe).

1. Warum glaubst du (in einem Satz), dass die C-14-Methode keine korrekten Alter liefert? (Diese Frage könnte man noch ergänzen mit: Was sagst du zu den von mir angesprochenen Korrektur-Methoden? Wenn du sie nicht kennst: Bist du bereit, mehr darüber zu erfahren? Oder zwingt dich eine allfällige ideologische Verblendung, wie du sie mir ständig zuschreibst, diese Korrektur-Methoden von vornherein abzulehnen? Wenn der Grund deiner Ablehnung hingegen mit der zweiten Frage zu tun hat: wirst du sie denn endlich beantworten?)

2. Auf welche unbewiesenen Annahmen sollen sich die anderen radiometrischen Datierungen stützen? Du kannst diese bisher unbelegte Aussage natürlich mangels Hintergrundwissen auch zurück nehmen.

Mit den Augen rollen
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El Schwalmo
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Beitrag(#421571) Verfasst am: 22.02.2006, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Weisst du, ich bin erstaunt, wie sehr sich die Muster gleichen. Ist das überall so? Zuerst kommt die "Student"-Beleidigungslinie. Dann die "so jung und schon so verbohrt"-Linie. Wenn das nichts nützt, kommt die "Alle-Wissenschaftler-haben-einen-Balken-vor-dem-Kopf"-Linie. Und schliesslich und endlich kommt, quasi als letzte Steigerung, die "Schweizer"-Linie. Ich hätte fast schwören können, dass das früher oder später kommt...

geht mir auch ab und an so. Einem Kombattanten fällt dann als 'Rettungsanker' ein, dass ich Schwabe bin.

Halligstorch scheint zu einer Gruppe von Menschen zu gehören, der ich mich auch entfernt zurechne. Der Standard ist langweilig, interessant sind die Alternativen. Daher schaut man sich ein wenig bei der Heterodoxie um. Das ist natürlich eine Gratwanderung: eine Auffassung ist nicht gültig, nur weil sie heterodox ist. Aber es ist oft interessanter, eine Diskussion auszuwerten als noch ein Buch über den Standard zu lesen.

Recht anschaulich drückt das auch Korthof aus. Und, soweit ich gesehen habe, ist, was Evolution anbelangt, hier im Forum niemand Vertreter der Orthodoxie.

Halligstorch aber übertreibt seine Kritik in meinen Augen. Irgendwann werden die Heterodoxien absurd. Sei das nun beispielsweise ID, Velikovsky, von Däniken, Zeitenspringer, Hohlwelt oder Flachkopf (oder umgekehrt?). Auch Aggressionen gegen bestimmte Institutionen sagen mehr über den Aggressor als über die Strukturen aus.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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Bynaus
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Beitrag(#421583) Verfasst am: 22.02.2006, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Halligstorch scheint zu einer Gruppe von Menschen zu gehören, der ich mich auch entfernt zurechne. Der Standard ist langweilig, interessant sind die Alternativen. Daher schaut man sich ein wenig bei der Heterodoxie um. Das ist natürlich eine Gratwanderung: eine Auffassung ist nicht gültig, nur weil sie heterodox ist. Aber es ist oft interessanter, eine Diskussion auszuwerten als noch ein Buch über den Standard zu lesen.


Im Kontext der bisherigen Diskussion, in der ich ja ständig der "Verehrung" der Orthodoxie beschuldigt werde, ist das jetzt vielleicht etwas lustig, wenn ich sage, ich interessiere mich auch für die Heterodoxie. Die Erfahrung hat mir aber gezeigt, dass man in den meisten Fällen schnell etwas findet, was der Heterodoxie den Zauber nimmt. Einige Heterodoxien haben für mich bis heute ihren Zauber behalten, etwa die Heim-Theorie, die verborgenen Variablen oder das Holographische Weltbild.

Ich bin durchaus gewillt und interessiert, neue Konzepte kritisch, aber mit offenem Geist zu prüfen, einfach weil es mich interessiert, wie man diese Idee "prüfen" könnte.

Es ist aber auch klar, dass man, um genau das zu entscheiden, ein relativ breites Wissen im entsprechenden Gebiet haben muss, sonst läuft man Gefahr, einen "Killer" für die Heterodoxie zu übersehen, weil man nicht genügend Informationen hat. Mir scheint etwa, Halligstorch hat im Bereich der radiometrischen Datierung zu wenig Information, um zu wissen, dass sie ein "Killer" für eine Junge Erde ist.
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Beitrag(#421781) Verfasst am: 23.02.2006, 07:22    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Morgen zusammen!

Wenn sich jetzt die arg verfeindeten Schwaben und Schweizer zusammentun, weil sie ethnische Verfolgung aus dem Norden fürchten, dann hat das schon gewisse kuriose Züge.

In Deutschland ist aufgrund der schmutzigen jüngeren Vergangenheit Geschichte etwas, was es zu verändern gilt. In der Schweiz ist das nach meinen Erfahrungen (in weiten Teilen) anders. Da glaubt man sich die Finger nicht oder sogar dar nicht schmutzig gemacht zu haben und daher ist Geschichte etwas, was es zu erhalten gilt. Soviel Übermut führt gelegentlich zu unfreiwilliger Komik.

Zur Sache habe ich immer noch nichts gehört, außer dass mir jetzt auch noch unterstellt wird, dass ich ein Präastronautik-Anhänger sei.

Gruß

Halligstorch
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