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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44699
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 (#367072) Verfasst am: 02.11.2005, 21:09 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist vielmehr, dass diese Grosskonzerne diese Steuersenkungen mit zahlreichen Erpressungen ("sonst vernichten wir Arbeitsplätze" etc.) durchsetzen konnten. |
Das sind doch Scheindrohungen. Erstens ist Massen-Lohnarbeit sowieso ein verschwindendes Phänomen, zweitens können die Unternehmen es sich auch nicht leisten, einfach jeden zu feuern, den sie wollen und drittens könnte man das durch eine Verschärfung des Kündigungsschutzes lösen (wobei ich diese letzte Methode nicht besonders elegant finde).
Bei einem garantierten Jahreseinkommen für alle und einem Pro-Arbeitslosigkeits-Bewusstsein in der Bevölkerung würden derartige Drohungen schlichtweg ins Leere laufen...
| Hannibal hat folgendes geschrieben: | | Lass das bitte, wenn überhaupt, erst dann Thema sein, nachdem die Staatsschulden auf ein erträgliches Maß reduziert wurden. |
In meinem Thread über den RICH-Plan hatte ich vorgeschlagen, das garantierte Grundeinkommen nicht in Euro, sondern in zinslosen und im Wert verfallenden 'Handelshilfen' auszuzahlen. Das würde das Staatsverschuldungs-Problem umgehen und trotzdem ein gesichertes Grundeinkommen für alle garantieren.
Das ließe sich übrigens ohne großen bürokratischen Aufwand bewerkstelligen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#367261) Verfasst am: 03.11.2005, 09:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist vielmehr, dass diese Grosskonzerne diese Steuersenkungen mit zahlreichen Erpressungen ("sonst vernichten wir Arbeitsplätze" etc.) durchsetzen konnten. |
Das sind doch Scheindrohungen. Erstens ist Massen-Lohnarbeit sowieso ein verschwindendes Phänomen, zweitens können die Unternehmen es sich auch nicht leisten, einfach jeden zu feuern, den sie wollen und drittens könnte man das durch eine Verschärfung des Kündigungsschutzes lösen (wobei ich diese letzte Methode nicht besonders elegant finde).
Bei einem garantierten Jahreseinkommen für alle und einem Pro-Arbeitslosigkeits-Bewusstsein in der Bevölkerung würden derartige Drohungen schlichtweg ins Leere laufen... |
Natürlich sind es Scheindrohungen, aber sie waren sehr wirksam, wenn es um die Erpressung von Bundes- und Landesregierungen, sowie von Gewerkschaften ging.
Das garantierte Jahreseinkommen müsste aber erst einmal durchgestzt werden und selbst dann ist eine keine Garantie gegen diese Erpressungen, weil dieses Einkommen ja auch finanziert werden muss. Also die Kapitalisten mit Betriebsverlagerungen, d.h. keine Steuereinnahmen drohen können.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44699
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| (#367506) Verfasst am: 03.11.2005, 20:22 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Das garantierte Jahreseinkommen müsste aber erst einmal durchgestzt werden und selbst dann ist eine keine Garantie gegen diese Erpressungen, weil dieses Einkommen ja auch finanziert werden muss. |
Klar, und konkrete Vorschläge haben ich und auch Andere dazu ja auch schon mehrfach gemacht. Natürlich bin ich kein Experte, das heißt ich müsste mich noch näher informieren. Vielleicht sprechen wir uns ja nochmal in zwei oder drei Jahren wieder... 
| max hat folgendes geschrieben: | | Also die Kapitalisten mit Betriebsverlagerungen, d.h. keine Steuereinnahmen drohen können. |
Meines Wissens ist auch die Betriebsverlagerung eine Scheindrohung: der Großteil der in Deutschland beheimateten Betriebe kann momentan gar nicht ohne einen Großaufwand, der den Nutzen übersteigen würde, verlegt werden. Auf jeden Fall nicht in der Größenordnung, wie man uns weismachen will...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#367510) Verfasst am: 03.11.2005, 20:26 Titel: Re: Name gesucht |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Wie würdet Ihr ein Wirtschaftssystem nennen, das folgende Merkmale aufweist |
Sowas Ähnliches habe ich schonmal vorgeschlagen:
Der RICH-Plan |
Stimmt! Das ist dem RICHPLAN schon etwas ähnlich. Also ich mag diesen Plan glaube ich - nicht zuletzt weil ich eigentlich Richy heiße 
Auf jeden Fall würde ich die RICH-Partei wählen.
@Tarvoc
Sollte man nicht so eine Partei gründen? Die APPD u.a. haben es ja auch geschafft zur Wahl zugelassen zu werden. Oder gibt es da schon einen Zirkel?
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#367598) Verfasst am: 03.11.2005, 22:04 Titel: |
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Versuchts mal bei den Freiwirtschaftlern,
da gibts zwar auch verschiedene Strömungen, aber das Prinzip geht in die Richtung.
Details muss man aushandeln
http://www.humanwirtschaftspartei.de/
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#367614) Verfasst am: 03.11.2005, 22:32 Titel: |
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| Ich habe ja bereits 1,5 freiwirtschaftliche Elemente dabei. Ansonsten ist mir die Freiwirtschaft und vor allem deren Vertreter eher suspekt. Viele sehen darin ein Allheilmittel und verkündigen dies gebetsmühlenartig und nehmen dabei sektiererische Züge an. Fakt ist, dass Freiwirtschaft alleine nicht viel ausrichten würde.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#367621) Verfasst am: 03.11.2005, 22:54 Titel: |
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---> http://www.unternimm-die-zukunft.de/Finanzierung_und_Wirkung.html
Damit werden ausschließlich die Verbraucher belastet.
Werners Rechnung:
Grundeinkommen wird gezahlt; Löhne sinken, da die Menschen weniger zum Leben brauchen, aufgrund des Grundeinkommens; diese Lohnsenkungen schlagen sich aufgrund des Wettbewerbsdrucks 1:1 in den Preisen nieder (kühne These); die Preise werden jetzt wieder durch eine erhöhte Konsumsteuer auf das Ausgangsniveau gebracht.
Was kommt bei rum? Jeder Verbraucher finanziert das Grundeinkommen also über die Konsumsteuer,
Unternehmen tragen dazu nichts bei.
Werner geht davon aus, dass sich alles 1:1 in den Preisen wiederfindet, Steuern, Lohnkosten usw. Das stimmt so aber nicht, damit ist sein ganzes Modell hinfällig.
Zuletzt bearbeitet von Mario Hahna am 04.11.2005, 15:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44699
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| (#367633) Verfasst am: 03.11.2005, 23:24 Titel: Re: Name gesucht |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | @Tarvoc
Sollte man nicht so eine Partei gründen? |
Wäre durchaus 'ne Idee, ja...
Hab' ich dir schon 'mal den Link zu meinem Forum gegeben?
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alfons
Bär
Anmeldungsdatum: 24.04.2005
Beiträge: 1167
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| (#367639) Verfasst am: 03.11.2005, 23:39 Titel: Re: Name gesucht |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Wie würdet Ihr ein Wirtschaftssystem nennen, ... |
Ideal
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44699
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| (#367842) Verfasst am: 04.11.2005, 16:21 Titel: Re: Name gesucht |
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| alfons hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Wie würdet Ihr ein Wirtschaftssystem nennen, ... |
Ideal |
In meinem Forum habe ich einen Thread, wo man derartige Ideen konkretisieren könnte. Wenn du willst, gebe ich dir einen Link.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#367849) Verfasst am: 04.11.2005, 16:37 Titel: Re: Name gesucht |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In meinem Forum habe ich einen Thread, wo man derartige Ideen konkretisieren könnte. Wenn du willst, gebe ich dir einen Link. |
Du hast ein eigenes Forum? Darf ich da auch mal rein?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44699
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| (#367855) Verfasst am: 04.11.2005, 16:48 Titel: Re: Name gesucht |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In meinem Forum habe ich einen Thread, wo man derartige Ideen konkretisieren könnte. Wenn du willst, gebe ich dir einen Link. |
Du hast ein eigenes Forum? Darf ich da auch mal rein? |
Jepp. Ich schick' dir gleich per PN den Link.
Im Moment ist dort leider nur wenig (beziehungsweise fast gar nichts) los, aber es gibt bereits einen Thread über den RICH-Plan. Wenn genug Leute daran Interesse haben, wird da also vielleicht auch bald einiges los sein...
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#372010) Verfasst am: 13.11.2005, 01:06 Titel: |
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Thao, das Fazit ist aber wohl nicht ganz in Deinem Sinne?
| Zitat: | Fazit
Die andauernde Krise des bisherigen Systems mit Ziel Vollbeschäftigung, der immense bürokratische Aufwand und inflationäre Transferleistungen zu seiner Stützung verlangen nach einem befreienden Paradigmenwechsel und einem positivistischem, konstruktivem Umgang mit der Realität. Das Konzept des bedingungslosen Grundeinkommens, sein Anerkennen der Rationalisierungspotentiale als glückliche, zunehmende Befreiung vom Joch der Arbeit, hat viel für sich. Seine Finanzierung durch Umwidmung bisheriger Lohnsubventionen und einer gerechteren Lastenverteilung des Steuersystems, etwa durch eine Verlagerung mit Schwerpunkt Konsumsteuern erscheint machbar, zumal nur ein Teil der Bevölkerung auf das Grundeinkommen zugreifen würde. Dennoch sind es vor allem psychologische Hemmnisse, die den Wechsel erschweren. Zu tief hat sich Arbeit als Legitimation für Lebenssinn und Anspruch auf Teilhabe und als Stifter sozialer Kontakte in unseren Köpfen festgesetzt. Auf Seiten der Funktionäre würde ein bedingungsloses Grundeinkommens zudem Machtverlust bedeuten.
Peter Glotz, ehemaliger SPD-Bundesgeschäftsführer, formulierte es für die politischen Parteien so: "Keine Partei findet das gut. Denn an der Arbeit hängt auch die Macht der Parteien und Organisationen." Im bisherigen Arbeitssystem wird jedem unter Ausnutzung von Existenzangst signalisiert, dass er potenziell überflüssig und ersetzbar ist. Ein bedingungsloses Grundeinkommen, das den Lebensunterhalt von der Arbeit abkoppelt, würde den Menschen hingegen die Chance eröffnen, Freiheit, Würde und Gemeinsinn zu gewinnen.
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Der Einfluss auf die Löhne ist schwierig abzuschätzen. Einerseits werden Arbeitgeber im Hinblick auf Lohnsenkung argumentieren, dass die Arbeitnehmer ja bereits ein Grundeinkommen hätten. Andererseits stehen Arbeitnehmer nicht mehr unter dem Druck, jede Arbeit zu jedem Lohn annehmen zu müssen. Ich schätze letzterer Fakt wird überwiegen.
Die Argumentation mit den Preisen, in die sowieso alle Kosten einfließen, scheint mir auf den ersten Blick schlüssig, muss ich aber nochmal genauer studieren.
Sorgen machen mir in der Tat die Kosten. Nach meiner Schätzung müsste etwa 1 Billion jährlich verteilt werden, bei einem BIP von 2,3 Billionen.
Lustig ist aber auch, wie mein Vorschlag hier nicht ankommt 
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#376184) Verfasst am: 20.11.2005, 20:34 Titel: |
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Kanntet Ihr diesen Artikel schon?
| Zitat: | Bereits vor einem guten Jahrhundert war diese Entwicklung absehbar und eine Lösungsidee auf dem Tisch. Im Jahr 1912 erschien ein Buch des österreichischen Ingenieurs und Schriftstellers Joseph Popper-Lynkeus, der unter den Intellektuellen aller Nationen für Furore sorgte. In mehr als 30 Sprachen übersetzt, formulierte Popper-Lynkeus darin seine Theorie von der „Allgemeinen Nährpflicht“, die nichts anderes besagt, als dass Teile der durch Automation erzielten Produktivitätsgewinne zu einer Grundsicherung aller Staatsbürger führen müssten. Die Idee eines an keine Bedingungen geknüpften Grundeinkommens, das mit minimalem bürokratischem Aufwand verteilt und zur Vermeidung der elementarsten Existenzsorgen dienen sollte, faszinierte etwa Albert Einstein, der im „Recht auf Arbeit“ nichts anderes erkennen konnte als das „Recht auf Zuchthaus“.
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#376216) Verfasst am: 20.11.2005, 23:09 Titel: |
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Die Chancen für ein Grundeinkommen werden zwangsläufig steigen. Das Einsehen in der Bevölkerung ist offenbar ungleich größer, als das der Politiker.
Eine Umfrage in Panorama lautet: Glauben Sie, dass es in Deutschland zu Ihren Lebzeiten noch einmal Vollbeschäftigung gibt?
Fast 94% glauben das nicht, so das Ergebnis.
Der Inhalt des dazugehörigen Berichtes ist den meisten hier zwar nicht neu, aber daß diese Position in einer beliebten Sendung der Mainstream-Medien vertreten wird, statt lediglich die Unfähigkeit der Politiker für Wachstum und damit für mehr Arbeitsplätze zu sorgen zu postulieren, ist ein kleines Novum.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#376299) Verfasst am: 21.11.2005, 10:53 Titel: |
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| Hätt ich mir auch denken können...
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#376301) Verfasst am: 21.11.2005, 11:03 Titel: |
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Tut mir leid, dass ich das nicht in deinem sondern in Tarvocs Thread gepostet habe. Bist du mir jetzt böse? 
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#376309) Verfasst am: 21.11.2005, 11:36 Titel: |
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| Das überleg' ich mir noch
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#378746) Verfasst am: 26.11.2005, 01:36 Titel: |
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| Ich würde nach weiteren Überlegungen das Grundeinkommen nicht völlig bedingungslos machen. Mir scheint eine Staffelung nach Schulabschluss, der freilich in zentralen, an internationalen Standards bemessenen Prüfungen absolviert werden muss, sinnvoll, also zu zwei Drittel fix, ein Drittel nach Abschlussgrad. Die Gefahr, dass Jugendliche eine Scheißegalstimmung an den Tag legen, wenn ohnehin alles gesichert scheint, ist meines Erachtens sonst zu groß.
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#378920) Verfasst am: 26.11.2005, 16:57 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Ich würde nach weiteren Überlegungen das Grundeinkommen nicht völlig bedingungslos machen. Mir scheint eine Staffelung nach Schulabschluss, der freilich in zentralen, an internationalen Standards bemessenen Prüfungen absolviert werden muss, sinnvoll, also zu zwei Drittel fix, ein Drittel nach Abschlussgrad. Die Gefahr, dass Jugendliche eine Scheißegalstimmung an den Tag legen, wenn ohnehin alles gesichert scheint, ist meines Erachtens sonst zu groß. |
Nicht bedingungslos? Ich weiß nicht...
Die schlechteren Bildungschancen sind immer noch bei den Kindern aus sozial schwächeren Familien. Die Ungerechtigkeit wird dadurch nicht beseitigt sondern weiter hochgehalten. Statt "wer nicht arbeitet soll nicht essen" heißt es dann "wer nicht lernt soll nichts essen"?
Das (nicht nur) Jugendliche eine Scheißegalstimmung haben, wenn sie alles gesichert haben, kann auch bei denen passieren die das "volle" Grundeinkommen in der Tasche haben.
Die Gefahr mit der Null-Bock Stimmung sehe ich auch, aber ich finde der muß anderweitig begegnet werden.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#379517) Verfasst am: 28.11.2005, 13:02 Titel: |
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| Zitat: | | Das (nicht nur) Jugendliche eine Scheißegalstimmung haben, wenn sie alles gesichert haben, kann auch bei denen passieren die das "volle" Grundeinkommen in der Tasche haben. |
Die hätten dann aber womöglich schonmal ein solides Bildungsfundament, das ansonsten später nur schwer aufzuholen ist.
Dass Kinder aus sozial schwächeren Familien nur aus ebendiesem Grunde schlechtere Bildungschancen haben, führe ich nicht ausschließlich auf die gleichen Gründe zurück wie die Meisten. Man muss auch bedenken, dass es in den letzten 60 Jahren eine ziemlich weitgehende Chancengleichheit gab, also Menschen mit bildungstechnisch geeigneteren Anlagen tendenziell auch die Gelegenheit hatten, ihren sozialen Status entsprechend anzugleichen. Aber um das erschöpfender zu klären, wären wohl Vergleichswerte mit anderen Ländern notwendig, die bislnag ähnlcihe Verhältnisse hatten.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#424766) Verfasst am: 03.03.2006, 20:19 Titel: |
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*aufwärm*
Bedingungslos heißt bedingungslos, man sollte es in keinster Weise einschränken. Das erhöht nur den Aufwand und verwässert die Idee.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#426158) Verfasst am: 07.03.2006, 10:16 Titel: |
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| Ich sehe aber die Gefahr als zu groß an, dass weite Teile der Bevölkerung, insbesondere die leicht beeinflussbare Jugend, sich von der Unterhaltungsindustrie verführen lässt, Bildung als überflüssig erachtet und politisch noch indifferenter wird als zurzeit schon. Ohne wie auch immer geartete flankierende Maßnahmen zur Anregung der Schaffung einer politischen und gesellschaftlichen Mündigkeit könnte das BGE zur völligen Verblödung ganzer Landstriche führen. Dabei schließe ich durchaus von mir auf andere, bevor es mir selbst an den Kragen zu gehen drohte, war ich politisch nicht besonders interessiert (allerdings schuf auch die freie Zeit in der Arbeitslosigkeit die Voraussetzung für eine intensive Beschäftigung mit diesen Themen).
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