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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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 (#432766) Verfasst am: 14.03.2006, 19:39 Titel: Re: Frage: Was spricht gegen die Existenz eines Gottes? |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: |
Es ändert das etwas an Deinen Aversionen, wenn das "Ding" nicht Gott sondern Tao, Logos oder Brahman heisst? |
Statt Off-Topic-Ad-hominem einfach mal die Klappe halten? Hm? |
Wieso hälst Du nicht Deine und lässt deinen primitiven Agressionen nicht am Wochenende am Fussballplatz freien Lauf? |
Ein unglaublich WEGweisendes Gespräch, das sich da anbahnt, das muss man schon sagen.
Es sprüht förmlich vor GEIST und VERSTAND. |
Tja, wenn man es mit einem Vollidiot zu tun hat, muss man GEISTig recht tief fliegen, damit man auch VERSTANDen wird.
Gruss
Tati
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#432774) Verfasst am: 14.03.2006, 19:48 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | Warum ist für Christen die atheistische Sicht unverständlich und bedarf besonderer Argumente? Jede Religion bestreitet schließlich die Existenz aller anderen Götter, außer der ihres eigenen. Damit sind sie(die Religiösen) der atheistischen Betrachtung sogar sehr nahe - bis auf ein kleines Detail...  |
Das kannste vergessen, das Argument zieht nicht.
Die glauben ja in etwa so:
1. Es gibt Gott.
2. Jeder hat davon eine wie auch immer geartete Vorstellung, die allesamt falsch sind.
3. Die eigene kommt der Wahrheit natürlich am nächsten.
Mit anderen Worten, alle glauben im wesentlichen an dasselbe nur unterschiedlichem Wahrheitsgehalt. Die Existenz dieses für alle Menschen selbige aber oft falsch verstandene ganz abzulehnen, kommt in dem Weltbild nicht vor bzw. ist eine so abstruse Falschwahrnehmung der Wahrheit, daß sie es nicht mehr nachvollziehen können.
Daß DER Gott nur einer von vielen für uns ist, ist unbegreiflich, weil DER Gott ja der echte ist und Poyltheisten das nur nicht so ganz durchschauen.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#432779) Verfasst am: 14.03.2006, 20:03 Titel: Re: Frage: Was spricht gegen die Existenz eines Gottes? |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | Tja, wenn man es mit einem Vollidiot zu tun hat, muss man GEISTig recht tief fliegen, damit man auch VERSTANDen wird. |
Kann es sein, dass Dich das Forum geistig überfordert?
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#432832) Verfasst am: 14.03.2006, 21:41 Titel: |
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| Deacan hat folgendes geschrieben: | | Was passiert eigentlich, wenn woanders Leben gefunden wird? Wird dann die Bibel einfach „erweitert“? |
Nein, man würde dann bestimmte Bibelstellen plötzlich so deuten, als enthielten sie ein solches Ereignis als Voraussage oder als seien sie damit zumindest kompatibel.
Das Christentum wird wohl immer einen Weg suchen und finden, sich den herrschenden Umständen, Werten sowie dem aktuellen Faktenwissen anzupassen. Heute, in aufgeklärter Zeit mit Menschenrechten, wird es als Religion der Liebe verkauft - obwohl in der Bibel, deren Geschichten heutzutage zudem oftmals nur noch mit Symbolcharakter versehen werden, ganz gewiss häufig das Gegenteil von dem zu finden ist, was die Bezeichnung 'Liebe' verdient.
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44732
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| (#432839) Verfasst am: 14.03.2006, 21:50 Titel: Re: Frage: Was spricht gegen die Existenz eines Gottes? |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | Tja, wenn man es mit einem Vollidiot zu tun hat, muss man GEISTig recht tief fliegen, damit man auch VERSTANDen wird. |
Nur, wenn man selbst auch ein Vollidiot ist. Oder geistig überzüchtet. 
Fülle ist zwar nützlich.
Nur die Leere aber ist wirklich.
(Lao-Tze)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#432841) Verfasst am: 14.03.2006, 21:54 Titel: |
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| Deacan hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | "..."
Viele Menschen suchen ja einen Halt
oder eine Orientierung in ihrem Leben.
Muß so eine Art Religionsersatz sein.
"Hurra, wir evolutionieren !"
| Zitat: | | Die Erde ist rund. |
- Die Milchstraße ist eine Scheibe. |
nope, das eine ist Realität, das andere eine (kranke) Fiktion für alle, die mehr sein wollen als es die Realität zuläßt... |
- Zur Scheibe, bzw. Milchstraße:
http://de.wikipedia.org/wiki/Galaxis#Sterne_der_galaktischen_Scheibe
Ebenso wie es irrational ist... ..."Evolution" zum Sinn des menschlichen
Daseins erklären zu wollen. Menschliche Lebensverhältnisse auf einen Kampf
ums Dasein zu reduzieren oder auf fressen und gefressen werden -
ist doch ein bisschen wenig. Selbst für Leute die sich meinetwegen
Naturalisten nennen. Eine Illusion gegen eine andere eintauschen
ist keine Lösung.
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sigmundo
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.07.2005
Beiträge: 763
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| (#432875) Verfasst am: 14.03.2006, 22:54 Titel: im Ernst: Gott macht keinen Spaß! |
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| Morpheus hat folgendes geschrieben: |
nachdem ihr Teddl in unser Forum geschickt habt (weprayday)... |
hat prayday was mit der Hölle zu tun? 
| Morpheus hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist ernstgemeint und ich fände es toll, wenn wir eine sinnvolle Diskussion darüber führen könnten.
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oh, scusi... 
| Morpheus hat folgendes geschrieben: | | Frage: Was spricht gegen die Existenz eines Gottes? |
der Spaßfaktor!
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#432886) Verfasst am: 14.03.2006, 23:05 Titel: ... |
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Gott ist überall -> Es gibt in Wirklichkeit kein Nichts, überall wo man denkt es wäre Nichts ist mindestens Gott, d.h. überall ist mindestens Gott, an manchen Stellen ist zusätzlich zu Gott noch Materie und/oder GEister vorhanden ...
Da ich Nichts nicht wissen kann da es Nichts gar nicht gibt weiss ich Nichts über das Nichts weil es kein Nichts gibt
Also Weiss ich Nichts obwohl ich Nichts nicht Wissen kann
Ein Schrecklicher Widerspruch der nur gelöst werden kann im Feuerofen wenn es dort echtes Nichts gibt wodruch meine Aussage ihren Widerspruch verliert ...
Solange man noch nicht im Feuerofen ist ist dies ein WIderspruch und somit gibt es keinen Gott solange man nicht im Feuerofen ist, erst wenn man im Feuerofen ist gibt es dann wider Gott, da dann der Widerspruch wegfällt, logisch, denn wie wäre man ohne Gott überhaupt erst in den Feuerofen gekommen ?
logisch, oder, ein weiterer grund für den genialen glauben ...
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http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#432895) Verfasst am: 14.03.2006, 23:15 Titel: |
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Ich weiss dass ich Nichts weiss
Da es kein Nichts gibt da Überall wo Nichts ist Gott und Gott ist allgegenwärtig d.h. überall -> ist weiss alles, bin allwissend, da Gott überall ist und ich alles von ihm weiss da ich Nichts Weiss
Da ich nicht allwissend bin gibt es keinen Gott
Da ich aber weiss dass ich in den Feuerofen komme wenn ich sowas schreibe weiss ich doch etwas und somit weiss ich nicht mehr Nichts sondern ich weiss das mit dem Feuerofen und schon weiss ich nicht Nichts mehr, muss nicht mehr allwissend sein, und dennoch gibt es Gott trotz meiner Unwissenheit
Nur aufgrund des Feuerofens und meines Wissens darüber
Ein weiterer Grund für den genialen Glauben ...
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#432898) Verfasst am: 14.03.2006, 23:18 Titel: Re: Frage: Was spricht gegen die Existenz eines Gottes? |
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| Johannes 14:17 hat folgendes geschrieben: |
den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht noch ihn kennt.
Genau das, was hier im Thread gesagt wurde, wusste auch schon der Autor des Johannesevangeliums.
Man kann ihn (den Hl. Geist bzw Gott) weder sehen noch sonstwie erkennen. Es gibt folglich keinen rationalen Grund seine Existenz anzunehmen.
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Der Text bei Johannes geht weiter mit: Ihr aber kennet ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.
Damit ist die Argumentation im folgenden nicht korrekt, den "Ihr" kennt ihn und habt so gar das Vergnügen das er dauerhaft bei einer Euch bleibt.
Das es keinen rationalen Grund gibt die Existenz anzunehmen ist doch sehr weit aus dem Fenster gelehnt. Wenn sich etwas meiner Erkentnis entzieht benutze ich das Zauberwort rational und damit bin ich bei den Guten und wenn das noch nicht reicht so sage ich einfach noch hinzu: "Da man mir Gott in meiner Begriffwelt nicht beweisen kannt, gibt es ihn auch nicht".
Finde ich phantasielos.
_________________
Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26398
Wohnort: München
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| (#432901) Verfasst am: 14.03.2006, 23:18 Titel: |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | Ich weiss dass ich Nichts weiss
Da es kein Nichts gibt da Überall wo Nichts ist Gott und Gott ist allgegenwärtig d.h. überall -> ist weiss alles, bin allwissend, da Gott überall ist und ich alles von ihm weiss da ich Nichts Weiss
Da ich nicht allwissend bin gibt es keinen Gott
Da ich aber weiss dass ich in den Feuerofen komme wenn ich sowas schreibe weiss ich doch etwas und somit weiss ich nicht mehr Nichts sondern ich weiss das mit dem Feuerofen und schon weiss ich nicht Nichts mehr, muss nicht mehr allwissend sein, und dennoch gibt es Gott trotz meiner Unwissenheit
Nur aufgrund des Feuerofens und meines Wissens darüber
Ein weiterer Grund für den genialen Glauben ... |
Kein Gott würde Geschöpfe wie magnusfe erschaffen... 
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#432906) Verfasst am: 14.03.2006, 23:23 Titel: |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | Ich weiss dass ich Nichts weiss
Da es kein Nichts gibt da Überall wo Nichts ist Gott und Gott ist allgegenwärtig d.h. überall -> ist weiss alles, bin allwissend, da Gott überall ist und ich alles von ihm weiss da ich Nichts Weiss
Da ich nicht allwissend bin gibt es keinen Gott
Da ich aber weiss dass ich in den Feuerofen komme wenn ich sowas schreibe weiss ich doch etwas und somit weiss ich nicht mehr Nichts sondern ich weiss das mit dem Feuerofen und schon weiss ich nicht Nichts mehr, muss nicht mehr allwissend sein, und dennoch gibt es Gott trotz meiner Unwissenheit
Nur aufgrund des Feuerofens und meines Wissens darüber
Ein weiterer Grund für den genialen Glauben ... |
Welche Version des Feuerofens steht den an? Christlisch, Islamisch oder Jüdisch.
Besser ist natürlich die kreativ, individuelle Version mit der rational und ökologisch unbedenklichen Befeuerung und zentralem Sündenkatalog im eigene Blog
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#432911) Verfasst am: 14.03.2006, 23:27 Titel: |
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Egal, aber ich habe soeben erkannt dass der Feuerofen das Gottproblem löst und den Glauben an den Leadergott ermöglicht, auch veraltete Feuerofenversionen würden hier schon ausreichen, auf Ökologie muss beim Feuerofen keine Rücksicht genommen werden weil im Feuerofen eh keine Pflanzen mehr wachsen wegen der hohen Temperaturen
Also muss man zuerst an den Feuerofen glauben dann kommt der Leadergottglaube ganz automatisch
Ein wichtiger Tip für alle Freigeister denke ich ...
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#432918) Verfasst am: 14.03.2006, 23:31 Titel: Re: Frage: Was spricht gegen die Existenz eines Gottes? |
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| demian hat folgendes geschrieben: |
Das es keinen rationalen Grund gibt die Existenz anzunehmen ist doch sehr weit aus dem Fenster gelehnt.
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Dann hilf uns doch rein, und nenn uns einen.
| demian hat folgendes geschrieben: |
Wenn sich etwas meiner Erkentnis entzieht benutze ich das Zauberwort rational und damit bin ich bei den Guten und wenn das noch nicht reicht so sage ich einfach noch hinzu: "Da man mir Gott in meiner Begriffwelt nicht beweisen kannt, gibt es ihn auch nicht".
Finde ich phantasielos. |
Den 1. Punkt hast du mit dem Wort Begriffswelt schön angesprochen. Von welchem Begriff Gott sprichst du denn. Wie definierst du Gott.
Der 2. Punkt ist der, ein einfacher Beweis wäre, wenn seine Existenz irgendeine Auswirkung auf uns hätte. Da diese Auswirkung aber ebenfalls nicht existiert, ist Gott (entsprechend definiert), falls vorhanden, bestenfalls belanglos.
In meiner Phantasie kann ich mir viel einbilden. Schönen Gruß vom lila Einhorn.
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#433040) Verfasst am: 15.03.2006, 00:50 Titel: |
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Ich schätze mal den heutigen großen Religionen gehts nicht wirklich um Gott oder um den Beweis seiner Existenz. Es geht ihnen lediglich darum etwas zu haben mit dem sie ihr Weltbild begründen können. Der Theist begründet sein Weltbild mit einem höheren Wesen, dass dieses Weltbild als "einzig richtig" deklariert und festgelegt hat. Da sich dieses höhere Wesen der logischen Erkenntnis entzieht und nicht beweisbar ist, ist dieses Weltbild unzerstörbar. Der Theist hält sein Weltbild für eine "Erkenntnis", im Sinne von "Weisheit"... Er fühlt sich sozusagen "auserwählt" diese Erkenntnis weiterzugeben.
Der Atheist hingegen hat dem im Grunde nichts entgegen zu stellen. Er hat kein höheres Wesen mit dem er sein Weltbild erklären kann und genau das macht den Theisten stutzig, da der Atheist seiner Ansicht nach absolut kein Fundament für sein Weltbild und damit auch kein Fundament für seine Behauptung "Gott existiert nicht" hat.
Theismus ist sozusagen für alles wunderbarstens geeignet. Wenn die Kirche (also Theisten) Hexen verbrennt, dann fällt das nicht unter "Mord", sondern unter "Gottes Wille" und damit unter "Die Welt retten"...Der Theist (oder besser Gruppierungen davon) können sämtliche kroteske Eigenarten ihrer Natur mit Gott erklären. Der Theist darf Schwule hassen, denn schließlich befiehlt ihm sein Gott das zu tun. Der Atheist hingegen hat nichts was er vor's Loch schieben kann...
Gott ist für die Theisten sogesehen nur ein Lückenbüßer. Es geht hier nicht wirklich um die Theorie ob Gott die Welt erschaffen hat. Es geht nicht darum der Wissenschaft eine andere Theorie entgegenzustellen. Es geht nur darum die eigenen schlechten eigenarten im eigenen Leben als "Gottgewollt" zu deffinieren.
Einstein hat mal gesagt: "Ich glaube nicht an einen Gott der seine Geschöpfe belohnt oder bestraft"...
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Umunmutamnak
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725
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| (#433041) Verfasst am: 15.03.2006, 00:52 Titel: |
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| Der Urheber des Threads hat sich wohl in Luft aufgelöst..
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#433045) Verfasst am: 15.03.2006, 00:57 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Ebenso wie es irrational ist... ..."Evolution" zum Sinn des menschlichen
Daseins erklären zu wollen. |
Wer macht denn das noch? Herbert Spencer ist schon lange tot. Der naturalistische Fehlschluss geistert allenfalls noch bei ein paar Esoterikern oder Christen (oder ist das dasselbe? ) umher.
Evolution ist nicht der Sinn des Lebens, aber sie beschreibt, wie das Leben entstand und wie es hier auf dieser Erde abläuft.
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Servus, tschau, bye
Herbert
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#433052) Verfasst am: 15.03.2006, 01:03 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | ... und genau das macht den Theisten stutzig, da der Atheist seiner Ansicht nach absolut kein Fundament für sein Weltbild und damit auch kein Fundament für seine Behauptung "Gott existiert nicht" hat. |
Servus CoS,
gute Analyse. IMO trifft die ins Schwarze und deckt sich mit meiner Beobachtung, dass Atheisten mal per se als morallos betrachtet werden. Wie können die denn sittlich sein, wenn sie nicht mal ein Anweisungsbuch haben, wo alles drin steht, was man machen muss?
Dabei ist es eher, wie du richtig bemerkst, umgekehrt: der Theist ist (wenn überhaupt) nur moralisch, weil er Angst vor Strafe hat. Der Atheist (sofern er es ist) aber aus Überzeugung. Das ist genau das, was Kant forderte. Man soll auf den Diebstahl nicht deshalb verzichten, weil man evtl. dafür bestraft wird, sondern, weil man davon überzeugt ist ,dass Diebstahl nicht zur Grundlage unseres Gemeinwesens gemacht werden kann.
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#433079) Verfasst am: 15.03.2006, 02:00 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: | | ... und genau das macht den Theisten stutzig, da der Atheist seiner Ansicht nach absolut kein Fundament für sein Weltbild und damit auch kein Fundament für seine Behauptung "Gott existiert nicht" hat. |
Servus CoS,
gute Analyse. IMO trifft die ins Schwarze und deckt sich mit meiner Beobachtung, dass Atheisten mal per se als morallos betrachtet werden. Wie können die denn sittlich sein, wenn sie nicht mal ein Anweisungsbuch haben, wo alles drin steht, was man machen muss?
Dabei ist es eher, wie du richtig bemerkst, umgekehrt: der Theist ist (wenn überhaupt) nur moralisch, weil er Angst vor Strafe hat. Der Atheist (sofern er es ist) aber aus Überzeugung. Das ist genau das, was Kant forderte. Man soll auf den Diebstahl nicht deshalb verzichten, weil man evtl. dafür bestraft wird, sondern, weil man davon überzeugt ist ,dass Diebstahl nicht zur Grundlage unseres Gemeinwesens gemacht werden kann. |
Im Grunde ist es einfacher Theist zu sein, weil alle Fragen bei Gott enden. Es spiet keine Rolle ob es sich dabei um moralische oder wissenschaftliche Ansätze handelt, denn Gottes Allmacht dient natürlich als Erklärung für alles und kann nicht widerlegt werden.
Deswegen sind viele Theisten der Meinung, dass das was die Atheisten da versuchen (ich denke Agnostiker kann man da mit einschließen) doch absolut zum scheitern verurteilt ist. Schließlich kann der Atheist nicht alles erklären - der Theist kann es (zumindest ist er überzeugt davon). Das führt dann dazu, dass die Theisten der Meinung sind die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, da sie ja auf jede Frage eine Antwort haben...
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#433106) Verfasst am: 15.03.2006, 09:26 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: |
Im Grunde ist es einfacher Theist zu sein, weil alle Fragen bei Gott enden. |
Richtig. Und wenn man im gesamten "Frage-und Antwort"-Spiel (oder Leben-Universum-Ablauf) Gott quasi als Joker zulässig erklärt, kann man alle Fragen - nötigenfalls - mit Gott beantworten (das hast du vermutlich mit "enden" gemeint).
JProf. Dr. Dr. Mathias Gutmann hat daher konsequent am Ende einer Podiumsdiskussion gemeint, mit Gott brauche man keine Fragen mehr zu stellen; Wissenschaft hat keine Berechtigung mehr.
Wir im Publikum waren verduzt, ebenso sein Diskussionspartner Scherer. Doch Gutmann begründete genau mit dem oben Erläuterten: wenn ein Forscher auf eine Frage keine Antwort findet, kann er immer "Gott macht es so" einsetzen.
Hier ist mein Bericht jener Diskussion: Evolutionstheorie - Pro und Contra http://www.gavagai.de/arbeiten/evo/HHPAE05.htm
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Morpheus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 30
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| (#433156) Verfasst am: 15.03.2006, 12:25 Titel: |
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Hallo Leute,
hier ging es ja richtig zur Sache, als ich nicht da war! Gestern war ich leider nicht anwesend, um antworten zu können, aber heute werde ich versuchen, umfassend zu antworten. Lasst mir aber bitte ein wenig Zeit, damit ich auch alles durchlesen kann, okay?
Viele Grüße, Morpheus
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#433160) Verfasst am: 15.03.2006, 12:38 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | Im Grunde ist es einfacher Theist zu sein, weil alle Fragen bei Gott enden. Es spiet keine Rolle ob es sich dabei um moralische oder wissenschaftliche Ansätze handelt, denn Gottes Allmacht dient natürlich als Erklärung für alles und kann nicht widerlegt werden.
Deswegen sind viele Theisten der Meinung, dass das was die Atheisten da versuchen (ich denke Agnostiker kann man da mit einschließen) doch absolut zum scheitern verurteilt ist. Schließlich kann der Atheist nicht alles erklären - der Theist kann es |
The god of gaps.
Nicht nur, daß Gott benützt wird, um die Lücken des menschlichen Wissens zu füllen, er muß sich auch in diesen Lücken verstecken. Was von Theisten, wie Du schon sagtest, als Argument benutzt wird, da man nicht jede Lücke kennt. Da aber diese Lücken beständig weniger bzw. kleiner werden, werden auch die Gründe, an den Lückenfüllergott zu glauben.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#433201) Verfasst am: 15.03.2006, 13:21 Titel: Re: Frage: Was spricht gegen die Existenz eines Gottes? |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | Tja, wenn man es mit einem Vollidiot zu tun hat, muss man GEISTig recht tief fliegen, damit man auch VERSTANDen wird. |
Solange ich derlei "Beurteilungen" auch weiterhin stets von den "richtigen" Usern - wie George, irgendwelchen Stalinisten, Religionsfundis, Nazis oder dir - erhalte, bin ich eigentlich ganz zufrieden.
Aber den ursprünglichen Einwand hast du nicht verstanden, oder? Wie sonst wäre zu erklären, dass du auf einen Ad-hominem-Vorwurf mit Ad-hominems in immer weiter gesteigerter Emotionalität reagierst?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#433204) Verfasst am: 15.03.2006, 13:24 Titel: Re: Frage: Was spricht gegen die Existenz eines Gottes? |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Tja, wenn man es mit einem Vollidiot zu tun hat, muss man GEISTig recht tief fliegen, damit man auch VERSTANDen wird. |
Kann es sein, dass Dich das Forum geistig überfordert? |
Du machst wohl Witze, bei dem Infotainment, das hier läuft ....
Gruss
Tati
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Morpheus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 30
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| (#433206) Verfasst am: 15.03.2006, 13:33 Titel: Re: Frage |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Ernsthaft: Wenn jemand etwas Außergewöhnliche behauptet (und das ist die Behauptung einer Existenz Gottes), bedarf es besonders guter Beweise. Die liegen nicht vor.
Insofern muss die Frage nicht lauten: Was spricht dagegen, sondern welche stichhaltige Beiweise sprechen dafür, dass ich an etwas Unglaubliches glauben soll? |
Das ist eine gute Frage!
Spontan würde ich aber erst mal sagen, dass die Art der Fragestellung ("Was spricht gegen Gott?" bzw. "Was spricht für Gott?") gesellschaftlich bedingt ist. Zu bestimmten Zeiten oder in bestimmten Ländern der Erde wäre die Frage nach der Existenz (eines) Gottes (oder mehrerer) völlig überflüssig. Wahrscheinlich würde man nur Kopfschütteln ernten, da man es als selbstverständlich betrachtet, dass es einen Gott (bzw. Götter) gibt. So berichtet z.B. die Bibel darüber, dass die anderen Völker nie die Existenz Jahwes bezweifelten, allerdings glaubten sie auch, dass Götter nur territoriale Mächte darstellten. So hatten verschiedene Völker verschiedene Götter, und wenn ein Volk ein anderes besiegte, dann war deren Gott eben mächtiger als der des anderen Volkes.
Irgendwo in diesem Thread wurde die Frage aufgeworfen, wie man Gott denn definieren sollte. Ist z.B. Allmacht ein zwingendes Kriterium für einen Gott? Nach obigem Verständnis nicht, trotzdem wurden sie als Götter verehrt. Die Behauptung, der Gott Israels sein allmächtig und Herr aller Herren, muss damals auf genauso großes Unverständnis gestoßen sein, wie hier meine Frage nach der Existenz Gottes.
Ich schlussfolgere, dass es durchaus nichts Ungewöhnliches darstellt, an die Existenz eines Gottes zu glauben. Natürlich ist mir klar, dass die Menschen in der westlichen Welt heute ganz anders denken als die im mittleren Osten oder in Afrika. Hier mag es schon berechtigt sein, zu fragen, was denn für die Existenz Gottes spricht. Deshalb versuche ich auch mal meine Gedanken dazu aufzuschreiben.
Doch zuerst möchte ich klarstellen, dass ich Gott nicht beweisen kann, ebensowenig wie eine Entstehung des Lebens aus einer "Ursuppe" bewiesen werden kann. Ich kann nur Hinweise liefern, die plausibel erscheinen. Hmm, wobei: Liest man das Alte Testament, so wird dort berichtet, dass Gott dort viele Male seine Existenz bewiesen hat. Allerdings war es nie ein Mensch, der einen solchen Beweis geführt hat, sondern Gott bewies sich dann, wenn er es wollte. Insofern stimmt es schon, wenn ich sage, ich kann Gott nicht beweisen, aber Gott kann sich selbst beweisen, wenn er es möchte. Und wenn man der Bibel glaubt, dann wird er sich auch noch in der Zukunft (für alle offensichtlich) beweisen. Vielleicht komme ich darauf später noch zu sprechen...
Okay, nun aber zu den Hinweisen, die für Gott sprechen. Der größte (natürliche) Hinweis ist imho die Komplexität des Lebens. Alles ist perfekt aufeinander abgestimmt. Eine nur winzig kleine Abweichung kann fatale Auswirkungen haben. So ist z.B. die Sichelzellanämie auf nur eine einzige winzig kleine Mutation zurückzuführen. Auch das Eingreifen des Menschen in die Natur kann schwerwiegende Auswirkungen haben. Ich denke da z.B. an die Einführung bestimmter Tierarten in anderen Ländern, welche sich dann aufgrund fehlender Feinde und Konkurrenz massenhaft vermehren konnten oder ganz aktuell der Treibhauseffekt, welcher u.a. durch das Verbrennen von Kohle und Erdöl hervorgerufen wird. Die Erwärmung der Erde hat dann nicht nur das Schmelzen von Gletschern und der Polpappen (und damit die Erhöhung des Meeresspiegels) zur Folge, sondern trägt auch dazu bei, dass sich Klimazonen verschieben und es vermehrt zu Unwettern und Dürreperioden kommt.
Ich möchte hier keine Diskussion über den Treibhauseffekt starten, sondern einfach nur darlegen, dass es in der Natur viele Systeme gibt, die, wenn sie einmal aus dem Gleichgewicht geraten, fatale Auswirkungen haben. Hierzu rechne ich auch die "Irreduzible Komplexität" von Systemen, die nur dann funktionieren, wenn alle Bauteile in der richtigen Weise miteinander verbunden sind (siehe Intelligent Design).
Komischerweise wird in der Archäologie ganz natürlich darauf geschlossen, dass Menschen existiert haben müssen, wenn man auch nur einen einzigen behauenen Stein findet (vorausgesetzt natürlich, man kann ausschließen, dass er sekundär an den Fundort gelangt ist). Man argumentiert dann, dass die Art der Bearbeitung des Steines keine natürliche Ursachen zuläßt, da der Stein zielgerichtet bearbeitet wurde. Wendet man dieses Argument aber auf die Schöpfung allgemein an, die ja viel komplizierter ist, dann zieht dieses Argument plötzlich nicht mehr. Wieso eigentlich? Liegt es nur daran, dass man nicht an Gott glauben will? Oder gibt es noch andere Gründe dafür? Ich möchte hier niemandem etwas unterstellen, aber man verzeihe es mir, wenn mir solche Fragen kommen. In der Archäologie fragt man in diesem Fall ja auch nicht mehr nach Beweisen für die Existenz des Menschen, denn der Fund des Steines ist Beweis genug...
Sorry, es ist jetzt doch etwas länger geworden als geplant. Vermutlich werde ich es nicht schaffen, auf alle Beiträge einzugehen. Man möge mir dies verzeihen und gegebenenfalls wichtige Fragen nochmal anschneiden. Jetzt werde ich aber erst einmal Mittagessen gehen und mich danach wieder den Beiträgen hier widmen...
Viele Grüße, Morpheus
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#433211) Verfasst am: 15.03.2006, 13:40 Titel: Re: Frage |
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| Morpheus hat folgendes geschrieben: | | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Ernsthaft: Wenn jemand etwas Außergewöhnliche behauptet (und das ist die Behauptung einer Existenz Gottes), bedarf es besonders guter Beweise. Die liegen nicht vor.
Insofern muss die Frage nicht lauten: Was spricht dagegen, sondern welche stichhaltige Beiweise sprechen dafür, dass ich an etwas Unglaubliches glauben soll? |
Das ist eine gute Frage!
Spontan würde ich aber erst mal sagen, dass die Art der Fragestellung ("Was spricht gegen Gott?" bzw. "Was spricht für Gott?") gesellschaftlich bedingt ist. |
Nein, Heike ging es um etwas anderes. Das ist eine Sache der Logik.
Es macht keinen Sinn, die Nicht-Existenz von etwas zu beweisen.
Es gibt sogen. All-Aussagen und Existenz-Aussagen.
All-Aussagen kann man nur widerlegen, Existenz-Aussagen nur beweisen.
Beispiel für eine All-Aussage wäre:
"Alle Kupferdrähte leiten Strom."
Diesen Satz kann man nicht beweisen, da man schlichtweg nicht alle Kupferdrähte, die es im Universum gibt, auf diese Eigenschaft hin überprüfen kann. Was man tun kann, ist jedoch diese Aussage zu widerlegen. Hierfür muß man nur einen einzigen Kupferdraht finden, der keinen Strom leitet.
Auf der anderen Seite haben wir die Existenz-Aussage. Beispiel:
"Im afrikanischen Dschungel lebt eine Spinne, die sprechen kann."
Es ist schlichtweg unmöglich zu beweisen, daß es diese Spinne nicht gibt, denn sie könnte schlichtweg immer woanders sein, sich unserer Beobachtung entziehen.
Man hat also keinen Grund, dem Aussagenden dies zu glauben, solange er keinen stichhaltigen Beweis vorlegt.
Ich bezeichne ja auch nicht jeden, der nicht an die Existenz von Schlümpfen glaubt, als Gläubigen.
Wer die Existenz einer Entität postuliert, ist in der Beweisschuld.
Wenn also jemand sagt, daß es einen Gott gibt, liegt es an ihm, das zu beweisen, da Beweise für Nicht-Existenz prinzipiell nicht erbracht werden können.
_________________
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#433217) Verfasst am: 15.03.2006, 13:46 Titel: Re: Frage |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Wer die Existenz einer Entität postuliert, ist in der Beweisschuld. |
Das ist alles richtig, unter der Voraussetzung, diese soll bewiesen werden.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#433219) Verfasst am: 15.03.2006, 13:51 Titel: Re: Frage: Was spricht gegen die Existenz eines Gottes? |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Tja, wenn man es mit einem Vollidiot zu tun hat, muss man GEISTig recht tief fliegen, damit man auch VERSTANDen wird. |
Solange ich derlei "Beurteilungen" auch weiterhin stets von den "richtigen" Usern - wie George, irgendwelchen Stalinisten, Religionsfundis, Nazis oder dir - erhalte, bin ich eigentlich ganz zufrieden.
Aber den ursprünglichen Einwand hast du nicht verstanden, oder? |
Dann erläutere doch mal deinen Einwand argumentativ statt mit ad-hominem.
Gruss
Tati
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#433238) Verfasst am: 15.03.2006, 14:05 Titel: Re: Frage |
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| Morpheus hat folgendes geschrieben: | | Zu bestimmten Zeiten oder in bestimmten Ländern der Erde wäre die Frage nach der Existenz (eines) Gottes (oder mehrerer) völlig überflüssig. |
Zu bestimmten Zeiten und in bestimmten Ländern glaubte man auch, Blitz und Donner wären Zornausbrüche eines Gottes. Das weiß man heute besser. Die einzige Handlungsdomänen, die einem Gott heute noch bleiben, sind die ersten Sekundenbruchteile des Universums und, was auch Du schon angesprochen hast, gewisse Komplexitätsfragen beim Übergang von
unbelebter zu belebter und von lebender zu intellektbehafteter Materie. Und für das gibt es genügend Erklärungsansätze, die von Gläubigen eigentlich nur noch mit konsequenter Ignoranz von statischtischen und anderen wissenschaftlichen Methoden wegdiskutioert werden können.
Es gibt also so gut wie nichts, was für einen Gott spricht, aber es gibt jede Menge, die da dagegen sprechen. Gegen ein unspezifisches Gottesbild kann man natürlich schlecht argumentieren, aber gegen ganz spezielle (zB das christliche) gibt es genügend Einwände (ich sage nur Theodizee, mengentheorische Unmöglichkeit von Allwissenheit, ...).
Ein Gott erklärt nichts, aber alles kann ohne einen Gott erklärt werden (wenigstens theoretisch). Wozu einen annehmen?
| Zitat: | So hatten verschiedene Völker verschiedene Götter, und wenn ein Volk ein anderes besiegte, dann war deren Gott eben mächtiger als der des anderen Volkes.
|
Da schneidet Jahwe dann nicht so gut ab, neh?
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#433242) Verfasst am: 15.03.2006, 14:14 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Ebenso wie es irrational ist... ..."Evolution" zum Sinn des menschlichen
Daseins erklären zu wollen. |
Wer macht denn das noch? |
 Ja, wer...die Evolutionstheorie wird immer wieder gerne gegen irgendwelche
(sogenannte) Religiöse ins Feld geführt. Beschreibung ist allerdings nicht Erkenntnis.
Das sind "eigentlich" zwei Bereiche die sich normalerweise nicht berühren,
denn Wissenschaft "erklärt" genaugenommen nicht, sondern beschreibt
eben nur. Es ist da also nicht ausgeschlossen, dass eine "Theorie"
von einer anderen ersetzt wird. Nun, gibt es aber diejenigen
die diese Evolutionstheorie verabsolutieren und sie
zu einem wissenschaftlichen Dogma erklären.
Das sind speziell Atheisten die sich gegenüber
irgendwelchen Kreationisten/Christen, usw.
profilieren möchten. Sofern diese dabei
das Gebiet der Wissenschaft nicht
verlassen, habe ich im Grunde
auch nix dagegen. Allerdings
halte ich von der Evolutionstheorie
als "Gottesersatz" nun mal nix.
| Zitat: | | Herbert Spencer ist schon lange tot. Der naturalistische Fehlschluss geistert allenfalls noch bei ein paar Esoterikern oder Christen (oder ist das dasselbe? ) umher. |
- Ich bin dafür, die Dinge sehr differenziert zu betrachten.
"Christ" ist ja nur ein Überbegriff und sagt nicht genau,
welche Sekte/Konfession gemeint ist. Ein unüberschaubares
Spektrum. Esoteriker kann auch alles mögliche bedeuten.
Von Hokus Pokus, Astrologie, usw. bis Johann Wolfgang Goethe.
Daher sollte man schon Ross und Reiter nennen. Sonst geht
alles durcheinander. Der Begriff Esoterik ist heutzutage
negativ besetzt. Das war allerdings nicht immer so,
als er noch den Stellenwert der Philosophie inne hat.
Mal abgesehen davon, dass Esoteriker gewöhnlich
mehr aufs "geistige" abheben. Also Naturalismus
würde ich zum Beispiel bei Nietzsche erwarten
oder meinetwegen dem Marquis de Sade.
| Zitat: | | Evolution ist nicht der Sinn des Lebens, aber sie beschreibt, wie das Leben entstand und wie es hier auf dieser Erde abläuft. |
- Beschreibung ist nicht Erkenntnis.
Die Buchstaben eines Buches zu kennen,
heißt ja noch nicht den Sinn des Inhalts zu
verstehen.
Es ist auch ein Mißverständnis zu glauben,
Evolution würde sich z.B. auf einen "Fortschritt" beziehen.
Ich sehe das mehr als "Anpassung".
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