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| Was bist Du? |
| Atheist |
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52% |
[ 47 ] |
| Agnostiker |
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25% |
[ 23 ] |
| Pantheist |
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5% |
[ 5 ] |
| Von allem etwas |
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5% |
[ 5 ] |
| Ich glaube an Gott |
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2% |
[ 2 ] |
| Sonstiges (Bitte ausführen) |
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7% |
[ 7 ] |
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| Stimmen insgesamt : 89 |
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| Autor |
Nachricht |
Morrigan - der große Rabe
Gast
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 (#434459) Verfasst am: 17.03.2006, 03:25 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | L'Aurora hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | L'Aurora hat folgendes geschrieben: | Einen Beweis für "Nicht-Existenz", welche auch immer, gibt es nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten nicht. Es ist nicht möglich.  |
Man kann aber Nicht-Existenz doch logisch nachweisen. Wenn ich sage, ich habe einen Fusball, der ist zu jedem Zeitpunkt für jeden Betrachter aus jedem Blickwinkel und unahbhängig von der Beleuchtung vollständig blau und vollständig rot, widerspricht die Logik meiner Behauptung. Jeder, der davon hört, kann davon ausgehen, dass ich keinen solchen Fussball besitze. |
Ist dies aber immer der Fall?!  |
Es genügt, wenn es bei der bestimmten Gottesbildern der Fall ist. Wenn ein Gott so definiert ist, dass man seine Existenz logisch ausschliessen kann, dann ist es berechtigt, diesem Gott gegenüber ein Atheist zu sein. |
Ich sag's mal so: es ist mehr als berechtigt seine Existenz anzuzweifeln und ihn deshalb zu ignorieren. Belegt, ist sie damit seine Nicht-Existenz nicht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#434460) Verfasst am: 17.03.2006, 03:41 Titel: |
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| L'Aurora hat folgendes geschrieben: |
hmmm... offensichtlich scheint dies für viele Menschen schwer verständlich zu sein. Einem Agnostiker geht es nicht um "Spekulationen oder Annahmen", sondern um wissenschaftliche Belege. Ist die Existenz Gottes beweisbar? - Nein, das ist sie nicht.
Ist die Nicht-Existenz Gottes erbracht? - Nein, das ist sie nicht. |
Worum es einem Agnostiker geht, sollte ich eigentlich wissen, da ich mich selber als solchen bezeichne. Ich stimme Dir nur nicht zu, wenn Du Atheisten als "Gläubige" bezeichnest oder den Agnostizismus als edlere, "wahrere" Form der Ungläubigkeit hervorhebst. Agnostizismus ist keine praktisch lebbare Weltanschauung, sondern eine höchst theoretische Haltung. Faktisch verhalten sich Agnostiker wie Atheisten, sie praktizieren keine religiösen Rituale und richten ihr Leben nicht nach den Geboten irgendwelcher höheren Mächte aus. Ich finde die Haltung "Wir machen ja das Gleiche wie Ihr, aber aus den besseren Motiven" elitär und völlig sinnlos.
Und weil ich dieses Verhalten schon bei vielen Agnostikern beobachtet habe, fühle ich mich aus rein irrationalen Gründen den Wald- und Wiesenatheisten emotional näher.
Agnostiker tun häufig so, als wären die besseren Ungläubigen. Ich habe schon Debatten erlebt, in denen das so weit ging, dass Agnostiker sich mit Christen zusammen getan haben, um gegen Atheisten vorzugehen.
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#434461) Verfasst am: 17.03.2006, 03:48 Titel: |
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Nun Kramer,
welche Vorhaltungen Du mir auch immer meinst machen zu müssen, den Schuh ziehe ich mir, scusi, nicht an. Ich habe versucht zu erklären was m.E. der Unterschied zwischen einem Atheisten und einem Agnostiker ist. Wenn Du dies meinst "moralisch" werten und be/verurteilen zu müssen, halte ich dich ebefalls nicht davon ab. 
buona notte
Susanna
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#434462) Verfasst am: 17.03.2006, 03:57 Titel: |
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| L'Aurora hat folgendes geschrieben: |
Ich sag's mal so: es ist mehr als berechtigt seine Existenz anzuzweifeln und ihn deshalb zu ignorieren. Belegt, ist sie damit seine Nicht-Existenz nicht. |
Die Nicht-Existenz des unsichtbaren rosa Einhorns oder des FSM ist auch nicht belegt. Kannst Du beweisen, dass es Frodo Beutlin nicht gibt? Ich denke mal, dass bisher nicht geglaubt hast, dass es Frodo Beutlin wirklich als realen Hobbit gibt. Das ist ja bekanntlich eine Romanfigur. Aber kannst Du es beweisen? Nein, das kannst Du nicht. Also bist Du ein gläubiger Mensch, weil Du etwas glaubst, was Du nicht beweisen kannst.
Für Frodo Beutlin kannst Du auch Superman, Luke Skywalker, Cosmo Kramer, Alf, E.T., den Hulk, die bösen Tassen aus dem Jamba-Sparabo oder Xenu einsetzen.
Kannst Du widerlegen, dass wir alle gottgleiche Wesen sind, die von Xenu gefangen genommen wurden und in mit einer Atomexplosion zu Sellenklumpen verschmolzen wurden, aus denen wir uns mit Hilfe technischer Gerätschaften wieder befreien müssen, um zu unserem göttlichen Ich zurück zu finden. Klingt merkwürdig, aber es gibt Menschen, die glauben das wirklich.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#434463) Verfasst am: 17.03.2006, 04:02 Titel: |
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| L'Aurora hat folgendes geschrieben: | | Ich habe versucht zu erklären was m.E. der Unterschied zwischen einem Atheisten und einem Agnostiker ist. |
Mir war dieser Unterschied schon vorher klar. Ich stimme nur nicht mit Deiner Bewertung überein. Ich finde es unfair, Atheisten zu unterstellen, sie seien eigentlich "gläubig". Das sind sie nach ihrem Selbstverständnis nicht.
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#434464) Verfasst am: 17.03.2006, 04:05 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | L'Aurora hat folgendes geschrieben: |
Ich sag's mal so: es ist mehr als berechtigt seine Existenz anzuzweifeln und ihn deshalb zu ignorieren. Belegt, ist sie damit seine Nicht-Existenz nicht. |
Die Nicht-Existenz des unsichtbaren rosa Einhorns oder des FSM ist auch nicht belegt. Kannst Du beweisen, dass es Frodo Beutlin nicht gibt? Ich denke mal, dass bisher nicht geglaubt hast, dass es Frodo Beutlin wirklich als realen Hobbit gibt. Das ist ja bekanntlich eine Romanfigur. Aber kannst Du es beweisen? Nein, das kannst Du nicht. Also bist Du ein gläubiger Mensch, weil Du etwas glaubst, was Du nicht beweisen kannst.
Für Frodo Beutlin kannst Du auch Superman, Luke Skywalker, Cosmo Kramer, Alf, E.T., den Hulk, die bösen Tassen aus dem Jamba-Sparabo oder Xenu einsetzen. |
Du kannst auch noch mit den tanzenden Ballettschuhen kommen... Es hilft nix, Du musst entweder die Existenz oder die Nicht-Existenz beweisen können. "Glauben", woran auch immer, existiert in meiner agnostischen Welt nicht, sondern nur WISSEN und BEWEISBARKEIT. Ist das tatsächlich SO schwer zu verstehen? Ehrlich gesagt kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen worum es Dir wirklich geht, was Du eigentlich von mir willst. Was kritisiert Du? Das ich "nicht glauben", sondern WISSEN will?! 
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du widerlegen, dass wir alle gottgleiche Wesen sind, die von Xenu gefangen genommen wurden und in mit einer Atomexplosion zu Sellenklumpen verschmolzen wurden, aus denen wir uns mit Hilfe technischer Gerätschaften wieder befreien müssen, um zu unserem göttlichen Ich zurück zu finden. Klingt merkwürdig, aber es gibt Menschen, die glauben das wirklich. |
Natürlich kann ich dies nicht wiederlegen. Habe ich dies denn behauptet?!
saluti
Susanna
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#434465) Verfasst am: 17.03.2006, 04:10 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | L'Aurora hat folgendes geschrieben: | | Ich habe versucht zu erklären was m.E. der Unterschied zwischen einem Atheisten und einem Agnostiker ist. |
Mir war dieser Unterschied schon vorher klar. Ich stimme nur nicht mit Deiner Bewertung überein. Ich finde es unfair, Atheisten zu unterstellen, sie seien eigentlich "gläubig". Das sind sie nach ihrem Selbstverständnis nicht. |
Das trifft auf Viele und Vieles zu...
Ich kann mich hier nur wiederholen:
Wenn etwas als Gewissheit behauptet wird, das nicht beweisbar/belegbar ist, dann ist es "Glaube" (=Nichtwissen).
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#434466) Verfasst am: 17.03.2006, 04:25 Titel: |
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| L'Aurora hat folgendes geschrieben: | | Es hilft nix, Du musst entweder die Existenz oder die Nicht-Existenz beweisen können. |
Kramer ging es darum, daß es keinen Sinn ergibt zu versuchen, die Nicht-Existenz von etwas zu beweisen. Es macht nur einen Sinn zu versuchen, die Existenz von etwas zu beweisen.
Um mich selbst aus einem anderen Thread zu zitieren:
Es macht keinen Sinn, die Nicht-Existenz von etwas zu beweisen.
Es gibt sogen. All-Aussagen und Existenz-Aussagen.
All-Aussagen kann man nur widerlegen, Existenz-Aussagen nur beweisen.
Beispiel für eine All-Aussage wäre:
"Alle Kupferdrähte leiten Strom."
Diesen Satz kann man nicht beweisen, da man schlichtweg nicht alle Kupferdrähte, die es im Universum gibt, auf diese Eigenschaft hin überprüfen kann. Was man tun kann, ist jedoch diese Aussage zu widerlegen. Hierfür muß man nur einen einzigen Kupferdraht finden, der keinen Strom leitet.
Auf der anderen Seite haben wir die Existenz-Aussage. Beispiel:
"Im afrikanischen Dschungel lebt eine Spinne, die sprechen kann."
Es ist schlichtweg unmöglich zu beweisen, daß es diese Spinne nicht gibt, denn sie könnte schlichtweg immer woanders sein, sich unserer Beobachtung entziehen.
Man hat also keinen Grund, dem Aussagenden dies zu glauben, solange er keinen stichhaltigen Beweis vorlegt.
Ich bezeichne ja auch nicht jeden, der nicht an die Existenz von Schlümpfen glaubt, als Gläubigen.
Wer die Existenz einer Entität postuliert, ist in der Beweisschuld.
Wenn also jemand sagt, daß es einen Gott gibt, liegt es an ihm, das zu beweisen, da Beweise für Nicht-Existenz prinzipiell nicht erbracht werden können.
Darauf wollte Kramer höchstwahrscheinlich hinaus. Hoffe, daß Mißverständnis aufgeklärt zu haben...
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#434467) Verfasst am: 17.03.2006, 04:27 Titel: |
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| L'Aurora hat folgendes geschrieben: |
Ich kann mich hier nur wiederholen:
Wenn etwas als Gewissheit behauptet wird, das nicht beweisbar/belegbar ist, dann ist es "Glaube" (=Nichtwissen). |
Und ich wiederhole: Es gibt Atheisten, die glauben nicht, dass ein Gott existiert, und welche, die glauben, dass es keinen Gott gibt.
Wenn ich sage, ich glaube nicht, dass morgen endlich der Frühling kommt, behaupte ich dann etwas mit Gewissheit?
Deine Kritik trifft nur auf Atheisten zu, die sagen "Ich weiss, dass es keinen Gott - in welcher Ausprägung auch immer - gibt."
Und befrag Dich doch mal selber: Glaubst Du an einen Gott? Es geht nicht um die Frage, ob Du einen Gott für möglich hältst oder ausschliessen kannst, sondern ob Du an einen Gott glaubst.
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#434468) Verfasst am: 17.03.2006, 04:43 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | L'Aurora hat folgendes geschrieben: |
Ich kann mich hier nur wiederholen:
Wenn etwas als Gewissheit behauptet wird, das nicht beweisbar/belegbar ist, dann ist es "Glaube" (=Nichtwissen). |
Und ich wiederhole: Es gibt Atheisten, die glauben nicht, dass ein Gott existiert, und welche, die glauben, dass es keinen Gott gibt. |
Das mag sein, davon abgesehen das es meine "Glaubensmeinung" über Atheisten bestätigt, aber es ändert kein iota an der Tatsche das "Glauben" = "nicht Wissen" ist...
| Zitat: | | Wenn ich sage, ich glaube nicht, dass morgen endlich der Frühling kommt, behaupte ich dann etwas mit Gewissheit? |
Nein, Du "glaubst" es, Du nimmst es an...
| Zitat: | | Deine Kritik trifft nur auf Atheisten zu, die sagen "Ich weiss, dass es keinen Gott - in welcher Ausprägung auch immer - gibt." |
Und was schrieb ich? Ich schrieb von WISSEN, nicht von Glauben.
| Zitat: | | Und befrag Dich doch mal selber: Glaubst Du an einen Gott? Es geht nicht um die Frage, ob Du einen Gott für möglich hältst oder ausschliessen kannst, sondern ob Du an einen Gott glaubst. |
*schmunzel* natürlich nicht, denn "Glaube" ist ja, wie ich bereits zigfach sagte: nicht wissen.
Leider scheint diese "message" einfach nicht bei Dir rüber zu kommen. Warum auch immer...
buona notte
Susanna
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#434469) Verfasst am: 17.03.2006, 04:46 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | L'Aurora hat folgendes geschrieben: | | Es hilft nix, Du musst entweder die Existenz oder die Nicht-Existenz beweisen können. |
Kramer ging es darum, daß es keinen Sinn ergibt zu versuchen, die Nicht-Existenz von etwas zu beweisen. Es macht nur einen Sinn zu versuchen, die Existenz von etwas zu beweisen. |
Da sehe ich nicht, denn eben dies was Du schreibst ist das was ICH behauptet habe. Das eine Nicht-Existenz eben gerade nicht beweisbar ist, sonder nur ein Existenz.
edit: offensichtlich hast Du nicht meine Beiträge der vorherigen Seiten gelesen, wo ich mich sehr deutlich zur NICHTBeweisbarkeit von Nicht-Existenz ausgesprochen habe. SO sind wir ja auch erst auf dies Thema gekommen.
buona notte
Susanna
Zuletzt bearbeitet von Morrigan - der große Rabe am 17.03.2006, 04:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#434470) Verfasst am: 17.03.2006, 04:49 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Wer die Existenz einer Entität postuliert, ist in der Beweisschuld.
Wenn also jemand sagt, daß es einen Gott gibt, liegt es an ihm, das zu beweisen, da Beweise für Nicht-Existenz prinzipiell nicht erbracht werden können.
Darauf wollte Kramer höchstwahrscheinlich hinaus. Hoffe, daß Mißverständnis aufgeklärt zu haben... |
Ja. Darum habe ich ja von Frodo Beutlin und anderen anerkannt fiktiven Figuren gesprochen. Es ist einfach eine Tatsache, dass wir Menschen mehr Dinge behaupten können, als wir widerlegen können. Ich gehe mal davon aus, dass niemand hier im Thread an den Weihnachtsmann oder an den Osterhasen glaubt, aber niemand hier kann wirklich beweisen, dass es die beiden nicht gibt. Hier würde auch niemand auf die Idee kommen, jemanden, der sich dazu bekennt, dass er den Osterhasen für eine Fiktion hält, für einen "Gläubigen" zu erklären. Der einzige Unterschied zwischen Gott und dem Osterhasen ist aber, dass Gott eben eine Lobby hat, dass er eine etablierte Vorstellung ist. Aus einer richtig verstandenen agnostischen Perspektive müsste Gott aber mit dem Osterhasen gleichgestellt sein.
Manche Agnostiker fallen aber auf die Tricks der Theisten herein und werten deren Gott höher als den Osterhasen oder den Weihnachtsmann, weil dahinter ein kulturelles Establishment steht. Ich behaupte dagegen, das ein richtig verstandener Agnostizismus Gott, Allah, den Weihnachtsmann, Xenu und Frodo Beutlin gleich werten muss: Der Agnostistizismus sagt lediglich aus, dass wir nicht wissen können, was wir nicht wissen können. Wir können nicht wissen, was vor unserem Universum war und was in den ersten Sekunden nach dem "Urknall" passiert ist. Aber das schliesst doch nicht aus, dass wir menschliche Spekulationen, die als solche erkennbar sind, nicht als reine Spekulationen ausschliessen dürfen. Und der Begriff "Gott" ist nunmal höchst spekulativ. Mit "Gott" wird i.d.R ein personales Wesen verbunden, das über Intelligenz und Wissen verfügt, das einen Plan hat, einen eigenen Willen vollzieht usw. Und wenn man diese Idee "agnostisch", aber gewissenhaft prüft, muss man zu dem Ergebnis kommen, dass Gott lediglich eine Anthropomorphisierung unserer Wünsche ist. Wir wollen gewollt sein, so wie Kinder von einem Weihnachtsmann beschenkt sein wollen. Und alles, was Gottgläubige über ihren Gott sagen, bestätigt die Vermutung, dass es sich um Wunschdenken handelt.
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Zuletzt bearbeitet von Kramer am 17.03.2006, 04:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#434471) Verfasst am: 17.03.2006, 04:56 Titel: |
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| L'Aurora hat folgendes geschrieben: |
Das mag sein, davon abgesehen das es meine "Glaubensmeinung" über Atheisten bestätigt, aber es ändert kein iota an der Tatsche das "Glauben" = "nicht Wissen" ist... |
Na gut, Du möchtest den harten Weg gehen. Dann nenne mir doch bitte mal etwas, das Du weisst, das nicht durch einen Glauben in Frage gestellt werden kann.
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#434472) Verfasst am: 17.03.2006, 05:01 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | L'Aurora hat folgendes geschrieben: |
Das mag sein, davon abgesehen das es meine "Glaubensmeinung" über Atheisten bestätigt, aber es ändert kein iota an der Tatsche das "Glauben" = "nicht Wissen" ist... |
Na gut, Du möchtest den harten Weg gehen. Dann nenne mir doch bitte mal etwas, das Du weisst, das nicht durch einen Glauben in Frage gestellt werden kann. |
Ach herrje... jetzt muss ich mich aber arg fürchten vor dem grossen Meister der mir da droht, weil ich Widerspruch gewagt habe. 
Alles was wissenschafltich belegbar ist. Nur wird dies von "Gläubigen" trotzdem angefochten. Ist es das, was Du hören willst? Kein Problem.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#434473) Verfasst am: 17.03.2006, 05:09 Titel: |
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| L'Aurora hat folgendes geschrieben: |
Und was schrieb ich? Ich schrieb von WISSEN, nicht von Glauben. |
Woher weisst Du, dass es eine Realität ausserhalb Deines Ichs gibt? Wenn ich Deiner Argumentation folge, nach der nur sicheres Wissen mich davor bewahrt, nicht gläubig zu sein, komme ich zu dem Schluss, dass ich bereits dann Gläubig bin, wenn ich annehme, dass Du unabhängig von mir existierst und nicht etwa eine Projektion meines Geistes bist. Du behauptest, man kann nicht beweisen, ob es einen Gott gibt. Das gilt dann aber auch für meine Existenz. Kannst Du beweisen, dass es mich nicht gibt? Kannst Du beweisen, dass die Welt, in der Du lebst, nicht ein Traum ist? Kannst Du die Nichtexistenz dieses Traumes beweisen? Kannst Du beweisen, dass Dein Wissen keine Illusion ist?
Das ist nicht meine Meinung, ich denke nur Deinen Gedankengang konsequent weiter.
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Zuletzt bearbeitet von Kramer am 17.03.2006, 05:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#434474) Verfasst am: 17.03.2006, 05:13 Titel: |
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| L'Aurora hat folgendes geschrieben: |
Alles was wissenschafltich belegbar ist. |
Woher weisst Du, dass das Wissen und nicht Glauben ist?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#434475) Verfasst am: 17.03.2006, 05:18 Titel: |
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[quote="Kramer"] | L'Aurora hat folgendes geschrieben: |
Alles was wissenschafltich belegbar ist. |
Woher weisst Du, dass das Wissen und nicht Glauben ist? Wenn ich behaupte, dass die Realität, in der Du lebst, nur ein Traum ist, dann ist all das, was Du über diese Realität weisst, nur eine Illusion. Also auch die Wissenschaft, die ist nur Teil Deines Traumes. Was unterscheidet meine Behauptung, dass dein Leben nur ein Traum ist, von der Behauptung, dass es einen Gott gibt? Kannst Du den Traum mit agnostischen Argumenten widerlegen?
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#434476) Verfasst am: 17.03.2006, 05:24 Titel: |
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[quote="Kramer"] | Kramer hat folgendes geschrieben: | | L'Aurora hat folgendes geschrieben: |
Alles was wissenschafltich belegbar ist. |
Woher weisst Du, dass das Wissen und nicht Glauben ist? Wenn ich behaupte, dass die Realität, in der Du lebst, nur ein Traum ist, dann ist all das, was Du über diese Realität weisst, nur eine Illusion. Also auch die Wissenschaft, die ist nur Teil Deines Traumes. Was unterscheidet meine Behauptung, dass dein Leben nur ein Traum ist, von der Behauptung, dass es einen Gott gibt? Kannst Du den Traum mit agnostischen Argumenten widerlegen? |
Schau Dir einfach die Definition von wissenschaftlichen Beweisen/Beweisbarkeit an, da Du sie offensichtlich nicht kennst. Dann wird Dir hoffentlich der Unterschied bewusst zwischen dem was man als "Wissen" bezeichnet und dem was "Glaube" oder Illusion ist.
Wenn Dir dies nicht ausreicht, werde ich Dir leider nicht weiterhelfen können. Denn zumindest mir geht es nur darum, nicht um irgendwelche wie auch immer abgefahrene Ideen, Konstruktionen und/oder Weltbildern.
buona notte
Susanna
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#434477) Verfasst am: 17.03.2006, 05:49 Titel: |
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| L'Aurora hat folgendes geschrieben: |
Schau Dir einfach die Definition von wissenschaftlichen Beweisen/Beweisbarkeit an, da Du sie offensichtlich nicht kennst. Dann wird Dir hoffentlich der Unterschied bewusst zwischen dem was man als "Wissen" bezeichnet und dem was "Glaube" oder Illusion ist. |
Ich bin da doch ganz auf Deiner Seite. Natürlich kenne ich die Definitionen. Aber das spielt hier keine Rolle. Ich möchte Dich doch nur darauf hinweisen, dass Du mit Deiner Interpretation des Agnostizismus auch der Wissenschaft den Boden entziehst. Du wirfst Atheisten vor, dass sie gläubig sind, weil sie die Hypothese "Gott" strikt ablehnen. Aber das gleiche kann man auch Dir vorwerfen, weil Du die Hypothese "Unser Wissen ist nur Illusion" strikt ablehnst. Streng gläubige Christen würden Dir an dieser Stelle "Wissenschaftsgläubigkeit" vorwerfen. Soweit gehe ich natürlich nicht.
Mir geht es nur darum, Dir zu zeigen, dass Dein Agnostizismus eine Form von Ultraskeptizismus ist, die konsequent zuende gedacht auch Dir den Boden unter den Füssen entzieht.
Ich kann nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt. Aber Du kannst auch nicht beweisen, dass es mich nicht gibt. Und Du kannst auch nicht beweisen, dass es mich gibt. Sobald ich behaupte, dass ich nur eine Wahnvorstellung in Deinem Kopf bin, erkläre ich alles was Du erlebst zu einer Wahnvorstellung. Es ist natürlich abwegig, anzunehmen, dass Du wahnsinnig bist. Aber sobald ich das behaupte und mich zu einer Wahnvorstellung von Dir erkläre, kannst Du das nicht mehr widerlegen. Da ich ja behaupte, nur eine Wahnvorstellung in Deinem Kopf zu sein, wäre jeder Versuch von Dir, mich zu überzeugen, nur ein Versuch, Deine eigenen Wahnvorstellungen zu überwinden.
Dennoch hast Du natürlich ein Interesse, weiter an dieser Diskussion teilnehmen zu können. Aber das gilt eben auch für die Atheisten. Denen gefällt es ebensowenig, sich von Dir nachsagen zu lassen, dass sie eigentlich religiös wären, wie es Dir gefällt, dass ich Dir Wahnvorstellungen unterstelle.
Got the point?
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#434486) Verfasst am: 17.03.2006, 09:11 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Bloss die Haltung, dass es mit SICHERHEIT keinen Gott gibt, ist nicht rational, weil es eine solche Sicherheit gar nicht geben kann. Nun kann man natürlich sagen, dass ein Atheist ja gar nicht behauptet, dass es mit SICHERHEIT keinen Gott gebe - aber was unterscheidet ihn dann noch vom Agnostiker? |
Das Problem ist die Definition von Gott. Nur solange man den Begriff "Gott" nicht definiert, ist es irrational, seine Existenz zu bestreiten, weil es nichts gibt zum bestreiten. Die Frage "Gibt es Gott?" ist dann so sinnvoll wie "Gibt es Blazorg?".
Das ist ja der Trick unfundamentalistischer Theisten, sie weichen der genauen Defintion Gottes aus, genau damit immer eine Rückzugsposition für Zweifel an der Nichtexistenz bleibt. Gott wird diffus gehalten und dieses nicht greifbare, daher auch unangreifbare Gebilde wird dann zum eignenen Gott erklärt.
Sobald aber Gott mit einem Attribut behaftet wird, kann man seine Existenz anhand des Attribut be- oder widerlegen. Ein Beleg steht noch aus, Widerlegungen gibt es jede Menge.
Ich sehe es für mich nicht jedesmal zu sagen, "allen existierenden Gottesvorstellungen stehe ich atheistisch gegenüber, der allgemeinen, nicht näher ausformulierten Existenz Gottes aber agnostisch", da sage ich lieber gleich, ich bin Atheist.
Ich bin der Atheist, der alle Statuen in den Nischen des Pantheon für falsch erklärt, nur die des unbekannten Gottes ignoriert. Aber da dessen Nische leer ist, ändert das meine Grundhaltung nur marginal.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#434498) Verfasst am: 17.03.2006, 10:25 Titel: |
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| L'Aurora hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Existenz eines 'unerkennbaren Gottes' oder eines 'unerkennbaren höheren Wesens', oder von mir aus auch einer 'unerkennbaren Banane' zu postulieren ist einfach nur sprachlicher Unsinn. |
Es geht nicht um einen "unerkennbaren Gott", sondern darum das ein göttliches Wesen oder wat auch immer, generell nicht erkennbar ist. |
Und sowas zu behaupten ist eben Unsinn.
Zu einer Antwort, die sich nicht aussprechen lässt, lässt sich bereits die Frage schon nicht sinnvoll formulieren. Der Begriff 'Gott' hat in deinem Sprachspiel keine semantische Entsprechung. Er ist bedeutungslos, d.h. er sagt Nichts.
Oder anders ausgedrückt: Wenn du sagst, Gott sei nicht erkennbar, dann weisst du nicht wirklich, wovon du eigentlich redest. Du weisst nicht, was dieses Ding eigentlich überhaupt sein soll, das deiner Ansicht nach nicht erkennbar sein soll, und somit kannst du über es auch nichts sinnvoll aussagen - weder seine Unerkennbarkeit noch seine Erkennbarkeit. Da kommt schlichtweg nur Unsinn 'raus.
Es ist genauso, wie wenn ich behaupte, ein Stabbolkfnock sei immer unerkennbar.
Das ist eben einfach nur Quatsch ohne Sinn.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.03.2006, 10:51, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#434503) Verfasst am: 17.03.2006, 10:49 Titel: |
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@L'Aurora, nur mal so am Rande, Du bist hier diejenige die sich mal etwas tiefergehend mit Wissenschaftstheorie beschäftigen sollte anstatt anderen Unwissenheit vorzuwerfen.
Die Naturwissenschaft kennt streng genommen keine Beweise. Wissenschaftliche Theorien können nicht bewiesen, sondern höchstens widerlegt werden. Wenn eine Theorie in vielen Experiment bestätigt bzw. nicht widerlegt werden konnte, dann gilt sie als höchstens als "wohlerprobt", aber nicht als "bewiesen", denn wir können niemals sicher sein, ob nicht irgend ein zukünftiges Experiment der Theorie widersprechen wird.
Zuim Beispiel hätten ca. 200 Jahre lang viele Menschen Newtons Mechanik als "bewiesen" betrachtet, weil sie durch sämtliche bis dato durchgeführte Experimente immer wieder bestätigt wurde. Dennoch wissen wir heute, dass diese Theorie unvollständig ist und wir können sie unter exotischen Bedingungen experimentell widerlegen. Wir haben heute eine bessere Theorie, die Allgemeine Relativitätstheorie, es könnte aber durchaus sein, dass wir auch die irgendwann über den Haufen werfen müssen.
In diesem Sinne ist unser ganzes Wissen über die Welt, sogar die Annahme, dass es eine Welt außerhalb unseres Geistes überhaupt gibt, niemals bewiesen, sondern nur eine Ansammlung von mehr oder weniger wohlerprobten Hypothesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Rationalismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifizierbarkeit
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 17.03.2006, 11:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#434515) Verfasst am: 17.03.2006, 11:15 Titel: |
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| So ist es. Die landläufigen Beweise sind nur bessere Indizien.
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sigmundo
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.07.2005
Beiträge: 763
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| (#434519) Verfasst am: 17.03.2006, 11:21 Titel: verunsinnung |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L'Aurora hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Existenz eines 'unerkennbaren Gottes' oder eines 'unerkennbaren höheren Wesens', oder von mir aus auch einer 'unerkennbaren Banane' zu postulieren ist einfach nur sprachlicher Unsinn. |
Es geht nicht um einen "unerkennbaren Gott", sondern darum das ein göttliches Wesen oder wat auch immer, generell nicht erkennbar ist. |
Und sowas zu behaupten ist eben Unsinn.
Zu einer Antwort, die sich nicht aussprechen lässt, lässt sich bereits die Frage schon nicht sinnvoll formulieren. Der Begriff 'Gott' hat in deinem Sprachspiel keine semantische Entsprechung. Er ist bedeutungslos, d.h. er sagt Nichts.
Oder anders ausgedrückt: Wenn du sagst, Gott sei nicht erkennbar, dann weisst du nicht wirklich, wovon du eigentlich redest. Du weisst nicht, was dieses Ding eigentlich überhaupt sein soll, das deiner Ansicht nach nicht erkennbar sein soll, und somit kannst du über es auch nichts sinnvoll aussagen - weder seine Unerkennbarkeit noch seine Erkennbarkeit. Da kommt schlichtweg nur Unsinn 'raus.
Es ist genauso, wie wenn ich behaupte, ein Stabbolkfnock sei immer unerkennbar.
Das ist eben einfach nur Quatsch ohne Sinn. |
und ich bin Astabbolkfnoggit
Über etwas Unsinniges Unsinn zu verbreiten, kann schon Sinn machen, meine ich.
Z.Bsp. Stabbolkfnoggisten zu ärgern und ihre unsinnigen Reden der Blöße anheim zu geben, zumal sie es ja scheinbar meist ganz schön ernst damit meinen!
Quatsch und Unsinn ist doch also Stabbolkfnogismus und all jene, die sich nach diesem Mysterium ausrichten, und nicht die Aussage, Stabbolkfnoggismus sein Humbug...?!
Die Eingangsfrage würde ich am ehesten mit sonstiges beantworten, da ich mich just nicht willens befinde, dem Imperativ in der Klammer Folge zu leisten!
Schubladen sind praktisch, aber für mich persönlcih viel zu eng...
lg sig
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#434544) Verfasst am: 17.03.2006, 12:48 Titel: |
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| Zitat: | | Das Problem ist die Definition von Gott. |
@GermanHeretic: Nach der Lektüre deines Postings stimme ich dir zu. Die Frage "Gibt es Gott" müsste man wohl tatsächlich mit "Welchen?" beantworten. Gibt man diesem Gott Eigenschaften, die man ihm nachweisen oder absprechen kann, dann ist er zweifellos be- und wiederlegbar. Bloss kann man ihn eben auch mit Eigenschaften versehen, die nicht so einfach zu "testen" sind.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#434547) Verfasst am: 17.03.2006, 13:00 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | @GermanHeretic: Nach der Lektüre deines Postings stimme ich dir zu. Die Frage "Gibt es Gott" müsste man wohl tatsächlich mit "Welchen?" beantworten. Gibt man diesem Gott Eigenschaften, die man ihm nachweisen oder absprechen kann, dann ist er zweifellos be- und wiederlegbar. Bloss kann man ihn eben auch mit Eigenschaften versehen, die nicht so einfach zu "testen" sind. |
Stimmt, aber welchen Wert im Sinne der Erkenntnismehrung haben schwer oder gar untestbare Eigenschaften? Die erklären ja nicht wirklich etwas.
Wie ich schon in einem anderen Thread bemerkte, ein Gott erklärt nichts, aber alles läßt sich ohne einen erklären.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#434563) Verfasst am: 17.03.2006, 13:50 Titel: |
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| L'Aurora hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | L'Aurora hat folgendes geschrieben: | Wissenschaft hat da ihre Grenzen, wo "was auch immer" nicht beweisbar/widerlegbar ist. Um etwas anderes geht es mir auch nicht. Der von Dir beschriebene Weg, das ist der der Gläubigen... da ist alles möglich. Auch Tiefkühlhähnchen die durch die Stratosphäre schwirren...  |
Nun, was ist daran unwahrscheinlicher als ein Gott? |
Nichts, deshalb "glaube" ich weder an durch die Stratosphäre schwirrende Tiefkühlhähnchen, noch fliegende Schweine, noch an Gott. Für mich zählt nur wissenschaftlich Belegbares... |
Wieso beharrst du dann darauf, dass du weißt, dass man Götter weder be- noch widerlegen kann, obwohl du das nicht wissenschaftlich belegen kannst, und die Aussage auch nicht widerlegt ist?
Götter = unbelegt, unwiderlegt
deine Aussage = unbelegt, unwiderlegt
fliegende Tiefkühlhähnchen = unbelegt, unwiderlegt.
Diese Aussagen lassen sich wissenschaftlich überprüfen, also widerlegen. Da es keinerlei Belege für sie gibt, sind sie quasi widerlegt, ohne dass ich dafür etwas tun muss.
Du als Agnostikerin müsstest also sagen, dass du nicht weißt, ob es fleigende Tiefkühlhähnchen gibt, weil sie nicht widerlegt sind, oder?
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
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| (#434571) Verfasst am: 17.03.2006, 14:19 Titel: |
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| Zitat: | "Agnostizismus" ist die "richtige" Antwort auf eine völlig irrelevante Frage.
"Atheismus" ist die Erkenntnis, dass die Frage irrelevant ist. |
@GermanHeretic: Du hast natürlich recht, wobei ich bezweifle, dass diejenigen, die an einen Gott glauben, dies zwecks Erkenntnismehrung tun (eher umgekehrt, da sie dazu tendieren, in allem einen Grund bei Gott zu finden).
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Prometeus
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Beiträge: 34
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| (#434588) Verfasst am: 17.03.2006, 14:42 Titel: |
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Was muss man hier eigentlich ankreuzen, wenn man nicht an die tatsächliche Existenz von Göttern glaubt, sich aber auch nicht über die Nichtexistenz von irgendwas definieren möchte?
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Wer den Knüppel in der Hand hält schreibt auch die Geschichtsbücher!
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